Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony  1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Upadek starożytnych religii
     
Gaspar123
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 113
Nr użytkownika: 82.043

 
 
post 18/10/2013, 17:53 Quote Post

Ciekawi mnie w jaki sposób umierały religie z tamtego okresu. Jak Grecy, Rzymianie czy Egipcjanie orientowali się, że ich religia to jest fikcja. Kiedy te religie upadały i w jakich okolicznościach ? Czy możliwe, że nadal jakieś jednostki czczą gdzieś tych bogów potajemnie ? smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Blake
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.419
Nr użytkownika: 37.436

Zawód: student
 
 
post 18/10/2013, 18:19 Quote Post

QUOTE
Jak Grecy, Rzymianie czy Egipcjanie orientowali się, że ich religia to jest fikcja. Kiedy te religie upadały i w jakich okolicznościach ?
Ich wyznawcy przechodzili na chrześcijaństwo. Oczywiście ostało się mnóstwo pogan, zwłaszcza po wioskach (stąd nadana im nazwa: paganus znaczy wieśniak). Niektórzy z ostatnich wyznawców Ra czy Serapisa przeszli pewnie na islam.

Niektórzy odkrywali inną wiarę i się nawracali, bo czuli, że jest słuszna. Inni porzucali pogaństwo z powodów politycznych i ekonomicznych - na dworze chrześcijańskich cesarzy łatwiej było zrobić karierę chrześcijanom, później zaczęto zakazywać ofiar.

QUOTE
Czy możliwe, że nadal jakieś jednostki czczą gdzieś tych bogów potajemnie ? smile.gif
Tak, przy czym to zakręceni goście, którzy chcą wskrzeszać dawne obyczaje. Religie starożytne nie przetrwały nieprzerwanie po dzień dzisiejszy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
marc20
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.395
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 18/10/2013, 18:52 Quote Post

Blake
Czemu nic nie wspominasz o deizmie, ateizmie ?

Głównie jednak wyższość państwa Rzymian polega,jak mi się zdaje, na ich zapatrywaniu się na bogów. I moim zdaniem to, co u innych ludów jest przedmiotem nagany, decyduje o spoistości państwa rzymskiego, mianowicie bogobojność. Ta bowiem właściwość jest tak dalece u nich wyolbrzymiona i spleciona zarówno z prywatnym życiem ludzi, jak i z życiem publicznym, że wyższy jej stopień jest już nieosiągalny. Mogłoby to wielu dziwne się wydać; ja zaś sądzę, że mieli tu na względzie pospólstwo. Gdyby bowiem dało się utworzyć państwo z samych mądrych mężów, to może taki środek nie byłby konieczny; ponieważ jednak wszelki gmin jest płochy i pełen bezprawnych żądz, nierozumnego gniewu, gwałtownych namiętności -więc nie pozostaje nic innego, jak grozą przed czymś nieznanym i tego rodzaju tragicznymi wymysłami utrzymać gmin w ryzach. Dlatego też starożytni, jak mi się zdaje, nie bez powodu i nie przypadkowo wprowadzili do pospólstwa mniemania o bogach i wyobrażenia o podziemiu; raczej dzisiejsi ludzie lekkomyślnie i nierozumnie je odrzucają. Jakoż u Greków, żeby już innych pominąć, ludzie, którzy zarządzali dochodami państwa, jeśli się im powierzy tylko talent, mimo kontroli dziesięciu dozorców, tyluż pieczęci, nie potrafią dochować rzetelności. Natomiast u Rzymian mężowie, którzy podczas swego urzędowania lub posłowania mają w swym ręku wielką sumę pieniędzy, już dla samej świętości przysięgi zostają wierni swemu obowiązkowi. I jeżeli u innych ludów rzadko znajdzie się mąż, który nie tknie pieniędzy publicznych i pod tym względzem zachowa czyste ręce, to u Rzymian rzadki bywa wypadek schwytania jakiegoś przeniewiercy na gorącym uczynku.

To napisał Polybios w II w p.n.e

Źródło: jest na polskiej wikipedii(tom 6) - tekst ze strony nr 348
http://pl.wikipedia.org/wiki/Polibiusz



Ten post był edytowany przez marc20: 18/10/2013, 19:03
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Blake
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.419
Nr użytkownika: 37.436

Zawód: student
 
 
post 18/10/2013, 19:03 Quote Post

QUOTE
Blake
Czemu nic nie wspominasz o deizmie, ateizmie ?
Cóż - mówimy o okresie, w którym starożytne religie wymarły. Nawet, jeżeli, jak wskazujesz, wśród oświeconych warstw wyższych w Grecji, wiara wygasała - według mnie to może być prywatna opinia Polibiusza na podstawie jego własnych poglądów - to w III-IV wieku mamy odrodzenie się religijności. Neoplatonizmowi daleko jest do ateizmu. Popularne robią się mitraizm czy kult Izydy - ale ze względu na ich synkretyczność, zaliczamy je do pogaństwa.

Faktem jest, że pogaństwo greckie, rzymskie czy egipskie zabił nie ateizm, a chrześcijaństwo.

Natomiast co do deizmu - on nie wykluczał się z byciem poganinem. Filozofowie greccy mogli wierzyć w jednego Boga ze świata idei, ale w sferze symboliki i - kluczowego w antycznej religii - kultu, pozostawali poganami.

Ten post był edytowany przez Blake: 18/10/2013, 19:05
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
marc20
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.395
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 18/10/2013, 19:26 Quote Post

QUOTE
to w III-IV wieku mamy odrodzenie się religijności.

Po czym tak uważasz ?

I czy jest to rzeczywiste odrodzenie się religijności, czy tylko zewnętrzna, krucha oznaka ?

http://en.wikipedia.org/wiki/Religion_in_Sweden

According to the Eurobarometer Poll 2010,[3]

18% of Swedish citizens responded that "they believe there is a god".

45% answered that "they believe there is some sort of spirit or life force".

34% answered that "they do not believe there is any sort of spirit, god, or life force".

According to the Eurobarometer Poll 2012, [3] the religions in Sweden are the following

Protestants 41%
Orthodox 1%
Catholics 2%
Other Christian 9%
Buddhist 1%
Other 3%
Atheist 13%
Agnostics 30%


Co prawda 51 % Szwedów przyznaje się do bycia chrześcijaninem, ale do wiary w Boga...18 % (!)

Czy tego typu powierzchowna religijność mogła istnieć już w starożytności ?

P.S: Wybaczcie za Of Topic, ale trudno mi uciec od porównania ze współczesnością.

Ten post był edytowany przez marc20: 18/10/2013, 19:44
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Ralftriclinum
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 53
Nr użytkownika: 77.913

 
 
post 18/10/2013, 21:20 Quote Post

Przecież religie starożytnych nie wymierały z dnia na dzień i kilka z nich trwa do dziś.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Roofix
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.091
Nr użytkownika: 69.553

Stopień akademicki: magister historii
 
 
post 18/10/2013, 22:19 Quote Post

Religiom trudno przetrwać, jeśli nie ma głoszących ich myślicieli, teologów. Przykładem jest karaimizm - niegdyś wielki rywal judaizmu, mający ogromne sukcesy w ewangelizacji, de facto przestał "produkować" głosicieli, wiara stała się raczej tradycją i stąd od średniowiecza do dziś z wielu milionów została garstka.
Czy w V-VI wieku istnieli orędownicy starej (tj greckiej, rzymskiej) wiary, piszący na jej temat rozprawy, broniący przed głosicielami chrześcijaństwa? Jeśli takich nie ma, wiara zostaje zepchnięta na obrzeża i umiera śmiercią naturalną, chyba że za czyjąś sprawą się odrodzi.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Blake
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.419
Nr użytkownika: 37.436

Zawód: student
 
 
post 18/10/2013, 22:45 Quote Post

QUOTE
I czy jest to rzeczywiste odrodzenie się religijności, czy tylko zewnętrzna, krucha oznaka ?


Właśnie o autentyczną religijność tu chodzi. Wcześniej religie bazowały na kulcie, kto składał ofiary, był ok. Niektórzy traktowali religię instrumentalnie. Jeśli potrzebowałeś głębszej relacji - szedłeś do sekty, np. orfików albo rzymskich czcicieli Bachusa. Ale to był mały margines społeczeństwa.

Tymczasem w III wieku taka potrzeba się rozwinęła. Rozkwitły religie bliższe dzisiejszym, misyjne, dające wskazówki moralne i osobisty kontakt oparty na relacji z bóstwem. Były to np. manicheizm, mitraizm, czy chrześcijaństwo, które ostatecznie wyparło pogaństwo z naszego kręgu kulturowego.

QUOTE
Przecież religie starożytnych nie wymierały z dnia na dzień i kilka z nich trwa do dziś.
Nieprzerwanie? Szczerze wątpię. To, że postawię sobie w pokoju ołtarzyk Izydy nie oznacza, że religia ta przetrwała tysiąclecia.

QUOTE
Czy w V-VI wieku istnieli orędownicy starej (tj greckiej, rzymskiej) wiary, piszący na jej temat rozprawy, broniący przed głosicielami chrześcijaństwa?
W V w. pisał jeszcze Zosimos, lansujący tezę, którą później będziemy kojarzyć z Gibbonem (chrześcijaństwo rozwaliło Imperium). Wierny poganin i admirator Juliana Apostaty.
Ale faktem jest, że elity szybko przyjęły chrześcijaństwo, gdy chrześcijański stał się dwór cesarski. Natomiast w samym mieście Rzymie potęga tradycji była spora i tam arystokraci względnie długo pozostali poganami.

Ten post był edytowany przez Blake: 18/10/2013, 22:49
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.121
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 18/10/2013, 22:51 Quote Post

CODE

Ich wyznawcy przechodzili na chrześcijaństwo. Oczywiście ostało się mnóstwo pogan, zwłaszcza po wioskach (stąd nadana im nazwa: paganus znaczy wieśniak). Niektórzy z ostatnich wyznawców Ra czy Serapisa przeszli pewnie na islam.

A akurat to nie jest takie oczywiste, jakby się na pierwszy rzut oka wydawało. Bardzo ładnie pisze o tym Pierre Chuvin w przełożonej niedawno fascynującej książce "Ostatni poganie. Zanik wierzeń pogańskich w cesarstwie rzymskim od panowania Konstantyna do Justyniana", wydanej przez Czytelnika, W-Wa 2008. Otóż francuski filolog wskazuje, że paganus tkwi u korzeni francuskich słów o znaczeniach - chłop, cywilny, pogański. Akurat, gdy termin paganus zaczęto stosować na określenie pogan nie wyróżniało ich zamieszkiwanie wsi, albo tymi osobami akurat nikt się specjalnie nie interesował. Poganie mieszkali w miastach i ci mieszkający w miastach byli tzw. solą w oku chrześcijan. Pierwotnie paganus to mieszkaniec pagus, gminy; potem przyszło inne znaczenie prostu "paganus" to "człowiek stąd", "człowiek kultywujący miejscowe, rdzenne obyczaje".
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
marc20
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.395
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 18/10/2013, 22:59 Quote Post

QUOTE
Tymczasem w III wieku taka potrzeba się rozwinęła. Rozkwitły religie bliższe dzisiejszym, misyjne, dające wskazówki moralne i osobisty kontakt oparty na relacji z bóstwem. Były to np. manicheizm, mitraizm, czy chrześcijaństwo, które ostatecznie wyparło pogaństwo z naszego kręgu kulturowego.

Aha,OK - myślałem wtedy,że piszesz o III wieku P.N.E i to mi kompletnie nie pasowało do opisów Polibiusza żyjącego w wieku następnym.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.121
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 18/10/2013, 23:23 Quote Post

CODE

W V w. pisał jeszcze Zosimos, lansujący tezę, którą później będziemy kojarzyć z Gibbonem (chrześcijaństwo rozwaliło Imperium). Wierny poganin i admirator Juliana Apostaty.

Jednak istnieje bardzo poważna różnica pomiędzy Zosimosem - piszącym na przełomie V i VI w. - a Gibbonem. Ten pierwszy był jak najbardziej wierzącym poganinem i upadek państwa rzymskiego pojmował przez brak łaski bogów spowodowanej wzrostem chrześcijaństwa i w konsekwencji tym, że cesarze przestali spełniać odpowiednie kulty. Natomiast Gibbon upatrywał przyczyny upadku w chrześcijaństwie na innych zasadach, w każdym razie mniej nadprzyrodzonych.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Eamr
 

Bojowa Gęś Wizygocka z Setidavy
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.636
Nr użytkownika: 39.134

 
 
post 18/10/2013, 23:36 Quote Post

QUOTE(Blake @ 18/10/2013, 22:45)
QUOTE
I czy jest to rzeczywiste odrodzenie się religijności, czy tylko zewnętrzna, krucha oznaka ?

Tymczasem w III wieku taka potrzeba się rozwinęła. Rozkwitły religie bliższe dzisiejszym, misyjne, dające wskazówki moralne i osobisty kontakt oparty na relacji z bóstwem. Były to np. manicheizm, mitraizm, czy chrześcijaństwo, które ostatecznie wyparło pogaństwo z naszego kręgu kulturowego.
*


W sprawie hmmm… wspomaganego rozkwitania polecam Ci Chrześcijańskie korzenie Europy Bruno Dumezila. Duża cegła o tym jak roślinkę obficie podlano polityką i przemocą. Z wskazaniem również dobrych stron nowej władzy.

Coraz bardziej skłaniam się ku opinii, że wczesne chrześcijaństwo (że niby takie duchowe, Chrystusowe i sama miłość z miodkiem) jest przereklamowane.

Ten post był edytowany przez Eamr: 18/10/2013, 23:36
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Gaspar123
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 113
Nr użytkownika: 82.043

 
 
post 20/10/2013, 12:48 Quote Post

Ale jak ludzie reagowali na to, że religia ich przodków to bujda ? I faraon, który był traktowany jak bóg okazał się zwykłym śmiertelnikiem ? wink.gif A jak się miała sprawa z kapłanami ? Oni nie próbowali wmawiać ludziom do ostatnich dni, że to on ma racje ? No i oczywiście co się z nimi stało ? Czy uciekli, szybko przeszli na islam, a może ludzie ich na taczkach wywieźli ? smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
de Ptysz
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.486
Nr użytkownika: 61.808

Zawód: Wolnomysliciel
 
 
post 20/10/2013, 13:09 Quote Post

Jak umierały religie. Szkice z tautologii religii Tadeusz Margul - w miarę kompleksowy opis upadku wierzeń Egipcjan, Greków, Rzymian itp.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Blake
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.419
Nr użytkownika: 37.436

Zawód: student
 
 
post 20/10/2013, 13:32 Quote Post

QUOTE
Ten pierwszy był jak najbardziej wierzącym poganinem i upadek państwa rzymskiego pojmował przez brak łaski bogów spowodowanej wzrostem chrześcijaństwa i w konsekwencji tym, że cesarze przestali spełniać odpowiednie kulty. Natomiast Gibbon upatrywał przyczyny upadku w chrześcijaństwie na innych zasadach, w każdym razie mniej nadprzyrodzonych.


Jasne, punkt wyjścia skrajnie różny, wniosek ten sam - Rzym upadł przez chrześcijaństwo.

QUOTE
W sprawie hmmm… wspomaganego rozkwitania polecam Ci Chrześcijańskie korzenie Europy Bruno Dumezila. Duża cegła o tym jak roślinkę obficie podlano polityką i przemocą.
Cóż, do Konstantyna sporadyczne "podlewanie przemocą" chrześcijaństwa polegało raczej na produkowaniu męczenników.

Faktem jest, że to nie esseńczycy albo kainici stali się u progu IV stulecia jednym z najprężniejszych ruchów religijnych w imperium. Były też inne, jak wspomniany mitraizm czy kult Sol Invictus. Faktem jest natomiast, że chrześcijaństwo musiało przyciągać ludzi swoją doktryną, inaczej zanikłoby lub pozostało na marginesie razem z dziesiątkami innych kultów w rodzaju Szymona Maga czy innych, o których nigdy nie słyszeliśmy, a które z całą pewnością istniały.

QUOTE
Ale jak ludzie reagowali na to, że religia ich przodków to bujda ? I faraon, który był traktowany jak bóg okazał się zwykłym śmiertelnikiem ?
Od Kleopatry nie było faraona. Natomiast ubóstwiano pośmiertnie rzymskich cesarzy, więc ludziom łatwo się było przestawić. Inna sprawa, że później Egipcjanie bardzo szybko przyjmowali chrześcijaństwo (w porównaniu do takich, powiedzmy Galów).

QUOTE
A jak się miała sprawa z kapłanami ? Oni nie próbowali wmawiać ludziom do ostatnich dni, że to on ma racje ? No i oczywiście co się z nimi stało ? Czy uciekli, szybko przeszli na islam, a może ludzie ich na taczkach wywieźli ?
Oczywiście, walka szła na ostro, poganie podżegani przez swoich kapłanów urządzali chrześcijanom pogromy, a chrześcijanie podżegani przez swoich obalali ich "bałwany" i niszczyli świątynie. Egipcjanie, zwłaszcza aleksandryjczycy, mieli długą tradycję wszczynania rozmaitych rozruchów. Od kiedy państwo zaczęło popierać pogan, byli na straconej pozycji.

Przykładem są aleksandryjskie rozruchy z końca IV wieku, ostatnie podrygi na taką skalę, w efekcie których chrześcijański cesarz Teodozjusz kazał zniszczyć Serapejon. Później poganie byli w odwrocie, przykładem jest śmierć Hypatii, która wcale nie utrzymywała konfrontacyjnej linii z nową religią, a mimo to zginęła - pretekstem było szerzenie przez nią pogaństwa i czary.

Ten post był edytowany przez Blake: 20/10/2013, 13:32
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

3 Strony  1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej