Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Węże w religijności starożytnej
     
Furiusz
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 300
Nr użytkownika: 63.284

Zawód: student
 
 
post 29/08/2014, 16:00 Quote Post

No właśnie jak w tytule. Węże spotyka się w różnych religiach - a to u wikingów, a to minojska bogini z wężami. Wąż jest też w Biblii, jest związany z Ateną i Asklepiosem itd. S. Mędala, Najstarsze zabytki budownictwa sakralnego na terenie Palestyny. "Prace Komisji Archeologicznej oddziału PAN w Krakowie" 1970 s. 171 pisze Na północny wschód od ołtarza znajdował się rów około 2 m głębokości, który ukrywał resztki ceramiki cypryjskiej, małego węża z brązu i fragmenty rekwizytów kultowych. (tak wiem, ze staroć).
L. Bartosiewicz, Z. Kovacs, B. Farkas, Pass the skeleton key… Animals in an early Copper Age inhumation burial from Pusztataskony–Ledence I, Hungary [w:] Unconformist Archaeology. Papers in honour of Paolo Biagi pod red. E. Starnini, Oksford 2013 piszą o kościach węzy odkrywanych w neolitycznych pochówkach z terenów dzisiejszych Węgier.
Z kolei D. Mylona, Dealing with the Unexpected. Unusual animals in a Early Roman Cistern fill in the Sanctuary of Poseidon at Kalaureia, Poros [w:] Bones, behaviour and Belief. The Zooarchaeological evidence as a source for Ritual practice in Ancient Greece and beyond, pod red. G. Ekroth, J. Wallenstein Sztokholm 2013, p.149-166 - pisze o kościach węży odkrytych w materiale związanym ze składaniem ofiar w tytułowej świątyni.

Ktoś może polecić coś ciekawego do poczytania na temat węży w religijności starożytnych ludów - tak od Bliskiego wschodu do Europy?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
konto_usuniete_28.02.16
 

Unregistered

 
 
post 29/08/2014, 16:08 Quote Post

A judaizm może być jako religia starożytna ?
Biblia Tysiąclecia, wyd. V (1999)

Num 21:6-9 bt
Zesłał więc Pan na lud węże o jadzie palącym, które kąsały ludzi, tak że wielka liczba Izraelitów zmarła.
Przybyli więc ludzie do Mojżesza, mówiąc: Zgrzeszyliśmy, szemrząc przeciw Panu i przeciwko tobie. Wstaw się za nami do Pana, aby oddalił od nas węże. I wstawił się Mojżesz za ludem.
Wtedy rzekł Pan do Mojżesza: Sporządź węża i umieść go na wysokim palu; wtedy każdy ukąszony, jeśli tylko spojrzy na niego, zostanie przy życiu.
Sporządził więc Mojżesz węża miedzianego i umieścił go na wysokim palu. I rzeczywiście, jeśli kogoś wąż ukąsił, a ukąszony spojrzał na węża miedzianego, zostawał przy życiu.

Hmmmmm kult węża w dawnym Israelu
Edit , o ile w historii o złotym cielcu widać wyraźnie wpływy egipskie , co więcej jahwisci potępili ten nawrot pogaństwa , to przy biblijnej historii z miedzianym wężem widać chyba wpływy dawnej wiary kananejskiej , co więcej sam Mojżesz " Sporządził więc węża miedzianego i umieścił go na wysokim palu " niczym totem ochronny z polecenia Pana , dziwne ???

Ten post był edytowany przez lancaster: 29/08/2014, 16:27
 
Post #2

     
aljubarotta
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.836
Nr użytkownika: 70.958

Marek Sz.
 
 
post 29/08/2014, 18:58 Quote Post

A. Sołtysiak, Przedstawienia Boga–Węża na pieczęciach cylindrycznych z okresu akadyjskiego. Analiza ikonograficzna, "Studia i Materiały Archeologiczne" 10:2000, ss. 189–214 tu wersja elektroniczna
A. Sołtysiak, Przedstawienia węży i smoków na naczyniu libacyjnym Gudei z Lagaš, "Meander" 53:1998, nr 5, ss. 497-515.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Nicefor II Fokas
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 149
Nr użytkownika: 78.818

Adam
 
 
post 29/08/2014, 19:33 Quote Post

QUOTE(lancaster @ 29/08/2014, 16:08)
A judaizm może być jako religia starożytna ?
Biblia Tysiąclecia, wyd. V (1999)

    Num 21:6-9 bt
Zesłał więc Pan na lud węże o jadzie palącym, które kąsały ludzi, tak że wielka liczba Izraelitów zmarła.
Przybyli więc ludzie do Mojżesza, mówiąc: Zgrzeszyliśmy, szemrząc przeciw Panu i przeciwko tobie. Wstaw się za nami do Pana, aby oddalił od nas węże. I wstawił się Mojżesz za ludem.
Wtedy rzekł Pan do Mojżesza: Sporządź węża i umieść go na wysokim palu; wtedy każdy ukąszony, jeśli tylko spojrzy na niego, zostanie przy życiu.
Sporządził więc Mojżesz węża miedzianego i umieścił go na wysokim palu. I rzeczywiście, jeśli kogoś wąż ukąsił, a ukąszony spojrzał na węża miedzianego, zostawał przy życiu. 

Hmmmmm kult węża w dawnym Israelu
Edit , o ile w historii o złotym cielcu widać wyraźnie wpływy egipskie , co więcej jahwisci potępili ten nawrot pogaństwa , to przy biblijnej historii z miedzianym wężem widać chyba wpływy dawnej  wiary kananejskiej , co więcej sam Mojżesz " Sporządził więc węża miedzianego i umieścił go na wysokim palu " niczym totem ochronny z polecenia Pana , dziwne ???
*



Miedziany wąż Mojżesza nie nosił znamion bóstwa, a Biblia mówi o jego zrobieniu "na zlecenie" Boga. Miał być raczej okazją do okazania skruchy przed Bogiem. Faktycznie już później gdy był przechowywany jako "pamiątka" stał się obiektem bałwochwalstwa i zniszczono go w związku z tym 2Krl 18,4, także chyba w samym Judaizmie nie kult, ale osobliwa symbolika zdecydowanie tak. Także w Nowym Testamencie jest odniesienie do węża z pustyni jako prefiguracji ukrzyżowania Chrystusa J 3,14.

A tak w ogóle co tam wąż z pustyni i szczegóły z nim związane, wąż ma w Biblii podstawową konotację z szatanem i to nie byle jaką bo od Księgi Rodzaju aż po Apokalipsę.

Ten post był edytowany przez Nicefor II Fokas: 29/08/2014, 19:35
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Marthinus
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.019
Nr użytkownika: 38.063

Marcin
Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Nauczyciel/Archeolog
 
 
post 30/08/2014, 10:39 Quote Post

QUOTE
Edit , o ile w historii o złotym cielcu widać wyraźnie wpływy egipskie , co więcej jahwisci potępili ten nawrot pogaństwa , to przy biblijnej historii z miedzianym wężem widać chyba wpływy dawnej wiary kananejskiej , co więcej sam Mojżesz " Sporządził więc węża miedzianego i umieścił go na wysokim palu " niczym totem ochronny z polecenia Pana , dziwne ???


Blisko, ale moim zdaniem nie prawda.
Przede wszystkim przedmiot ten miał mieć charakter magiczny i bronić przed ukąszeniem węży. W późniejszym okresie nabrał zdecydowanie negatywnych konotacji i został zniszczony w czasach Hiskiasza.
Owy wąż - Nehusztan możemy próbować identyfikować z Horonem - znanym kananejskim bóstwem, mającego zdolności lecznicze. Horon jest jednak bardzo dobrze poświadczony także w tradycji filistyńskiej - VIII wieczna inskrypcja z Tell Qasile czy napis wyryty na naczyniu ceramicznym w Aszkelonie. Być może również to bóstwo jest przedstawione na skarabeuszach odnajdowanych we "wczesnobrązowym" kontekście w Kanaanie o cechach egipskich, ale wykonanych lokalnie.
Jeżeli zatem nie będziemy musieli cofać się do bardzo wątpliwej pamięci historycznej Hebrajczyków dotyczącej wydarzeń z epoki brązu to związek kultu węży z Filistynami staje się najbardziej prawdopodobny. Pozwala to wtedy wytłumaczyć silną reakcję obronną jaka wiąże się ze zniszczeniem tego przedmiotu, który związany był nie tyle z obcym bogiem co wręcz z obcym ludem. Wpływy filistyńskie w Jerozolimie a co za tym idzie na świątynię w Jerozolimie są także poza wszelką wątpliwością.
Sama zaś tradycja łącząca ten przedmiot z Mojżeszem jest oczywiście wtórna i nie ma żadnego związku z rzeczywistością.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
konto_usuniete_28.02.16
 

Unregistered

 
 
post 30/08/2014, 12:00 Quote Post

QUOTE(Marthinus @ 30/08/2014, 10:39)
QUOTE
Edit , o ile w historii o złotym cielcu widać wyraźnie wpływy egipskie , co więcej jahwisci potępili ten nawrot pogaństwa , to przy biblijnej historii z miedzianym wężem widać chyba wpływy dawnej wiary kananejskiej , co więcej sam Mojżesz " Sporządził więc węża miedzianego i umieścił go na wysokim palu " niczym totem ochronny z polecenia Pana , dziwne ???


Blisko, ale moim zdaniem nie prawda.
Przede wszystkim przedmiot ten miał mieć charakter magiczny i bronić przed ukąszeniem węży. W późniejszym okresie nabrał zdecydowanie negatywnych konotacji i został zniszczony w czasach Hiskiasza.
Owy wąż - Nehusztan
możemy próbować identyfikować z Horonem - znanym kananejskim bóstwem, mającego zdolności lecznicze. Horon jest jednak bardzo dobrze poświadczony także w tradycji filistyńskiej - VIII wieczna inskrypcja z Tell Qasile czy napis wyryty na naczyniu ceramicznym w Aszkelonie. Być może również to bóstwo jest przedstawione na skarabeuszach odnajdowanych we "wczesnobrązowym" kontekście w Kanaanie o cechach egipskich, ale wykonanych lokalnie.
Jeżeli zatem nie będziemy musieli cofać się do bardzo wątpliwej pamięci historycznej Hebrajczyków dotyczącej wydarzeń z epoki brązu to związek kultu węży z Filistynami staje się najbardziej prawdopodobny. Pozwala to wtedy wytłumaczyć silną reakcję obronną jaka wiąże się ze zniszczeniem tego przedmiotu, który związany był nie tyle z obcym bogiem co wręcz z obcym ludem. Wpływy filistyńskie w Jerozolimie a co za tym idzie na świątynię w Jerozolimie są także poza wszelką wątpliwością.
Sama zaś tradycja łącząca ten przedmiot z Mojżeszem jest oczywiście wtórna i nie ma żadnego związku z rzeczywistością.

*


Marthinusie ,
z pewnością jako archeolog wiesz na ten temat więcej , tyle nie przypisywałem "miedzianemu wężowi "cech bóstwa , a własności totemiczne zapożyczone od wcześniejszych mieszkancow Kanaanu .
Interesuje mnie dlaczego sądzisz , iż jest to zapożyczenie od filistyńskie ( Ci nie byli rodzimą ludnością Kanaanu ) , nie kanaanickie ?
Czy możesz podać teksty źródłowe , co do wpływów religii filistyńskiej na wierzenia Izraela i , wpływy Filistynów w swiatyni jerozolimskiej .

Ten post był edytowany przez lancaster: 30/08/2014, 12:03
 
Post #6

     
Marthinus
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.019
Nr użytkownika: 38.063

Marcin
Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Nauczyciel/Archeolog
 
 
post 30/08/2014, 12:22 Quote Post

QUOTE
Interesuje mnie dlaczego sądzisz , iż jest to zapożyczenie od filistyńskie ( Ci nie byli rodzimą ludnością Kanaanu ) , nie kanaanickie ?


W zasadzie to te wpływy mogły się krzyżować i w pewnym momencie znaleźć punkt wspólny. Filistyni po przybyciu do Kanaanu bardzo szybko wmieszali się w kananejski substrat etniczny tworząc jednolitą kulturę, którą wręcz można nazwać filistyńsko-kananejską. To właśnie takich Filistynów już mówiących po semicku a nie indoeuropejsku opisuje nam Biblia. Co nie znaczy, że tradycje indoeuropejskie nie są widoczne - są i to bardzo wyraźnie, także w Biblii.

QUOTE
a własności totemiczne zapożyczone od wcześniejszych mieszkancow Kanaanu .


Jasne, ale to znowu się ze sobą wiąże. Sam cytowałeś Lb 21:
"Wtedy rzekł Pan do Mojżesza: Sporządź węża i umieść go na wysokim palu"
owo nes, czyli pal, równie dobrze możemy oddać jako sztandar. To cechy totemiczne by niewątpliwie jeszcze wzmacniało.

QUOTE
Czy możesz podać teksty źródłowe , co do wpływów religii filistyńskiej na wierzenia Izraela i , wpływy Filistynów w swiatyni jerozolimskiej .


Wpływy filistyńskie na religię hebrajską są dwutorowe. Pierwsze wiążą się z momentem w którym Hebrajczycy znajdowali się pod całkowitą dominacją zarówno kulturową jak i polityczną Filistynów tak, że przyswoili sobie pewne elementy filistyńskie i przyjęli je jako własne - wystarczy wymienić tutaj jedynie postać jednego z najważniejszych "Sędziów", Samsona, który był lokalnym herosem jednego z Ludów Morskich - Danuna, znanych w Biblii jako plemię Dan, sztucznie zhebraizowanego na przestrzeni XII-X wieku. Takimi wpływami są liczne zapożyczenia z języka indoeuroejskiego dotyczące także najważniejszych elementów religii hebrajskiej jak termin debir - najważniejsze pomieszczenie świątynne, które możemy wyprowadzić z da-pu-ri-to-jo występującego już na tabliczkach w Knossos a także w nieco zmienionej wersji w Pylos.
Drugie wpływy są dużo późniejsze, związane z kluczową rolą miast filistyńskich w czasach dominacji asyryjskiej w regionie. Hebrajczycy, wtedy już posiadający bardzo silną samoświadomość w sprzyjających warunkach, a więc po załamaniu się kontroli asyryjskiej owe wpływy jako całkowicie obce usunęli i jednoznacznie negatywnie piętnowali.



 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.121
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 30/08/2014, 12:28 Quote Post

Mi się kojarzą akurat dwa węże, które miały konotacje z Zeusem. Pierwszy, to wąż, który był pojawił się przy ofierze składanej przez Achajów Zeusowi przed wyruszeniem na Troję i ich zdaniem był znakiem przyjęcia ofiary. Wreszcie "paramitologiczne" skojarzenie, Olimpias śpiąca z wężem, czyli kwestia niebiańskiego ojcostwa Aleksandra M.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
bartxxl
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 104
Nr użytkownika: 44.653

Zawód: student
 
 
post 10/09/2014, 23:10 Quote Post

Do Izraela dobry tekst: M. Münnich, „Biblijny kult węży – próba interpretacji”, Przegląd Historyczny 95 (2004), 153-167.

Wspomniane wcześniej biblijne konotacje między wężem a szatanem są bardzo późne (koncepcja szatana w judaizmie jest też późna), a pojawienie się w Księdze Rodzaju węża, jest raczej kalką z innych wierzeń: podobnie wąż pozbawia Gilgamesza nieśmiertelności przez odebranie dającej nieśmiertelność rośliny.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Furiusz
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 300
Nr użytkownika: 63.284

Zawód: student
 
 
post 11/09/2014, 7:35 Quote Post

Dziękuję uprzejmie wszystkim, jeśli sam coś znajdę lub wyczytam ciekawego nie omieszkam podzielić się tą informacja.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej