Drukowana wersja tematu

Napisany przez: Yngvi 16/05/2016, 13:14

Zastanawia mnie co zrobili Germanie z zastaną przez nich ludnością na terytorium obecnych Niemiec? Spychali ich czy asymilowali? Jeśli asymilowali to kobiety i mężczyzn, czy tylko kobiety?

Napisany przez: El_Slavco 16/05/2016, 15:57

Cóż, przede wszystkim - o ile się orientuję (a wcale nie twierdzę, że jestem zorientowany mocno) - Germanie zajmowali północne skrawki obecnych Niemiec (+ Jutlandia i Skandynawia). Głównym ludem, który mogli spotkać i z nim nawiązać kontakty (obojętnie czy wrogie czy pokojowe) byli przede wszystkim Celtowie. Przy czym, że pierwsza wzmianka o "Germanii" pojawia się w czasach Juliusza Cezara, a sami Germanie opanowali wówczas tylko północną część Niderlandów i północno-środkowe Niemcy (w dzisiejszym rozumieniu granic), to nazwa rozciągać się musiała także na lokalne plemiona galijskie (te bardziej na południe i na wschód, za Renem - tak to rozumiem).

Pomijając tutaj Hunów (bo byli napływowi po Germanach), to ci ostatni kontaktowali się (z ludności przed-germańskiej) jeszcze np. z Rzymianami i Galami (Celtami) z terenu Cesarstwa. Jakie to były kontakty to się chyba orientujesz A na wschodzie, wędrówka Gotów przebiegała szybko ale pokojowo (zdaniem archeologów, np: Jerzy Filip Gąssowski, Kultura pradziejowa na ziemiach Polski, Warszawa 1985, str.248-249), gdzie zasiedlano pustki osadnicze i nie ingerowano w życie lokalnych społeczności.

Napisany przez: Yngvi 16/05/2016, 16:31

Ale mi chodzi o to co Germanie robili ze spotkaną przez siebie ludnością (na terytorium Niemiec) po wyjściu ze swego matecznika. Spychali ją, czy asymilowali? A jak asymilowali to wszystkich, czy tylko kobiety? Jeśli odpowiedź jest w Twoim poście to przepraszam, ale nie umiem jej dostrzec.

Napisany przez: Ferdas 16/05/2016, 17:11

Ja z kolei zastanawiam się, czy proto-Germanie nie zamieszkiwali także terenów dzisiejszej Rosji (stąd przybyli?) W rejonie Petersburga do dzisiaj I1 stanowi ok. 15%, zastanawiają także typowo germańskie nazwy w Rosji (np. Seliger), a także użycie głosek ö i ü, typowych poza germańskimi także dla uralskich i tureckich, podczas gdy dla słowiańskich już nie, a dla innych indoeuropejskich też niekoniecznie.

Napisany przez: cafelatte 16/05/2016, 17:58

W Skandynawii można się domyślać dwóch dróg napływu Germanów. Pierwsza - ogólnie uznana, to z południa na północ, blisko brzegu Batyku aż do południowego skraju wielkiego Jeziora Mälaren. Były to ludy w zasadzie patriarchalne, spod znaku boga Odyna.

Na drugą drogę jakoś nie zwraca się uwagi. Tą drogą - przez Finlandię, przyszły niskorosłe rude typy Szwedów (por. faceci z ABBY) u których przeważał kult bóstw chtonicznych (Wanowie). Do tej drogi pasowałyby uwagi Ferdasa nt. śladów Germanów koło Petersburga. Ostatnie odkrycia
ceremonialnej alei w Starej Uppsali (Gamla Uppsala), oznaczonej palami ciętymi z grubych dębowych pni, to pewnie
pamiątka po ich kultach chtonicznych. Doszli do północnego brzegu Mälaren.

Plemiona wielbiące Thora były zasiedziałe w Skandynawii od neolitu. W rytach skalnych występują jako sylwetki o wysokim wzroście, ujęte czasem w trakcie kopulacji. Może to być pamiątka kultów płodności. Błogosławi im czasem Thor, wymachując podniesionym mlotem.

Napisany przez: Yngvi 16/05/2016, 18:03

A żyrafy żyją w Afryce... Panowie, co to ma wspólnego z tematem!

Napisany przez: Domen 16/05/2016, 18:09

Te ryty skalne były chyba dziełem przedindoeuropejskich aborygenów, dokumentujących w swojej twórczości przybycie Indoeuropejczyków (Proto-Germanów?). Ludność Skandynawii z epoki kamienia już ok. 6500 lat temu wykonywała rysunki naskalne, uwieczniając sceny z życia codziennego:

http://fri.info.pl/rysunki-naskalne-alta/

http://www.rockartscandinavia.com/frontpage.php



W eneolicie, na początku epoki metali, w twórczości aborygenów skandynawskich pojawiają się zupełnie nowe motywy, pokazują przybycie zza morza całymi flotami grup imigrantów, znających obróbkę metali, uzbrojonych w topory bojowe (kultura "Battle Axe"?), czczących słoneczne dyski, itp.:

https://pl.wikipedia.org/wiki/Rysunki_naskalne_w_Tanum

https://www.youtube.com/watch?v=Ld6Dt-Lce6M

http://www.youtube.com/watch?v=kDXQCUpjAyk







Ten gość z młotem lub toporem (pierwowzór boga Thora?) mógł być członkiem indoeuropejskiej klasy kapłańskiej:

Napisany przez: cafelatte 16/05/2016, 18:27

Nie denerwuj się, "wiecznie młody" Yngve-Freju. (Skandynawski Dionizos) Południowo-niemieccy Celtowie chyba nie zostali przepędzeni w momencie zajmowania ich terenów przez Germanów. Siła robocza na roli, czy przy karczowaniu lasów była zawsze bardzo cenna... No; chyba że opłacało się sprzedać część z nich jako niewolników do krajów Śródziemnomorza...

Po 1250 roku, gdy osadnicy z południa Niemiec zaczęli przybywać do księstwa zachodnio-pomorskiego, nieśli ze sobą przeżytki tradycji celtyckich. Przetrwały one wśród zgermanizowanych chłopów w postaci baśni magicznych i motywów mitotopograficznych aż do XIX wieku. Ich nośnikiem były szczególnie tajne stowarzyszenia kobiece.

P.S. Te "sanio-łodzie" z "fikołkami" i tarczą słoneczną mają być zaczerpnięte z tradycji egipskiej, według niektórych szwedzkich badaczy.
Dotyczyłoby to szczególnie "przesiadki" Słońca" z jednej łodzi na drugą w samo południe.

Napisany przez: Yngvi 16/05/2016, 18:42

Mój nick nie był inspirowany tym bóstwem.

Twoje przypuszczenia, czy mamy dowody? No i co z innymi ludami zamieszkującymi teren obecnych Niemiec przed Germanami?
Jakieś elementy kultury związane z Celtami mogły zostać zapożyczone.

Napisany przez: cafelatte 17/05/2016, 7:41

Chyba nie ma łatwodostępnych dowodów. Kronikarze i skaldowie interesowali się w zasadzie tylko losami krolów, możnych, dzielnych wodzów i wojowników. Możnaby szukać ewentualnie wzmianek w rzymskich kronikach o germańskich migracjach typu "...i prowadzili ze sobą wozy z ich rodzinami", co mogłoby implikować wypieranie z kolei Celtów "z całymi rodzinami".

Przypuszczam jednak, iż miejscowi chlopi - Celtowie mogli być raczej pozostawiani w swoich półziemiankach, redukowani do roli służebnej. Jak mówiłem wyżej; w sytuacji sporej umieralności a jednocześnie dużego zapotrzebowania co do ciężkiej fizycznej pracy w gospodarce, eksterminacja ludności na terenach zajmowanych przez Germanów byłaby ekonomicznie nieuzasadniona.

Jeśli chodzi o elity władzy, jak również drużyny przyboczne przywódców plemion, to prawdopodobnie mieszały się ze sobą już wcześniej, zanim nastąpiła migracja Germanów "całymi rodzinami" na tereny celtyckie. Wskazuje na to sytuacja z celtyckimi imionami w tych sferach. Również imiona plemion takie jak Helveci, Cymbrowie czy Teutoni sugerują raczej pokojowe zlewanie się etnosów.

To są moje domniemania nie poparte przeglądem źródeł. Interesuję się mieszaniem Celtow z Germanami jedynie ze względu na przeżytki kulturowe tego procesu wśród niemiecko-języcznej ludności wiejskiej Pomorza Środkowego (Hinterpommern). Duża część osadników tamże pochodziła właśnie spośród zgermanizowanego celtyckiego chłopstwa z południowych Niemiec. Zbierałem swego czasu źródła do tego tematu w ramach seminarium "Volkskunde Pommerns" na Uniwersytecie Dolnej Saksonii (Niedersächsische Universität) w Getyndze (Göttingen).

Napisany przez: Yngvi 17/05/2016, 8:18

Dziękuję za pomoc. Ale z tymi Cymbrami to ciekawa sprawa, bo kim oni byli? Celtami, Germanami z celtycką elitą, czy jeszcze jakąś inną kombinacją? Jeśli byliby Celtami to byłoby ciekawie, bo wtedy zasięg Celtów jest zaniżony, a także etnogeneza Germanów, z punktu widzenia genetyki, może uległaby zmianie. Póki co najczęściej przyjmuje się R1b+R1a+I, z Celtami dobrze koreluje chyba R1b, więc i to skandynawskie może być celtyckie, więc Germanie byliby mieszanką R1a+I, ewentualnie jak chcą niektórzy, ludność I nauczyła się języka R1a i tak powstali Germanie. Niestety chyba nigdy się tego nie dowiemy i będziemy tylko snuć przypuszczenia.

Napisany przez: El_Slavco 17/05/2016, 9:29

Oczywiście to wyłącznie moja teoria, ale odnośnie Cymbrów to rozważyłbym dwa scenariusze:
a) było to plemię germańskie (protogermańskie?), które nasiąknęło "celtyckością" (np. imiona);
plemię germańskie, ale do władzy doszli Celtowie, którzy stali się elitą (może prze najazd, może przybyli uciekając przed jakimś wrogiem i w końcu zdominowali żywioł germański przynajmniej w warstwie elity?);

Co wy na to?

A w kwestii głównej tematu:
Może zbyt mgliście to napisałem, ale wydaje mi się, że albo Germanowie i Celtowie zaczęli się mniej lub bardziej pokojowo przenikać swoimi kulturami (chodzi mi o teren stricte niemiecki, w dzisiejszym rozumieniu geograficznym); albo pokonywali miejscowe siły militarne i z Celtów robili ludność w jakiś sposób podległą (jak to ujęto we wcześniejszych postach: względy gospodarcze - siła robocza, itp)

Napisany przez: Halstatt 17/05/2016, 14:30

Znamy dwa podobne modele: Węgrzy i Chorwaci

- Węgrzy - podbili Kotlinę Panońską wraz z zamieszkującymi tam rolnikami - Słowianami. W efekcie mamy język wyłącznie węgierski, część toponimów słowiańskich i genetykę taką samą jak sąsiadujący Słowianie.
- Chorwaci - zajęli Dalmację w okresie wspólnej organizacji politycznej z Awarami. Stąd prawdopodobnie mają dużą część odniesień kulturowych i językowych z ludami irańskimi (choć mogą być też znacznie późniejsze tureckie - ottomańskie). Do tego stopnia, że część teorii chorwackich wskazuje na bezpośrednio irańskie pochodzenie Chorwatów, jednakże badania genetyczne stwierdzają najbliższe pokrewieństwo z Polakami a część toponimów jest jakby przeniesiona z Moraw. Język ewidentnie słowiański z wpływami awarskimi? ottomańskimi?

Można założyć, że tu byłoby podobnie

Napisany przez: Yngvi 17/05/2016, 15:16

Czyli że Celtowie podbili część Jutlandii? W sumie możliwe, ale pytanie, ilu ich było? W Danii jest chyba około 30% R1b, czy to może być pozostałość po Cymbrach i Teutonach? Jeśli tak, to taki najazd Celtów musiał być spory, no i ciekawe czy zachowały się jakieś opowieści wśród Skandynawów dotyczące jakiegoś najazdu i narzucenia władzy.

Napisany przez: Halstatt 17/05/2016, 15:42

a do którego modelu się odnosisz

Napisany przez: Yngvi 17/05/2016, 16:05

Jeśli chodzi Ci o model węgierski i chorwacki, to raczej węgierski, z tym że tym Celtom obrodziło w synów i w ogóle było ich więcej. No chyba że R1b w Skandynawii to nie jest zasługa Celtów, wtedy tych najeźdźców będzie mniej. To jest właśnie ten problem, czy U106 przynieśli Celtowie, czy jednak to pozostałość germańska,.

Napisany przez: kmat 17/05/2016, 18:25

W sumie to imiona celtyckie u Germanów nie były niczym dziwnym. Marbod też było celtyckie. Pytanie czy jest sens w ogóle jakąś wyjątkową celtyckość tych Cymbrów i Teutonów zakładać.
Dwie kwestie: primo Germanie byli pod silnym wpływem Celtów, secundo Celtowie naw początku byli informatorami na temat Germanów. Czy jakaś dodatkowa celtyckość jest potrzebna?

Napisany przez: Yngvi 17/05/2016, 20:30

Nie znam się na tym dobrze, ale jeśli Celtowie przekazywali informacje o Germanach to dlaczego "zceltyzowali" tylko plemiona o których mowa, a reszta pozostała germańska? No i jeśli Cymbrowie nie byli Celtami lub nie mieli celtyckich elit to gdzie tę celtyckość nabyli? Przecież w Jutlandii byli otoczeni Germanami u których takich kwiatków nie ma.

Napisany przez: matigeo 18/05/2016, 0:58

Cybrowie przez jakiś czas wędrowali po terenach celtyckich, to nie jest tak, że wyszli sobie z niemieckich puszcz i dali się rozwalić Mariuszowi.

Napisany przez: kmat 18/05/2016, 4:02

A na czym polegała ta wybitna celtyckość na tle reszty?

O innych plemionach Jutlandii wiemy w zasadzie tylko to że były. Ten brak kwiatków to po prostu brak informacji.

Napisany przez: cafelatte 18/05/2016, 6:56

Cymbrów można jeszcze próbować łączyć z Kimmerami; tak jak Szkotów ze Scytami.

Napisany przez: Yngvi 18/05/2016, 8:18

Imiona wodzów i nazwa plemienia. Reszta plemion germańskich nie jest posądzana o celtycką nazwę plemienia. No i imiona wodzów, mamy tylko jednego Marboda, a u Cymbrów jest chyba więcej tych celtyckich imion i chyba nie ma germańskich.

No ale nazwy plemion przynajmniej nie są celtyckie.

Napisany przez: Arheim 18/05/2016, 9:27

Tacyt Korneliusz, "Germania ",I wiek ,właśnie o nazwach ludów:
Najstarsi pisarze którzy opisuja zamierzchle wieki -
"Przyjmuja więc synów tego Boga,od którego imion powstaly nazwy ludow,i one to: Marsowie,Gambrowie,Swebowie i Wandiliowie,i twierdza że to są tylko te prawdziwe i pierwotne imiona"
Tacyt dalej o Germanii:
"nazwa Germania jest świeża i nadana niedawno, ponieważ Germanami nazywali się niegdyś ci, którzy pierwsi przekroczyli Ren i wypędzili Gallów, dziś zwani Tungrami"

Napisany przez: kmat 18/05/2016, 15:31

Yngvi

Cymbrowie nie mają celtyckiej etymologii. Teutoni mają i germańską.

Nemetowie, Eburoni, Tenkterowie, Usipetowie, częściowo Bawarowie..

Amioryks, może Ariowist i inne z Ario-.

Napisany przez: Yngvi 18/05/2016, 17:40

To mnie zaskoczyłeś, bo w dyskusjach w internecie (wiem, świetne źródło wiedzy) jako element na rzecz celtyckości przytaczają celtycką etymologię Cymbrów i Teutonów. Można w takim razie wiedzieć jaką etymologię mają Cymbrowie i Teutoni?

Jeśli się mylę to popraw. Te plemiona raczej nabyły trochę tej celtyckości po wyjściu Germanów z matecznika, a Cymbrowie i Teutoni (jeśli ich etymologie są celtyckie) mieli już ją w mateczniku, a nie mieli jej skąd zaczerpnąć, bo przecież byli otoczeni Germanami. No i chyba nie możemy wykluczyć silnego udziału krwi celtyckiej w tych plemionach, czy możemy? Może to były pierwotnie celtyckie plemiona, które uległy germanizacji?

Ciekawi mnie jedno, czy celtyckie imiona były używane przez Germanów wywodzących się z dawnych Celtów w celu upamiętnienia prawdziwego pochodzenia, czy też pojawiały się bez względu na korzenie?

Napisany przez: kmat 18/05/2016, 18:03

Celtycka etymologia Cymbrów to tylko luźne skojarzenie z autonimem Walijczyków. Germańska Teutonów jest taka sama jak celtycka, rdzeń teut ma pół Europy.

A wiemy to z..

Wszyscy Germanie jak leci ulegli silnym wpływom celtyckim.

Dowody na pochodzenie z dawnych Celtów poproszę.

Napisany przez: Yngvi 18/05/2016, 19:19

Znikąd, to tylko moje przypuszczenie, że jakieś plemiona germańskie mogły wchłonąć Celtów i przez to miały tę celtyckość, albo może były to pierwotnie plemiona celtyckie, ale zostały one zgermanizowane. To tylko przypuszczenia niepoparte dowodami, ale dlaczego nie?

To jeśli wszyscy Germanie, to skąd jakieś wpływy celtyckie w Skandynawii, jakim sposobem je przejęli (np. tacy Svearowie) skoro w pobliżu Celtów podobno nie było?

Dowody na pochodzenie od pierwotnych Germanów poproszę Tak się po prostu zastanawiam czy imię celtyckie nie nawiązywało do celtyckich korzeni. Władca Sasów Cerdic też miał celtyckie imię i spotkać można dwa wytłumaczenia:
- Cerdic był pełnokrwistym Celtem
- Matka Cerdica była pochodzenia celtyckiego
Oczywiście nie twierdzę, że np. Marbod był Celtem, ale mógł mieć przecież mieszane pochodzenie, bo chyba o jego rodzicach nic nie wiemy?

Napisany przez: Domen 2/07/2016, 15:37

Tutaj jest dokument po niemiecku o przedstawicielach kultury ceramiki sznurowej z Eulau:

http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/video/1118362/Tatort+Eulau#/beitrag/video/1118362/Tatort-Eulau

Napisany przez: lukaszrzepinski 22/07/2016, 9:37

ciekawe pytanie, mozna jest uogolnic pytajac - jakie sa modele ekspansji danych ludow?
Temat zapewne byl nie raz opracowywany i koledzy zaczeli podawac przyklady.
Genetyka Niemcow wskazuje na silna domieszke R1B przypisywana wczesniejszej ludnosci w tym i celtyckiej - zatem ludnosc protogermanska idac na poludnie coraz bardziej mieszala sie z miejscowymi - to jest zapewne odpowiedz na to pytanie.

A modele ekspansji mozna zapewne wyroznic nastepujace:
1. Podboj z eksterminacja: przegnanie ludnosci z dotychczasowego terytorium i osiedlenie wlasnej ludnosci; w praktyce dosc rzadko
2. Podboj i narzucenie elit : zasadnicza czesc ludnosci - rolnicy, nie ulega zmianie; zmieniaja sie wladze - zaszlo to w historii nieslychanie czesto. Efekt moze byc dwojaki: asymiliacja elit do kultury lokalnej. Asymiliacja kultury lokalnej do kultury elit. Ten model mial miejsce przy sredniowiecznej ekspansji skandynawskiej: Wikingowie w Normandii oraz na Rusi w jakies 200 lat zostali zupelnie wchlonieci przez kulture lokalna. Z kolei jak wiadomo mniejszosciowa elita Wegrow, czy np Niemcow w sredniowieczu zasymilowala Slowian.
Jest to po czesci tez odpowiedz dlaczego genetyka ziem polskich ma byc trwala przez ostatnie 4000 lat a historia wymienia nam dziesiatki ludow ktore przetoczyly sie po tym terenie. Wyglada na to ze ciaglosc pokoleniowa byla zachowywana natomiast zmieniala sie kultura elit i reszty ludnosci.
3. Luzna federacja - model bardzo czesto przyjety na stepach. Do takiej federacji ludow nalezeli Wegrzy. Imperium chazarskie bylo luzna federacja roznorakich ludow w tym i Slowian. Zdaje sie ze tez Zwiazek Lugijski. Prawodpodobnie taka federacja byli tez Goci. Do federacji dla korzysci przystapic moga rozne ludy: na ogol jest jakis jezyk elit i wodzow ale etnicznie federacja jest mocno wymieszana.
4. Pokojowa ekspansja z asymilacja: model ekspansji kultury praskiej czyli domniemanych Slowian na terytorium Polski gdzie znajdowaly sie resztki osadnictwa Gockiego i Wandalskiego. Jak archeologia wykazuje nowi przybysze osiedlali sie w tych samych miejscach co starsi mieszkancy i wspolzyli z nimi przez jakis czas, po czym starsza warstwa ludnosci rozplynela sie w nowej.

Napisany przez: Domen 24/07/2016, 3:21

W przypadku wysp Rugia, Uznam i Wolin mamy w okresie tzw. "Ostsiedlung" właściwie czysto kulturowe zniemczenie Słowian, prawie w ogóle bez napływu żywiołu niemieckiego (z wyjątkiem dworu książęcego i niemieckiego duchowieństwa): http://www.historycy.org/index.php?showtopic=146659&pid=1558684&st=0&#entry1558684

Napisany przez: lukaszrzepinski 26/07/2016, 10:18

no wlasnie, zapomnialem wymienic ekspansji kulturowej, choc na ogol jest polaczona z narzuceniem nowych elit - w przypadku wymienionych przez Ciebie wysp wymieniono wladze centralna;

Napisany przez: Rudy Łeb 7/08/2016, 13:36

Przede wszystkim należy sobie odpowiedzieć na zasadnicze dla całej dyskusji pytanie - ile wspólnego starożytni Germanie mieli z dzisiejszym rozumieniem tego terminu? Moim zdaniem - co najmniej niewiele. Tacyt wyjaśnia: „Marsowie, Gambrywiowie, Suebowie, Wandyliowie (…) to imiona prawdziwe i starożytne; (…) nazwa Germania jest świeża i nadana niedawno, ponieważ Germanami nazywali się niegdyś ci, którzy pierwsi przekroczyli Ren i wypędzili Gallów, dziś zwani Tungrami”. Na terenach rzymskiej Germanii przeważały mutacje Y-DNA R1a. Jeśli porównamy ten fakt z dzisiejszym rozmieszczeniem, to najpewniejszym spadkobiercami takich "Germanów" będą Serbołużyczanie i... Polacy. Uważam, że w oparciu o te ustalenia powinno podjąć się ponownej interpretacji starożytnych i średniowiecznych źródeł pisanych oraz znalezisk archeologicznych. (…)

Usunięcie linku do treści fantasy / Eamr

Napisany przez: Domen 7/08/2016, 14:56

Skąd ten wniosek ???

Napisany przez: Eamr 7/08/2016, 17:40

@ Rudy Łeb

Znaczy króle nasze po kądzieli od samej bogini Wenus idą… Wygrałeś internety, kolego. A teraz poproszę dowód ze źródeł starożytnych, że panią Julię Major wypchnięto za jakiegoś kudłacza. Oraz pożyczki słowiańskie w hiszpańskim tudzież portugalskim dodatkowo.

Tradycyjne 24 godziny. Start!

Napisany przez: lukaszrzepinski 8/08/2016, 15:56

z tego milego tekstu jeden fakt jest prawdziwy:
- w sredniowieczu czesto utozsamiano Wandalow ze Slowianami: czyni to kilka zrodel

Napisany przez: Eamr 8/08/2016, 18:53

@ Rudy Łeb

Ostrzeżenie za publikację opowieści dziwnej treści w temacie merytorycznym tudzież zbędny komentarz. Następna próba zapchlenia dyskusji skończy się podobnie.


BTW: przychylam się do pytania Domena w sprawie zasięgu R1a.

Utożsamianie „po miejscu pobytu” ma w historiografii długą tradycję

Napisany przez: Domen 8/08/2016, 21:07

Szkoda, że żaden zespół badaczy nie pokusił się o sprawdzenie profilu genetycznego współczesnych mieszkańców Rugii. Może uzyskalibyśmy w dość dobrym przybliżeniu obraz frekwencji haplogrup Y-DNA w populacji Słowian Połabskich. Pod względem antropologicznym plemiona połabskie chyba różniły się od łużyckich, pomorskich oraz polskich, najwyraźniej bardziej przypominając plemiona czesko-morawsko-słowackie (mapka za książką Ilse Schwidetzky):



Ilse Schwidetzky, "Rassenkunde der Altslawen" - https://ariets.files.wordpress.com/2009/02/ilse-schwidetzky-rassenkunde-der-altslawen.pdf

Adelheid Bach, "Germanen-Slawen-Deutsche" - https://www.db-thueringen.de/servlets/MCRFileNodeServlet/dbt_derivate_00027577/TLDA_WMUF_13027304X_19.pdf

Rösing, Schwidetzky, "Vergleichend-statstische Untersuchungen zur Anthropologie des fruhen Mittelalters":

http://www.mgh.de/bibliothek/opac/?wa72ci_url=/cgi-bin/mgh/regsrchindex.pl?wert=vergleichend-statistische+untersuchungen+zur+anthropologie+des+fruehen+mittelalters+500-1000+n+d+z&recnums=59363&index=1&db=opac

PDF: http://www.mgh-bibliothek.de//cgi-bin/digilib.pl?ident=b060379&dir=b&img=0&tit=R”sing%20Vergleichend-statistische

Napisany przez: Rudy Łeb 8/08/2016, 21:30

Ludzie, ogarnijcie się. Analizujcie krytycznie źrodła sami, a nie czytajcie kto coś tam wymyślił. Tym bardziej, że widzę przywołania z samej nauki niemieckiej. Zrozumcie - wielkie narody budują swoją pozycję również przy pomocy soft power. Do tych narzędzi należy - niestety - historia. Jeśli ktoś nie zgadza się z moją hipotezą, to proszę o podważenie przytoczonych na rudaweb.pl żródeł i znalezisk archeologicznych. Może też, jako humaniści, będziecie w stanie podważyć ustalenia genetyków (Underhill, Grzybowski itd.)? Ja takiej duskusji z przedstawicielami nauk ścisłych nie podejmuję się. Krótko - proszę o żródła, które mówią, że siostra Cezara nie miała mezaliansu z lechickimi "ziemianami". Prosty mechanizm: argument - kontrargument.

Napisany przez: Domen 8/08/2016, 21:41

Zarówno Underhill jak i Grzybowski badali tylko i wyłącznie współczesne populacje.

Na podstawie ich badań nie da się niczego konkretnego powiedzieć o tym, jak wyglądał profil genetyczny populacji zamieszkujących Europę Środkową w późnej prehistorii albo w starożytności. Zresztą o tym co tak naprawdę stwierdził (a czego nie wykazał) prof. Grzybowski, napisałem tu:

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=128793&view=findpost&p=1562521

Dopiero badania kopalnego DNA pozwolą ustalić profil genetyczny populacji z przeszłości.



Póki co z obszaru Germanii mamy tylko próbki DNA z epoki brązu, a nie mamy z czasów rzymskich. W epoce brązu Germania na południe od Jutlandii (czyli m.in. współczesne Niemcy) nie była jeszcze Germanią, bo nie zamieszkiwali jej Germanie. Więc te próbki co najwyżej mówią nam o profilu genetycznym ludności przedgermańskiej. Nawet zresztą w tych próbkach R1a dominuje tylko w pochówkach kultury ceramiki sznurowej wczesnej epoki brązu. W pochówkach kultury pucharów dzwonowatych dominuje R1b (ale nie ma kladu U106), kultury unietyckiej - I2, pól popielnicowych - też I2.

Z unietyckiej mamy 1 próbkę R1a a reszta to I2. Z pól popielnicowych 3 próbki R1a, 1 próbka R1b, a reszta to I2.

Wszystko wskazuje na to, że ewentualna dominacja ilościowa R1a we wczesnej epoce brązu skończyła się już w późniejszej epoce brązu.

Poza tym to nie były takie same klady (podgałęzie) R1a, jakie współcześnie występują u Słowian, z wyjątkiem jednej próbki (HAL 36C).

============================

Nie ma ani jednej próbki R1b-U106 ani I1 (M253) - utożsamianych z Germanami - z terenu Niemiec z epoki brązu.

Za to te dwie haplogrupy pojawiają się w próbkach z kultur epoki brązu w Skandynawii.

Próbki I1 pojawiają się następnie na terenie Niemiec w pochówkach z czasów Wędrówek Ludów (późna epoka żelaza).

Najstarsza jak dotąd znaleziona próbka R1a-M458 jest z wyspy Uznam z XII wieku naszej ery. Czas pierwszej ekspansji na zachód R1a-Z280 wydaje się być wcześniejszy - jedna z próbek kultur pól popielnicowych spod Halberstadt w Niemczech (może były to zachodnie peryferia kultury łużyckiej) to Z280.

To R1a-Z280 to próbka HAL 36C, o której wspomniałem wyżej.

============================

Pod koniec tego roku poznamy liczne (chyba ok. 40) próbki DNA z kultur przeworskiej i wielbarskiej.

Jeśli nie będzie wśród nich ani jednej próbki R1a-M458 to będzie to kolejny cios dla teorii autochtonizmu Słowian w Polsce.

Jeżeli będą tam próbki R1a-Z280, niekoniecznie będzie to oznaczało, że pochodzą one od Słowian.

Przykładowo tacy Goci podczas swojego pobytu na Pomorzu mogli zasymilować pewne ilości ludności etnicznie zachodniobałtyjskiej (przodków późniejszych plemion Prusów oraz Jaćwingów), a wraz z nią wchłonąć R1a-Z280, marker który występuje nie tylko u Słowian, ale też u Bałtów.

Napisany przez: Domen 8/08/2016, 22:21

Jeśli chcesz wykazać, że 7000 lat temu Pra-Polacy posiadali Wielkie Imperium Lechitów na Pół Eurazji, to chyba należałoby się zapaść pod ziemię ze wstydu, że przez ostatnie 7000 lat nastąpił taki regres naszej pozycji międzynarodowej. Już lepiej być po prostu dumnym z tego, że zaczynając z niezbyt uprzywilejowanej pozycji i zaledwie 1500 lat temu, udało się zbudować pokaźnej siły i wielkości naród europejski, który przetrwał próbę czasu.

To tak jak w tej przypowieści o talentach, większym osiągnięciem jest pomnożyć niewielki majątek niż roztrwonić fortunę.

Napisany przez: Domen 8/08/2016, 23:21

Zrobiłem pewien eksperyment. Tutaj są genomy starożytnych osób do pobrania:

https://www.dropbox.com/sh/cnnmb7cym9aer09/AAB-l36I2WjMXNhZYFe6wN3pa?dl=0

Natomiast na DNA.Land można się za darmo zarejestrować i wysłać im dowolny genom do darmowej analizy:

https://dna.land

Oczywiście DNA.Land jest przeznaczone dla współcześnie żyjących ludzi. Klienci wysyłają dane a oni przetwarzają i oszacowują pochodzenie osoby, przesyłając zwrotny "Ancestry Report". Ale można im też wysłać genom prehistoryczny na fikcyjne dane osobowe (np. imię "Conan" nazwisko "Barbarian").

Więc utworzyłem konto i przesłałem im genom mężczyzny z epoki brązu spod Halberstadt, kolesia z haplogrupą R1a-Z280:

genome_I0099_HalbLNBA_Full_20140130235049.zip

W ciągu około 24 godzin powinienem otrzymać zwrotny "Ancestry Report", zobaczymy co tam wyjdzie.

===============

PS:

Wysłałem też do analizy genom kultury unietyckiej: genome_I0116_Unetice_Full_20140130235049.zip

Napisany przez: Domen 8/08/2016, 23:30

Pewnie wyjdzie "100% Ario-Lechito-Słowianin".

Napisany przez: Rudy Łeb 8/08/2016, 23:33

Opowieść o pomnożeniu majątku z niczego bardziej pasuje do Germanów/Teutonów, Historia Ariów/Słowian to przykład roztrwonienia pierwotnej zdolności. Nad tym powinniśmy się zastanawiać. Czy rzeczywiści polski geniusz jest tak przyziemny, by nie oddać ciosu niemieckiej zdolności PR? Od nich lepsi są tylko US-meni i Żydzi. Ale źródła, znaleziska wskazują, że nie jesteśmy kundlami. Poczytajcie:
http://rudaweb.pl/index.php/2016/06/05/vinca-najstarsze-pismo-ludzkosci/
http://rudaweb.pl/index.php/2016/07/21/grod-kowali-i-zloto-miedziany-kalendarz/
http://rudaweb.pl/index.php/2016/07/27/allo-kleska-nad-doleza/
http://rudaweb.pl/index.php/2016/07/06/kto-zbudowal-cytadele-w-maszkowicach/

Napisany przez: Domen 8/08/2016, 23:53

https://www.youtube.com/watch?v=buVazED8pEU

https://www.youtube.com/watch?v=yZI9MS3EoX4

http://bialczynski.pl/krolestwo-sis-i-jego-cuda/muzyka-krolestwa-sis/slowianska-hudba-gedzba-muzyka-miesiaca-kwiecien-2013-laki-lan-laki-lan-lovelock/

^^ To najlepsze co znalazłem na stronie Białczyńskiego!

Napisany przez: kmat 9/08/2016, 1:40

Rudy Łeb

Tak robimy. Analizujemy sami a nie czytamy jakichś zidiociałych narkomanów. No chyba że dla rozrywki

Czyli mamy szukać dowodów dla jakiegoś onirycznego bełkotu z internetu? A takiego, nikt przy zdrowych zmysłach nie będzie robił z siebie idioty.

Podstawy logiki - nie udowadnia się niebytu. Póki nie odnajdzie się jakieś źródło potwierdzające, to faktu nie ma. Przy czym źródło musi być poważne - przejść krytykę źródłową. To podstawa do nierobienia z siebie idioty.

To forum naukowe a nie onanistyczne.

Okej..

Prawdą zasadniczo jest to, że w Vinca znaleziono tabliczki z dziwnymi znaczkami. Reszta to typowy narodowo-onanistyczny bełkot. Ani nikt nie wykazał, że to podstawy pisma minojskiego czy fenickiego, ani nikt poważny nie wykazał, że miało to coś wspólnego ze Słowianami. Jedyny Radivoje Pešić związany z nauką jakiego udało mi się znaleźć to doktor.. http://www.mfkg.rs/index.php?option=com_content&view=article&id=84:dr-radivoje-b-pei&catid=19:katedra-za-motorna-vozila-i-motore&Itemid=79.

W zasadzie baboli jest niewiele, ot zwykła notka o nawet ciekawym problemie. Bzdura jest jedna - kulturę łużycką za prasłowiańską uważają nieliczni, w ogóle jej monoetniczność jest wątpliwa, a i jej związki z unietycką to "daleko idące uproszczenie".

Zaczyna się podobnie, czyli notką o nawet ciekawym odkryciu. No a potem leci bzdurotok o rewolucji w dotychczasowych poglądach, bo ponoć nikt nie zakładał poważniejszej organizacji politycznej w okresie, o dowiedzionej genetycznej słowiańskości - naprawdę wykryto pewne podobieństwa między jedną z grup poległych a współczesnymi Polakami (oraz jednocześnie ze Skandynawami, to byli ci sami, co ciekawe badania izotopowe wskazują, że bardzo niewielu pochodziło ze środkowe Europy), żadnej słowiańskości to nie imputuje, no i oczywiście jakiś onanistyczny bełkot o upadku allochtonizmu.

Podobnie, zaczyna się notką o dość ciekawym znalezisku. Potem lecą oniryczne rozważania że może to Lech (ignorując całkowity brak dowodów na istnienie owego Lecha o jego związku z cytadelą nawet nie wspominając), wątpliwości w temacie kroniki Prokosza (jakby ktokolwiek poważny miał jakieś), dumanie, że może to Słowianie bo przecież kroniki wspominają o ich pochodzeniu znad Dunaju (co jest banalnym skutkiem kontaminacji dwóch okoliczności: 1) pierwsze wzmianki o Słowianach dotyczą basenu Dunaju, bo tam po raz pierwszy weszli w zasięg czytatej i pisatej cywilizacji, 2) Dunaj jest po drodze z wieży Babel). A realnie mamy znalezisko dość zaawansowanej kultury przybyłej zza Karpat, o której powiązaniach etnicznych nie wiemy nic.

Napisany przez: Domen 9/08/2016, 5:49

Procent ukończenia analizowania genomów na chwilę obecną:

Henry Halbe - 23%
John Espe - 21%

Halbe to R1a-Z280 z Halberstadt, Esperstedt to unietycka.

Napisany przez: herbu Mogiła 9/08/2016, 13:16

W sprawie DNA mitochondrialnego są już znane od prawie dwóch lat wyniki polskich badań -http://archeowiesci.pl/2014/10/24/nowe-badania-genetyczne-dawnych-mieszkancow-naszych-ziem/

Warto też przypomnieć oryginalną, a nie interpretowaną przez innych, opinię prof. Grzybowskiego o wynikach jego obszernych badań - https://www.youtube.com/watch?v=7rITx7gSYVk

Teoria allochtoniczna jest realnie coraz bardziej archaiczna (delikatnie określając)

Napisany przez: Eamr 9/08/2016, 18:26

To jest forum historyczne a nie piaskownica wielbicieli fantasy. Historyczne oznacza naukowe, to znaczy postulujący coś ma przedstawić dowód źródłowy, najlepiej wsparty interdyscyplinarnie. Czyli jak pastuch krowie na rowie tłumacząc: twierdzisz, że Cezar wydał Julię Major za jakiegoś Barbarzyńcę? Prosimy stosowne źródło, poddane krytyce źródła i uznane za wiarygodne. 1000 lat młodsze od postulowanego faktu wynurzenia Kadłubka czy kogo tam jeszcze nie spełniają tej przesłanki. To nie my mamy postawić Tobie pod nos kontrźródło, to Ty masz obowiązek dostarczyć dowód…

A i dowodzik że pismo Vinca to zapis języka słowiańskiego też poprosimy. O zasięgu R1a za Renem też zalegasz…

Tradycyjne 24 godziny.

Napisany przez: Rudy Łeb 9/08/2016, 18:50

Zgodnie z badaniami genetycznymi prowadzonymi od 2009 r. należymy do grupy, która zasiedliła Europę 10 tys. lat temu.

Najnowsze badania wskazują że 57.5% naszych mężczyzn reprezentuje haplogrupę R1a1a7. Poza Polską tę grupę mocno reprezentują tylko Słowianie na Ukrainie i w Rosji, ale już w mniejszej skali. Za to więcej jej przedstawicieli jest wśród Serbołużyczan w Niemczech.

Dowodem przemawiającym za tym, że ludność o haplogrupie R1a nie przybyła do Europy Centralnej w VI w., a żyła tu wcześniej, jest istnienie podgrup R1a, czyli tzw. subkladów. Na przykład subklad R1a-L260 występuje w zasadzie tylko w Polsce, Czechach i na Słowacji. Świadczy to o długotrwałej stabilności zamieszkania na danym terenie przez tę samą genetyczną populację ludzką. Gdyby było inaczej, to subklad ten występowałby również w Europie Wschodniej, a więc tam, skąd według allochtonistów mieli przybyć Słowianie.

To samo dotyczy również subkladu R1a-L664 występującego w zasadzie tylko na terenie Niemiec Wschodnich głównie Meklemburgia-Pomorze Przednie), a więc na terenach gdzie ludność połabska dość długo zachowała swoją słowiańską tożsamość.

Najbardziej popularny wśród Polaków subklad R1a-M458 (R1a1a7) daje podstawy do stwierdzenia autochtonizmu Słowian na ziemiach polskich. Co prawda występuje on również na terenie środkowej Ukrainy, jednak dominacja jego w Polsce i stosunkowo niewielka jego ilość na Ukrainie, daje podstawy do stwierdzenia, iż niemożliwe było, aby akurat znaczna większość ludności R1a-M458 migrowała z dorzecza Dniepru na zachód.

Dla dokumentacji kilka przykładów:

1. Badania międzynarodowego zespołu naukowców pod kierownictwem P. A. Underhilla z Uniwersytetu Stanforda:
http://www.nature.com/ejhg/journal/v18/n4/full/ejhg2009194a.html
Proszę zwrócić uwagę na rozdział "In situ diversification in Central Europe"
2. Są również ewidentne dowody na ciągłość materiału mitochondrailnego - wywiad z prof. Grzybowskim, genetykiem: http://www.polskieradio.pl/7/179/Artykul/823726,Slowianie-byli-tu-zawsze-Archeolodzy-w-szoku
3. Na centralne znaczenie i kilkutysiącletnie, nieprzerwane przebywanie R1a1 na naszych ziemiach wskazują też prace: profesora Harvardu A. Kłosowa, a także biochemika japońskiego, ukraińskiego pochodzenia, I. Rożanskiego. Są też prace zespołu polonijnych naukowców w USA, które potwierdzają ustalenia wymienionych.

W dodatku antropologia fizyczna jasno wskazuje, że obszar pomiędzy rzekami Odry i Wisły świadczy o ciągłości osadnictwa pomiędzy okresem rzymskim i wczesnego średniowiecza. Na podstawie cech morfologicznych materiałów kostnych ustalono, że populacje kultury przeworskiej, wielbarskiej i Cherniakhovo z okresu rzymskiego ponosi bliskie podobieństwa do wczesnośredniowiecznych Słowian Zachodnich, a nie do średniowiecznych germańskich populacji. Ponadto, badania paleodemograficzne wskazują również na ciągłości biologicznej populacji zamieszkujących dorzecze Odry i Wisły w okresie rzymskim i słowiańskich wczesnośredniowiecznych mieszkańców tego regionu.

Napisany przez: Eamr 9/08/2016, 18:59

A, miałeś na myśli tę Germanię, nie prowincje rzymskie… Ale mam nadzieję, że ustalenia antropologiczne to nie z Piontka, któremu własne mapki i wykresy nie przeszkadzają w swobodnym wnioskowaniu…?

Napisany przez: Domen 9/08/2016, 20:06

Dostałem wyniki z DNA.Land (kurczę, może gdybym nazwał ich Jan Kowalski i Henryk Nowak to wyszłyby inne wyniki? ):

Napisany przez: Domen 9/08/2016, 20:06

Jak widać, coś wyjątkowo mało tego cukru w cukrze (tzn. Słowianina w Słowianinie).

Zaskakujące, że genom z kultury unietyckiej ma więcej "North Slavic" niż ten drugi.

Napisany przez: Rudy Łeb 9/08/2016, 20:58

A skąd wiadomo, że próbki były oryginalne?

Napisany przez: Lilla Weneda 9/08/2016, 21:12

Dobre pytanie. Czuję spisek Żydów i masonów, którzy nie mogą pogodzić się z faktem, że w zasadzie cała ludność naszego globu to Słowianie.

Napisany przez: Domen 9/08/2016, 21:22

Mam pomysł, po co się rozdrabniać i sprawdzać procent słowiańskości poszczególnych genomów z epoki brązu, skoro jest dostępny genom z paleolitycznej kultury oryniackiej:

genome_GoyetQ116-1_Aurignacian_Full

Załaduję go pod nazwiskiem "Jan Kowalski" i zobaczymy, co nam pokaże DNA.Land. Może będzie autochtonizm w wersji turbo-mega, paleolityczni Słowianie oryniaccy?

Kultura oryniacka to byli bodajże pierwsi Homo Sapiens Sapiens w Europie.

Napisany przez: Domen 9/08/2016, 21:47

^^^ Nie no żartuję, to byłoby w sumie bezcelowe. Pewnie wyszedłby jakiś totalny miks współczesnych domieszek mniej więcej w równych procentach, albo coś nietypowego (np. nie-europejskiego), bo obecna ludność Europy chyba tylko w niewielkim stopniu wywodzi się od ludności kultury oryniackiej. Poza tym do przetestowania każdego genomu trzeba zarejestrować nowe konto, więc nie ma sensu marnować konta na kulturę oryniacką.

Ale coś z tej listy jeszcze załaduję, tylko nie mam na razie pomysłu co:

https://www.dropbox.com/sh/cnnmb7cym9aer09/AAB-l36I2WjMXNhZYFe6wN3pa?dl=0

genome_AfontovaGora2-3_Merged
genome_Ballynahatty_IrelandNE
genome_Bichon_WHG
genome_ElMiron - kultura magdaleńska
genome_GoyetQ116-1_Aurignacian
genome_I0014_Motala4
genome_I0017_Motala12
genome_I0054_LBK
genome_I0061_OleniyOstrov
genome_I0100_LBK
genome_I0103_CWGermany
genome_I0104_CWGermany
genome_I0112_BellBeaker
genome_I0118_AlbLNBA
genome_I0122_Khvalynsk
genome_I0124_SamaraEHG
genome_I0164_Unetice
genome_I0172_EspMN
genome_I0231_Yamnaya
genome_I0232_Srubnaya
genome_I0247-ScythianIA
genome_I0406_SpainMN
genome_I0408_SpainMN
genome_I0410_SpainEN
genome_I0412_SpainEN
genome_I0430-Srubnaya
genome_I0440_Poltavka
genome_I0443_Yamnaya
genome_I0585-laBrana
genome_I0707-AnatolianEF
genome_I0708-AnatolianEF
genome_I0709_AnatolianEF
genome_I0745-AnatolianEF
genome_I0746-AnatolianEF
genome_I0867_LevantN
genome_I1290_IranN
genome_I1300-SpainChalc
genome_I1495_NE7
genome_I1496_NE6
genome_I1497_CO1
genome_I1498_NE2
genome_I1499_NE3
genome_I1500_NE5
genome_I1502_BR1
genome_I1504-BR2
genome_I1506_NE1
genome_I1507_KO1
genome_I1583-AnatolianEF
genome_I1584-AnatolianChL
genome_I1631-ArmeniaChL
genome_I1656-ArmeniaMLBA
genome_I1658-ArmeniaEBA
genome_I1661-IranChL
genome_I1671-IranLN
genome_I1706-LevantBA
genome_KhvalynskEHG
genome_Kostenki14_2016
genome_Kotias_CHG
genome_Mota1 - łowca-zbieracz z Etiopii
genome_Natufian_Merged
genome_Rathlin1_IrelandBA
genome_RISE98 - kultura Battle Axe
genome_RISE150 - kultura Unetice, Przecławice
genome_RISE174 - Szwecja epoki żelaza
genome_RISE493 - kultura Karasuk
genome_RISE495 - Karasuk
genome_RISE497 - Karasuk
genome_RISE505 - kultura Andronowo
genome_RISE511 - kultura Afanasiewo
genome_Satsurblia_CHG
genome_Unetice-I0047
genome_Vestonice16_Gravettian
genome_Villabruna_Epigravettian

Napisany przez: Rudy Łeb 9/08/2016, 21:49

Jestem przeciw turbosłowiańskim wizjom, zwłaszcza w wykonaniu niektórych braci ze Wschodu (wedy ario-słowiańskie itp.). Nie rozumiem dlaczego nie mogę mieć wątpliwości w stosunku do twoich próbek? Przecież ty nie dajesz wiary przytaczanym przeze mnie źródłom. Niestety, widzę ciągłe obciążenie historii ideologią. Pangermańska contra pansłowiańska. Nie o to powinno chodzić w nauce, nawet na poziomie pasjonatów.

Napisany przez: Domen 9/08/2016, 21:55

Jakieś propozycje? Może próbkę z kultury chwałyńskiej (I0122_Khvalynsk) załadować?

Napisany przez: Rudy Łeb 9/08/2016, 22:08

Czyli sugerujesz, że na podstawie takiego losowania wykażesz nieprawdziwość ustaleń Underhilla, Kłosowa, Rożańskiego, Grzybowskiego itp., itd.? Wolno Ci, ale czy znasz metody pracy genetyków na tyle, by stwierdzić, że np. laboratorium Stanfordu lub Harvardu jest gorsze od tego, z którego korzystasz?

Napisany przez: Domen 9/08/2016, 22:45

Załadowałem genom z ElMiron (kultura magdaleńska) - "Johnny Oldman":

https://en.wikipedia.org/wiki/The_Man_from_Earth

https://pl.wikipedia.org/wiki/Człowiek_z_Ziemi#Fabu.C5.82a

Napisany przez: Rudy Łeb 10/08/2016, 0:09

Oooo! To dopiero argument. Ubawiłem się. Takie tam, raczej dla Francuzów. Ale i tak jesteś szlachetnym wyjątkiem na tym forum, bo walczysz argumentami, a nie hejtem. Dziękuję i nie twierdzę, że jestem nieomylny. Szukam odpowiedzi, a to podstawa nauki.

Napisany przez: Rudy Łeb 10/08/2016, 1:05

Po pierwsze Kadłubek jest o ponad tysiąc lat starszy od "postulowanego faktu", a nie młodszy. Lech III Ariowit żył w ostatnim wieku p.n.e. - Kadłubek - koniec XII w. n.e. Kroniki Kadłubka są przytaczane nawet w polskich szkołach powszechnych. Wobec tego, niech "oficjalna" historia wyprze się Kadłubka, bo to "turbosławianin".

(…)

Co do pisma VINČA - to proszę poczytać: http://ivoandric.no/biblioteka/Istorija/Radivoje%20Pesic%20-%20Vincansko%20pismo.pdf

Usunięcie treści powtórzonych / Eamr

Napisany przez: Eamr 10/08/2016, 8:32

@ Rudy Łeb

1. Skoro ktoś żył wcześniej to jest chyba starszy, nie? Średniowieczna polska kronika z XII w. NIE JEST źródłem do I w. p.n.e.

2. Zasięgu i rozwoju R1a nikt nie kwestionuje. Tylko że nikt jeszcze nie dowiódł, że to DNA raczyło mówić po słowiańsku…

3. O badaniach Underhilla i Grzybowskiego już było.

4. Piontka daruj sobie. Już dawno został na tym Forum stosownie do zawartości dzieła wyśmiany.

5. Upierdliwe powtarzanie tych samych akapitów nie dodaje im wartości jako argumentom.

6. Pdf z tekstem Pešića jest w którymś z języków delikatnie mówiąc mniej znanych. Zechciej wskazać i przetłumaczyć fragmenty, w których autor dowodzi przekonująco, że badane krzaczki to zapis języka słowiańskiego.

Napisany przez: Domen 10/08/2016, 9:07

Wysłałem te wyniki z DNA.Land do Davidskiego (od blogów Eurogenes/Polishgenes) w wiadomości "No Slavs in Central Europe before the Migration Period?".

Davidski jest - zdaje się - zwolennikiem autochtonizmu Słowian na ziemiach polskich.

Oto co odpisał:

Czyli czekamy na publikację. Ale nie zaszkodziło się pobawić troszkę tym DNA.Land.

Napisany przez: Yngvi 10/08/2016, 13:33

Mnie zastanawia pewna rzecz, załóżmy na chwilę, że na terenie Polski od epoki brązu (a może i od mezozoiku?) aż do dnia dzisiejszego jest ciągłość. Skąd więc pewność, że akurat ta ludność jest ludnością słowiańską? A może jesteśmy potomkami jakichś Indo-Europejczyków, którzy zostali zeslawizowani? Chyba póki co z genów nie da się wyczytać jakim językiem dana osoba się posługiwała.
A jako ciekawostkę dorzucę turbosłowiańską teorię, która chyba miażdży wszystkie inne. Słowianie zamieszkiwali całą Europę, a Celtowie, Germanie, Italikowie itd. to nic innego jak... Słowianie! Ale niestety Kościół poróżnił ze sobą braci Słowian i przez to mamy Germanów, Celtów itd. Czyli jak widać (według tej teorii) Kościół mieszał nawet jak go jeszcze nie było, to są dopiero cuda! Oczywiście nie muszę dopisywać, że ludność Atlantydy to też byli Słowianie, którzy aktualnie podbijają inne planety.

Napisany przez: Ariolovistus 10/08/2016, 14:15

To bez wątpienia wymiata Dinozaury, nie wymarły tylko zmieniły nazwę na Słowianie. czasami mam wrażenie, że dla autochtonistów Kokowski, to starożytny gocki polihistor piszący przed Ptolemeuszem, o niepodważalnym autorytecie.

Napisany przez: Domen 10/08/2016, 14:32

Szczerze mówiąc to tłumaczenie zmian w proporcji domieszki "North Slavic" samym dryftem genetycznym, zaproponowane przez Davidskiego, wydaje mi się trochę naciągane. Współczesnym Polakom zwykle wychodzi w DNA.Land jakieś 60-70 procent komponentu "North Slavic", czyli znacznie więcej. To musiałby być chyba jakiś bardzo silny dryft w niewielkiej liczebnie populacji. Myślę, że prościej byłoby to wyjaśnić po prostu imigracją i domieszką ze wschodu. Natomiast ten większy u nas niż u Niemców "shared drift" z ludnością unietycką i z "Henrym Halbe", o którym pisał Davidski, potwierdzałby, że Słowianie kogoś tutaj zastali i zasymilowali, więc do pewnego stopnia mamy kontynuację genetyczną od epoki brązu. Tak na marginesie - gdy porównać w DNA.Land genomy z Irlandii epoki brązu (próbki z wyspy Rathlin) do współczesnych Irlandczyków, to podobieństwo wydaje się być większe niż między tym "Henrym Halbe" a współczesnymi Polakami.

Napisany przez: Domen 10/08/2016, 14:56

Dostałem "Ancestry Report" dla tej próbki z kultury magdaleńskiej:

Napisany przez: Yngvi 10/08/2016, 15:00

Wyginęły, ale inaczej niż się powszechnie uważa, mianowicie zostały wytępione przez Słowian.

Wydaje mi się, że jesteśmy potomkami (oprócz Słowian) m.in. Germanów zamieszkujących nasze ziemie. Kiedyś spotkałem się z hipotezami, że M458 nie jest słowiańskie, stało się takie później, więc to może jest pozostałość po Germanach (lub innych Indo-Europejczykach)?
W każdym razie część Polaków może być autochtonami.

Napisany przez: Ariolovistus 10/08/2016, 15:07

Aha czyli ten mezozoik był zamierzony, bo z tekstu wynikało, że jednak chodzi o mezolit.

Napisany przez: Yngvi 10/08/2016, 15:10

Jak najbardziej zamierzony, to miał być taki żarcik. Ja jestem za allochtonizmem.
A tak na marginesie, podczas mezolitu Słowianie (zwani również Lechitami) kolonizowali już odległe planety.

Napisany przez: Domen 10/08/2016, 15:38

W Polsce też mamy stanowiska kultury magdaleńskiej:

Napisany przez: Ariolovistus 10/08/2016, 15:41

Czyli nie umiesz opowiadać dowcipów bo to ma się nijak do mezozoiku... który się skończył ok. 66 mln lat temu, gdybyś coś napisał o Smoku Wawelskim przodku Polaków, to dowcip byłby może "mezozoiczny".

Napisany przez: Yngvi 10/08/2016, 16:03

Widzę że nie zrozumiałeś, trudno, nie będę Ci tego tłumaczył.

Napisany przez: Eamr 10/08/2016, 17:42

Syczę pod nosem sprzątając ten temat, ale zawsze podejrzana wydawała mi się możliwość, że wszystkich z naszych terenów wymiotło a pustkę pustą jak tykwa zasiedlili przybysze. Czy taka pustka byłaby możliwa w sytuacji, gdzie pół kontynentu lata jak z rozwolnieniem szukając miejsca do życia? Zwłaszcza, że huragan Attyla nieco ominął nasze ziemie. Bez żadnego zdziwienia przyjmę, że hardware jest w znacznej części tutejsze, zaś software z importu

Ale tego Turbosłowianie i udający-że-nie-są nimi pojąć nie mogą, że bardzo stare R1a z naszych terenów najprawdopodobniej nie mówiło po słowiańsku.

I wracając do sedna tematu – że przedgermańska ludność Niemiec na pewno nie mówiła po słowiańsku

Napisany przez: Domen 10/08/2016, 18:07

^ Istnieje też ewentualność, że po prostu nie było tutaj R1a w epoce żelaza. Na chwilę obecną nie wiadomo czy było.

Napisany przez: Eamr 10/08/2016, 18:22

Tutaj to znaczy „tutaj”, czy na terenie obecnych Niemiec, o którym to mieliśmy deliberować?

Napisany przez: Domen 10/08/2016, 19:09

Ups, chyba zapomniałem, że już nie jesteśmy Prowincją Poznańską... Tak, na terenie obecnych Niemiec.

Napisany przez: Domen 10/08/2016, 19:27

Tutaj na temat szkieletu łowcy-zbieracza z późnego górnego paleolitu, z Villabruna w północnej Italii:

http://www.isita-org.com/jass/Contents/2008%20vol86/09_Vercelotti.pdf

A tu "Ancestry Report" z DNA.Land dla tego prehistorycznego łowcy (jego haplogrupa Y-DNA to R1b):



Rekonstrukcja twarzy łowcy z Villabruna w 2:15 tego filmu (nawet całkiem "North Slavic" wygląda):

https://vimeo.com/164767929



Wysłałem też próbkę z kultury chwałyńskiej. Za około dwie godziny powinny być wyniki.

Napisany przez: Ariolovistus 10/08/2016, 19:49

Wystarczy patrioci polscy którzy czytają od dość dawna no więc już być może 30 lat temu, na podstawie jeszcze starszej teorii o tzw., "rewolucji neolitycznej" i związanej z nią eksplozji demograficznej, badając szkielety antropologowie, wykopywane przez archeologów, doszli do wniosku, że przynajmniej od 4-5 tysięcy lat, nie ma większych wymian tych dość licznych populacji w Europie, stosunkowo nowe badania genetyczne to potwierdzają. Czyli rzekome wędrówki ludów to mit(ologia). Jakieś starsze lub nowsze wojny europejskie, wędrówki wielkich armii, nic tu nie zmieniły. Zmiany języka jeśli następowały to wymagało to setek, a nawet tysięcy lat, na co jest wiele przykładów.

Napisany przez: Domen 10/08/2016, 20:02

^^^
Wyniki Villabruny są takie a nie inne dlatego, że północno-wschodni Europejczycy mają stosunkowo najwięcej domieszki WHG (a Villabruna był jednym z WHG). Hitlerowska propaganda usiłowała udowodnić, że Słowianie przybyli z Azji, a w rzeczywistości są jedną z najbardziej rdzennie europejskich populacji.

Niemcy mają relatywnie więcej domieszki od bliskowschodnich rolników neolitycznych.

==============

To są populacje referencyjne dla domieszki "North Slavic" w DNA.Land:

North Slavic. include..s: Belarusian in Belarus; Estonian in Estonia; Lithuanian in Lithuania; Mordovian and Russian in Russia and Ukrainian in (East) Ukraine. Does not include..: Altaian, Kalmyk, Nganasan and Adygei in (Caucasus and 3 other sites) Russia; Turkmen in Uzbekistan; Albanian in Albania; Bulgarian in Bulgaria; Italian/Bergamo in (Bergamo) Italy; Norwegian in Norway; Ashkenazi Jew in Poland; Turkish in (Istanbul) Turkey; Finnish in Finland and Ashkenazi Jew from East Europe especially Lithuania (expat in Baltimore MD)"

Domieszka "Finnish" jest mniej skomplikowana:

"Finnish. include..s: Finnish in Finland. Does not include..: Nganasan and Russian in Russia; Belarusian in Belarus; Estonian in Estonia; Norwegian in Norway; Ashkenazi Jew in Poland and Ashkenazi Jew from East Europe especially Lithuania (expat in Baltimore MD)"

Napisany przez: Eamr 10/08/2016, 20:08

@ Ariolovistus

O popisach antropologów już było, vide Piontek i jego wyznawcy. A co do wędrówek ludów i inszych przesunięć to cały teren poniżej obecnej Polski był ich areną. Niektóre spektakularnie zakończyły się aż w Afryce. Trzy wielkie wędrówki tylko jednej „nacji” – Gotów. Burgundowie. Longobardowie. Są dowody na znaczne wyludnienie terenu obecnej Polski w tych czasach. O przepchnięciu Germanów do linii Łaby i fali zwrotnej też chybaś zapomniał. Zmiany języka: Anglia, Rumunia, Hiszpania, Francja, please Tłumaczyć dalej czy wystarczy?

Psom buty uszyć z takiego „patriotyzmu”.

Następny, który wywlecze mi tu Piontka et consortes zarobi przykrość.

Napisany przez: Domen 10/08/2016, 20:12

Ale do Anglii to akurat migrowali z obszaru Danii i północnych Niemiec chyba, a nie z Polski?

=========

Zapomnijcie o Villabruna - to jest bardziej interesujące:

Próbka z kultury Chwałyńsk (chwałyńskiej) znad Wołgi:

https://pl.wikipedia.org/wiki/Chwałyńsk

"Ancestry Report" z DNA.Land - 75% "North Slavic" (!):

https://s10.postimg.org/ck84j9wyh/Khvalynsk_sample_I0122.png



Kultura chwałyńska jest uznawana za protoindoeuropejską.

Napisany przez: Eamr 10/08/2016, 20:49

Anglia: skąd to nie takie ważne, istotny jest przypadek zmiany języka. Trwało to nieco krócej niż tysiące lat.

Napisany przez: kmat 10/08/2016, 21:25

Bo i zmiana języka na sporym obszarze nie musi długo trwać. Nie tylko Anglia, też Węgry, Azja centralna, Turcja, "rumunizacja" terenów na północ od Dunaju, germanizacja celtyckich terenów w zachodnich i południowych Niemczech w ostatnich wiekach p.n.e., "tataryzacja" Bułgarów kamskich, itd, itp. Widać pewną oczywistą zależność - proces szybciej zachodzi na równinach, a wolniej w górach. To tłumaczy w całkiem prosty sposób, czemu w równinnym Odrowiślu po pół tysiąca lat od postulowanego przybycia Słowian jedyną widoczną niesłowiańską grupą byli peryferyczni Prusowie.

Napisany przez: Domen 10/08/2016, 21:30

Próbka z kultury chwałyńskiej pokazuje, że Słowianie Północni - czyli my - jesteśmy najbliższymi żyjącymi obecnie krewnymi Proto-Indoeuropejczyków (jeżeli uznać k. chwałyńską za ludność PIE). Załadowałem jeszcze genom z kultury grobów jamowych, zobaczymy jak się będzie miał do chwałyńskiej.

===============

Zmiana języka z jednego indoeuropejskiego na inny indoeuropejski ??? Cóż to za zmiana?

To tak jakby ciastko z kremem i wiśnią zamienić na ciastko z kremem i czereśnią.

Zwłaszcza, że pod względem autosomalnym najbliżej nam do PIE spośród żyjących populacji.

Generalnie mamy pełne prawo się identyfikować jako Indo-Europejczycy z krwi i kości.

Napisany przez: Domen 10/08/2016, 21:42

Wynika to chyba z tego, że Słowianie jako ostatni wyodrębnili się i rozeszli z praojczyzny Indo-Europejczyków. Dlatego w największym stopniu zachowaliśmy podobieństwo genetyczne do PIE. Nie wiem dlaczego Yngvi ma taką fiksację na punkcie Germanów. Mnie tam bardziej fascynują PIE. A teraz wiemy, że PIE to nie była jakaś "mityczna" populacja*, tylko bardzo realna wspólnota o konkretnym profilu genetycznym, autosomalnym, któremu współcześni północno-wschodni Europejczycy (północni Słowianie i Bałtowie) najbardziej odpowiadają. Dlatego uważam, że mamy pełne prawo identyfikować się jako PIE. Zresztą skoro jestem Polakiem o pochodzeniu mieszanym słowiańsko-germańsko-celtyckim, to jedyną sensowną opcją jest identyfikować się jako Polak, a dalej Indoeuropejczyk.

*Niektórzy próbowali twierdzić, że PIE to - w przeciwieństwie do "Słowian" czy "Germanów" - tylko i wyłącznie język, a nie grupa etniczna.

Moim zdaniem jest odwrotnie - PIE to pod względem genetycznym byt bardziej realny, niż na przykład "Germanie". Nie ma "genetycznego Germanina", ponieważ są to heterogeniczne populacje, które łączy tylko wspólnota językowa. Natomiast genetyczni PIE jak najbardziej realnie istnieli.

Irlandczyk czy Afro-Amerykanin równie dobrze mogliby zostać uznani za "Germanów", gdyż mówią po angielsku.

Jednak podświadomie każdy zdaje sobie sprawę, że określenie takich grup mianem Germanów byłoby nonsensem.

Podobnie Żyd mówiący językiem jidysz nie był określany mianem Germanina, tylko Semity. Pytanie więc co to w ogóle jest "Germanin"?

Wygląda to na jakiś arbitralny "social construct" pozbawiony realnego znaczenia i ciężki do jasnego zdefiniowania.

Napisany przez: Domen 10/08/2016, 22:32

Być może Germaninem jest ktoś, kto spełnia dwa kryteria:

1) Uważa się za Germanina (kryterium subiektywne)
2) Mówi językiem z rodziny germańskiej (obiektywne)

W tym świetle Irlandczyk nie jest Germaninem, bo nie uważa się za Germanina, tylko za Celta.

Podobnie Żyd Aszkenazim mówiący jidysz uważa siebie za Semitę, a Murzyn w USA za "Czarnego".

Pytanie czy ludność kultury przeworskiej lub wielbarskiej - nawet jeżeli mówiła językiem z rodziny germańskich - uważała się za Germanów?

Wydaje mi się, że nie. Goci oraz Lugiowie chyba nie uważali się za Germanów. Germanami nazwali ich tylko obserwatorzy zewnętrzni.

Zresztą nawet niektóre źródła rzymskie odróżniały "ludy gockie" od "ludów germańskich".

Napisany przez: Domen 11/08/2016, 5:40

Współczesny Białorusin (aż 96% "North Slavic"):



Pięciu współczesnych Polaków (od 63% do 86%):

O dziwo zupełnie inaczej niż próbka chwałyńska:

Kultura grobów jamowych, próbka I0443 z Łopatino II nad rzeką Sok:



"Northwest European" - populacje referencyjne to np. Norwegowie, Orkadyjczycy, Islandczycy:

https://s10.postimg.org/7hr7k3umh/Ivan_Yamnayev.png



Te wyniki mają jak najbardziej sens - pokazują, w których współczesnych populacjach allele znalezione w próbkach prehistorycznych mają największą częstość występowania. Czyli np. allele występujące u prehistorycznej ludności kultury grobów jamowych dzisiaj występują w dużych frekwencjach u Norwegów, Litwinów, Białorusinów, Kalaszów, współczesnej ludności Doliny Indusu. Co oczywiście ma sens w świetle teorii kurganowej Marii Gimbutas i pracy Haak 2015.

"Ancestry Report" dla tego "jamowca" wygląda jakby był przygotowany dla współczesnej osoby o mieszanym pochodzeniu białorusko-norwesko-indoirańskim.

Napisany przez: Yngvi 11/08/2016, 8:01

Nie przesadzaj, ja po prostu lubię Germanów, wynika to z korzeni i wychowania.

Co masz na myśli pisząc konkretny profil genetyczny? tzn. że mieli tylko jedną haplogrupę? Ciężko w to uwierzyć.

Jak chcesz to się identyfikuj, ja nie zamierzam, bo bycie wnukiem swojego dziadka nie oznacza że jest się swoim dziadkiem.

Może jest, to zależy czy język germański (lub pragermański, zwał jak zwał) przyniosła jakaś konkretna grupa (np. U106, jak chcą na Zachodzie). Jeśli przyniosła konkretna to "genetyczny Germanin" (moim zdaniem) będzie nosił np. U106. A wchłanianie innych grup nie ma tu nic do rzeczy.
Należy zaznaczyć, że obecnie (a przynajmniej ja tak uważam) nie ma m.in. Germanów, są ich potomkowie i osoby mówiące ich językiem.

Napisany przez: Domen 11/08/2016, 8:18

Chodziło mi o DNA autosomalne oraz cechy fenotypowe (czyli np. wygląd), a nie haplogrupy.

PIE najbardziej przypominali współczesnych Europejczyków północno-wschodnich.



Haplogrup wiele ale profil autosomalny mieli wspólny bo stanowili wspólnotę reprodukcyjną.

Napisany przez: Alcarcalimo 11/08/2016, 8:52

Domen, a próbowałeś załadować ten sam genom pod różnymi nazwiskami?

Druga kwestia. Napisałeś, że Polacy mogą się uważać za najbliższych indu-europejczyką (uwzględniają późniejsze domieszki, gdyż żadna populacja nie jest czysta), gdyż jako ostatni opuścili ich pierwotne siedziby.
Ale co z tymi co zostali na tych siedzibach? Chyba nigdy nie było tak aby dosłownie wszyscy wychodzili. Ktoś musiał zostać i w tym miejscu ten genom powinien być jeszcze bardziej pierwotny?

Napisany przez: Domen 11/08/2016, 8:57

Kilka kwestii dotyczących pochodzenia Slowian oraz pochodzenia PIE:

Po pierwsze, Proto-Indo-Europejczycy wywodzili się od rdzennych (co najmniej od mezolitu lub od górnego paleolitu), autochtonicznych łowców-zbieraczy z Europy (takich żyjących między Bałtykiem a Kaukazem i na zachód od Uralu) - a nie od rolników neolitycznych z Anatolii, ani nie od ludności Azji Środkowej. Po drugie, Bałto-Słowianie wywodzą się w prostej linii od PIE. Po trzecie, gdy Polinezyjczycy migrowali na Pacyfiku, to poszczególne wyspy były zasiedlane przez niewielkie ich grupy. Np. Maorysi na Nowej Zelandii wszyscy wywodzą się od grupy kilkudziesięciu osadników - jednak zachowali oni ten sam profil genetyczny, co cała reszta Polinezyjczyków. Podobnie jest ze Słowianami, też wywodzimy się z jakiejś podgrupy Indo-Europejczyków (a nie od wszystkich naraz), ale zasadniczo mamy ten sam profil genetyczny.

Jesteśmy jako Słowianie europejskim odpowiednikiem Aborygenów, a nie "imigrantami po roku 500 n.e.".

No właśnie my zostaliśmy na tych siedzibach. Siedzibą Proto-Indo-Europejczyków była Europa północno-wschodnia.

To znaczy nie konkretnie Polska, tylko bardziej rejony nadwołżańskie Rosji oraz obszary współczesnej Ukrainy.

Napisany przez: Eamr 11/08/2016, 10:20

A to czyni nas jakoś lepszymi od R1b czy I? Nie zgodziłabym się. Przed nami na kontynencie byli tu inni, i mają prawo powiedzieć o nas: ej tam, imigranci


Obawiam się, że nie mamy szans stwierdzić, za kogo się uważała ludność przeworska czy wielbarska. Jedno może być pewne: uważała się na nas, a mówiących innym dialektem sąsiadów za ich. I w zależności o aktualnego interesu onych lała lub wymieniała dobra.

Napisany przez: Domen 11/08/2016, 10:40

Kiedy? Może w paleolicie.

Wszyscy łowcy-zbieracze z mezolitu mają w DNA.Land najwięcej domieszki "North Slavic", czyli wykazują największe podobieństwo do Białorusinów i Litwinów. Nawet łowca z Loschbour w Luksemburgu ma powyżej 70% "North Slavic".

Poza tym Polacy to nie R1a, tylko mieszanka R1a, I1, I2 oraz R1b.

I tak się składa, że wszystkie te 4 haplogrupy były obecne w mezolitycznej Europie.

Napisany przez: Eamr 11/08/2016, 10:46

No właśnie, w paleolicie. Dopiero co Rudy Łeb miał problem z kwestią co jest starsze… Ty też? :

No właśnie Domen, czep się swojego ogona Od fascynacji PIE oraz Słowianami interesuje mnie znacznie bardziej wspólność i pokrewieństwo pomiędzy etnosami, siłą negowane i wykorzystywane do niecnych celów przez wszelkiej maści polityków i politykierów. Czyli prościej mówiąc – my Polacy, Ukraińcy czy Słowianie Południowi prawdopodobnie mamy równie dużo wspólnego ze słynnymi Gotami czy Wandalami niż chcieliby tego niemieccy Turbogermanie różnych epok. I to według ich kryteriów znacznie ważniejszego wspólnego, bo krew. I to już nie jest chichot, to jest dziki ryk śmiechu Historii


O genetycznym czymś można chyba mówić tylko w wypadku jakiejś baaardzo długo izolowanej populacji, która mnożyła się wsobnie i wytworzyłaby swoją hipotetyczną haplogrupę. W warunkach europejskich późniejszych od jakiegoś paleolitu raczej niemożliwe

Po kądzieli i mieczu mogę być potomkinią czerniachowców i przeworczyków, moim pierwszym językiem jest słowiański, drugim językiem germański, a obecnie jestem na najlepszej drodze by w perspektywie kilku lat dodać następny język germański wraz z odpowiednim paszportem. Kim jestem?

I nadawanie etykietki North Slavic jakimś prastarym próbkom genetycznym w całkowitym oderwaniu o terenu i znanej historii nie czyni prawdopodobnym, że właściciel próbki zrozumiałby czeski

Napisany przez: Domen 11/08/2016, 11:01

Ale te wyniki wyglądają sensownie, tylko trzeba wiedzieć co one nam mówią. Np. w przypadku próbki z kultury grobów jamowych mamy ~40% Norwega, ~40% Białorusina oraz ~20% Indo-Aria. Zgadza się to z pracą Haak 2015, w której autorzy wykazali, że najwięcej domieszki jamowej mają współcześni Europejczycy północno-wschodni oraz Norwegowie i Szwedzi. Czyli DNA.Land pokazuje nam, czyim przodkiem była analizowana próbka prehistoryczna (która populacja współczesna ma najwyższe frekwencje takich allelów, jakie miał dany osobnik prehistoryczny).

Podobnie w przypadku mezolitycznych łowców-zbieraczy z Europy, wysoki procent "North Slavic" wskazuje, że to właśnie współcześni Bałto-Słowianie w największym stopniu pochodzą od mezolitycznej populacji Europy.



Może i nie, ale język protoindoeuropejski wykształcił się w społeczności wywodzącej się od górnopaleolitycznych i mezolitycznych łowców-zbieraczy z Europy.

Indoeuropejczycy pochodzą z Europy - a w Azji byli intruzami, ludnością napływową.

W Europie ekspansja PIE była to de facto tylko re-ekspansja (czytaj: powrót) ludności autochtonicznej na tereny przejściowo (w okresie 8000-5000 lat temu) zajęte przez imigrantów z Anatolii, Bliskiego Wschodu i Afryki Północnej.

Napisany przez: Eamr 11/08/2016, 11:08

No i właśnie tu jest wampir pogrzebany. Miejsce powstania języka PIE i kierunek ruchu ludności – czemu nie. Ale slawizowanie towarzystwa na siłę, w sytuacji gdy nie ma ani tycia dowodu językowego z czasów rzymskich – nie przejdzie. To jest turboslawizm.

Napisany przez: Domen 11/08/2016, 11:11

^ No dobrze, ale współczesny Irlandczyk też nie zrozumie irlandzkiego. A jego pradziadek jeszcze rozumiał.

Czy język jest najważniejszym kryterium tożsamości? Na pewno nie wszędzie.

Napisany przez: Domen 11/08/2016, 11:14

Chromosom Y to tylko 2% genomu. Można mieć pozostałe 98% identyczne, a różne haplogrupy Y-DNA.

Prawie wszystkie populacje mają tendencję do "mnożenia się wsobnie" (praktykowania endogamii).

A już na pewno takie patriarchalne społeczeństwa jak PIE, gdzie więzy krwi były najważniejsze.



Zgadza się, najbardziej widoczny w Europie podział genetyczny jest na linii północ-południe, a nie wschód-zachód.

Rosjanin jest bliżej spokrewniony z Irlandczykiem niż Szwed z Sycylijczykiem albo Szkot z Portugalczykiem.

Ale powstanie tego podziału sięga czasów epoki brązu i migracji indoeuropejskich, czyli jest starsze od Gotów.

Napisany przez: Eamr 11/08/2016, 11:31

Masz jakieś dowody źródłowe (np. prastarą inskrypcję) że dla PIE więzy krwi były najważniejsze kulturowo? Bo coś mi się widzi, że małe rzadko rozrzucone populacje są endogamiczne z przyczyn oczywistych, a nie nazwijmy je żydowsko-romskich (silne izolacje kulturowa).

Co do społeczeństw Barbarzyńskiej Europy, (czasy rzymskie) to wyglada to już dość dwuznacznie.


A Goci to w tym kontekście rzeczywiście młoda populacja. Ale przypominam, że wrzaski Turbosłowian sprowadzają się do tego że primo : jesteśmy tu od Adama i Ewy, secundo nigdy nie było tu żadnych Germańców. Poszerzone wrzaski Turbosłowian zaś sięgają do Łaby, a skoro do Łaby to i do Atlantyku da się, patrz Wenetowie. Ergo: Niemcy to zgermanizowani jedynie słuszni Słowianie.

BTW: jestem skłonna podejrzewać, że owi Wenetowie plączący się bez ładu i składu po starożytnych mapach Europy to rzeczywiście potomkowie ludności praindoeuropejskiej. Zależnie od uwarunkowań miejscowych oraz wpływów przechodząca stopniowo w młodsze grupy językowe.

Napisany przez: Yngvi 11/08/2016, 13:42

Myślę, że można mówić o "genetycznym Germaninie". Jak wiadomo Germanie należą do indoeuropejskiej rodziny, więc ja sobie wyobrażam to tak, być może błędnie, że jacyś Indo-Europejczycy przybyli do Skandynawii i wytworzyli tam język pragermański, pożyczając część słownictwa od zastanej tam ludności. Dla mnie "genetyczny Germanin" to właśnie potomek tych indoeuropejskich zdobywców Skandynawii. Pytanie tylko jakie haplogrupy mieli ci zdobywcy, bo pewnie mieli ich kilka. Zaznaczam, że na moją wizję nie mam żadnych dowodów, ja po porostu sobie tak wyobrażam powstanie Germanów.

Zależy za kogo się uważasz, jeśli uważasz się za Polkę to Polką, jeśli za Holenderkę to Holenderką itd, a jak uważasz się za Polkę i Holenderkę to Polko-Holenderką. Ja podchodzę do tego na zasadzie samoidentyfikacji, czyli np. jeśli Japończyk będzie czuł się Polakiem to ja nazwę go Polakiem. Tak samo jestem tolerancyjny dla osób identyfikujących się jako Ślązacy, jak czuje się Ślązakiem to jest Ślązakiem i ja go będę tak nazywał, nie będę takim osobom na siłę wmawiał, że są Polakami. Ale oczywiście Śląsk jest polski
Moje korzenie oprócz Polski są także w Czechach, Litwie, Danii, Norwegii, Szwecji, Niemczech, Holandii, Anglii i Szkocji, pierwszy język to polski (ojciec próbował nauczyć mnie w dzieciństwie duńskiego, ale mu nie wyszło), a obywatelstwo mam polskie. Mimo takiej mieszanki czuję się tylko Polakiem, a żadne R1 milion pięćset nie ma dla mnie znaczenia, a jak ktoś nazwie mnie Słowianinem, Celtem, Bałtem lub Germaninem to mogę popatrzeć na niego z politowaniem.

To jest ciekawe, że czasami niektórzy chcą zmieniać historię na podstawie genetyki, a nie genetykę na podstawie historii. Czyli krótko mówiąc, jeśli w jakieś kulturze, np. oksywskiej, znajdzie się R1a-M458 to nie należy krzyczeć "Słowianin!", należy powiedzieć, że konkretny subklad M458, którego nosicielem był przedstawiciel kultury oksywskiej, nie jest słowiański, co oczywiście nie oznacza, że wszystkie subklady M458 są niesłowiańskie. Autochtoniczność mieszkańców Polski można zrozumieć i pewnie w jakimś stopniu tymi autochtonami jesteśmy, ale to nie oznacza że Słowianie nimi są.

Napisany przez: Domen 11/08/2016, 15:02

Tutaj parę przykładów rekonstrukcji twarzy PIE:

http://s250.photobucket.com/user/aiwn07/media/Balanovo_1.jpg.html

http://s250.photobucket.com/user/aiwn07/media/Fatyanovo_3.jpg.html

http://s3.postimg.org/5163x2jnn/Yamna_2.png

http://s13.postimg.org/kg788rht3/Yamna_3.png

http://s18.postimg.org/617qgig0p/Yamna_4.png

http://media1.s-nbcnews.com/j/newscms/2015_24/1067876/150609-yamnaya2_57ce32b5c55ad2b9271404896086cb91.nbcnews-fp-1200-800.jpg

Napisany przez: Domen 11/08/2016, 15:22

Ślązak to tak jak Wielkopolanin (np. ja), Małopolanin, Kujawiak, Mazowszanin, itd. To są wszystko podgrupy Polaków.

Głównym subkladem R1a u Ślązaków jest zresztą L260, tzw. "Typ Polski", który jest też głównym subkladem R1a u Wielkopolan.

PS: a czy jesteś tolerancyjny dla osób identyfikujących się jako Celtowie?

Ja zacząłem się ostatnio identyfikować z Celtami. Mam genetycznych krewnych po mieczu w Szkocji.



Lecz wówczas można byłoby zmieniać sobie dowolną ilość razy w ciągu życia przynależność etniczną. Dlatego może bardziej rozsądne byłoby przyjęcie determinizmu etnicznego w obrębie życia danej jednostki - czyli kim się urodziłeś, tym zostajesz na całe życie. Dopiero jeśli wychowasz swoje dzieci na Holendrów, to OK, zostaną Holendrami. Ale ktoś kto urodził się i został wychowany na Polaka, pozostanie już zawsze Polakiem.

Mi się wydaje, że to rozsądna propozycja, aczkolwiek można też przyjąć inne definicje.

Wiadomo, że w czasach "social constructów" czy innych LGBTQIA na pewno całkowity relatywizm etniczny bardziej pasuje...

======================

Poza tym są zarówno tacy Holendrzy jak i tacy Polacy, którzy nie uważają siebie za nikogo.

Przykładowo jakiś Holender w kaftanie bezpieczeństwa w wariatkowie, albo Holender upośledzony psychicznie w stopniu bardzo znacznym, nie będzie się uważał za Holendra, bo nie potrafi "uważać się za" i nie wie co to znaczy. Mimo to obiektywnie rzecz biorąc jest etnicznym Holendrem.

Napisany przez: Domen 11/08/2016, 15:40

A co jeśli znajdziesz R1a-M458 w kulturze lateńskiej (ta kultura też istniała na terenie Polski) i następnie w późniejszej kulturze oksywskiej?

Czy wtedy uznasz R1a-M458 za "germański" czy za "celtycki"?

Wtedy należałoby uznać ten klad za celtycki, następnie zasymilowany przez Germanów, a następnie przez Słowian. Ale pierwotnie - celtycki.

Napisany przez: Eamr 11/08/2016, 15:42

Do okrągłogłowych lub trójkątnotwarzych Polaków mało podobni.

Napisany przez: Domen 11/08/2016, 15:48

Polacy stali się bardziej okrągłogłowi w okresie od około XIV wieku do XIX wieku:

"(...) On the whole, the Slavic racial type, as exemplified by skeletal series from Poland, Germany, Bohemia, Austria, and Russia, was reasonably uniform. (...) The Slavs, like all the other Indo-European-speaking peoples whom we have been able to trace, were originally Nordic (...) In view of its geographical location, the Polish group probably represents most nearly the original Slavic form (...)"

Dopiero od ok. XIII-XV wieku w Europie Środkowej widać proces brachycefalizacji:

"(...) Most of the Slavs retained their original dolichocephalic cranial form until at the earliest the 13th, and at the latest the 15th, century. At that time, those who inhabited Russia and central Europe grew progressively brachycephalic, at a rapid but consistent rate. Well-documented series from Bohemia and the Moscow government show how this change progressed from century to century, so that normal means of 73 to 75 rose as high as 83 by the nineteenth. Few Slavs were spared this change, which was parallel to that which affected the southern Germans and other peoples of central and eastern Europe. Although it took place in the full light of late mediaeval and modern history, no one fully satisfactory explanation has yet been offered. (...)"

Źródło: Coon, "The Races of Europe", rozdział "The Slavs" (link):

http://www.theapricity.com/snpa/chapter-VI7.htm

=======================

W innym fragmencie Coon zasugerował, że być może dobór naturalny promował bardziej okrągłe czaszki - cytat:

"(...) In Poland, between the Carpathians and the Baltic, in a region of great ethnic stability and continuity, the mean cranial index has increased from about 74 to 84 since A.D. 1300, in about thirty generations. T. Bielicki and Z. Welon have shown that this change is due to a selective advantage for cephalic indices in the 80.5 to 83.5 segment of the range. Individuals with these intermediate indices have significantly more living brothers and sisters than the more brachycephalic group (83.5 and over), and the latter have significantly more living siblings than the longer-headed group (under 80.5). Why in Poland natural selection favoured brachycephaly over dolichocephaly has not been determined. (...)"

Przy tej samej wadze/rozmiarach, czaszka o bardziej podłużnym kształcie ma mniejszą objętość niż czaszka o bardziej okrągłym kształcie.

Tak więc być może to proces doboru naturalnego faworyzujący większe objętości czaszek. Wg. pracy z 1984 roku w linku niżej, przy dwóch czaszkach o tej samej wielkości ale różnym kształcie, większą objętość ma ta, która ma bardziej okrągły (brachycefaliczny) kształt:

http://oregonstate.edu/instruct/anth/smith/TimeMach1984.pdf

=======================

Brachycefalizacja dotyczy też Żydów z Europy, którzy mają okrągłe czaszki, a nie typowo "śródziemnomorskie", podłużne:

Dane z tej pracy: https://www.jstor.org/stable/pdf/659377.pdf?_=1467580087590

Cytat:

"(...) Setting aside the Caucasian and also the African Jews, we find that the cephalic index of nearly all European Jews is between 81.5 and 83.0, showing only a limited variability, which may be attributed to the usual discrepancies between the different series of measurements of a single and homogeneous race. Another remarkable fact is the striking absence of dolichocephaly, varying from one percent in Blechman's to 7.3 in Glück's series; and at the same time there seems to be a marked preponderance of the brachycephalic type - the results of all observers show that over 60 percent of the individuals measured had a C.I. of over 80. This is about as far as we can go while attempting to study the head-form of the Jews from the accumulated anthropological literature of today. (...)"

Napisany przez: Yngvi 11/08/2016, 15:50

Ale tu nie o genetykę się rozchodzi - to raz, a po drugie, jak ktoś nie czuje się Polakiem to po co mam mu wmawiać że nim jest?

Dla mnie to dziwne, bo według mnie nie ma już m.in. Celtów, ale jak ktoś chce się tak identyfikować to co mnie to obchodzi, jego sprawa. Ja mam swoje klocki.

I masz do tego prawo.

Mam kolegę, który ma ojca Niemca i matkę Polkę, od małego jest dwujęzyczny, wychowywany przez obie rodziny, ma obywatelstwo niemieckie, ale czuje się Polako-Niemcem, dlaczego mu tego zabraniać? Raczej się nie zdarza (albo bardzo rzadko), że ktoś zmienia sobie przynależność wiele razy jak mu pasuje. Też pytanie, kim jest osoba urodzona w jakimś kraju, ale zupełnie nie czująca z nim więzi? Według mnie najlepiej jak każdy sam się zidentyfikuje. Można też rozpisać różne przynależności, czyli np:
- Przynależność określana poprzez identyfikację z narodem/narodami (ew. regionem, miastem, wsią itp.) przez daną osobę.
- Przynależność określana poprzez miejsce urodzenia danej osoby.
- Przynależność określana poprzez korzenie danej osoby.

Napisany przez: Yngvi 11/08/2016, 15:52

A może po prostu Indo-Europejski, który stał się celtycki, później germański, a na końcu słowiański?

Napisany przez: Domen 11/08/2016, 16:00

On jest Polako-Niemcem, bo jednego rodzica ma Niemca, a drugą rodzicielkę Polkę.

Ale ktoś kto ma oboje rodziców Polaków, dlaczego miałby być Polako-Niemcem?



Nie zabraniać, bo ma podstawy do takiej identyfikacji.

Ja pisałem o przypadkach, gdzie takich podstaw brak.



Przecież nie wszystkie języki celtyckie są już wymarłe.

Napisany przez: Eamr 11/08/2016, 16:09

Coś mi się wydaje, że te panie, które to rozpoczęły (tupanie w celu przywrócenia rodzajowi żeńskiemu należnych praw) były stuprocentowymi White European…

Nieeuropejskie jest, rzekłabym, semickie lub azjatyckie zepchnięcie rodzaju żeńskiego do alkowy i kuchni, odseparowanie nawet od istotnych spraw kultu. (patrz rola kapłanek we wszystkich prawie kulturach przedchrześcijańskich Europy i co ostało się w chrześcijaństwie).


Dołóż jeszcze do tego „rozwolnienie obyczajów” i możesz z Gowinem iść na piwo. Każda kultura traci szpony po przejściu z fazy wiecznej walki do fazy stabilizacji.

A „Germanin” nie niesie dziś aktualnych treści, bo jest pojęciem anachronicznym.

BTW: bliżej mi do Holenderki niż Polki pod mnóstwem względów, od ciuchów po zachowania społeczne. Ale ponieważ moja osobista historia jest taka a nie inna, nawet po zmianie obywatelstwa nie powiem: jestem Holenderką. Mogę zostać najwyżej obywatelką holenderską.


Obawiam się, że musielibyśmy przyłapać na gorącym uczynku miejsce i uczestników wytworzenia się języka germańskiego. Jest to nieco dyskusyjne, I żeby było śmieszniej mogło w tym uczesniczyć nawet kilka haplogrup Włącznie z R1a1 Potomek tych indoeuropejskich zdobywców Skandynawii może być jednocześnie potomkiem innych grup.


O to to to. Dla mnie też żadne DNA nie ma większego znaczenia i może służyć jedynie jako twardy dowód przemieszczeń i mieszania się ludności. Personalnie nie przywiązuję wagi do swojego pochodzenia polskiego i obywatelstwa, ale jeśli ktoś czepia się NIESŁUSZNIE Polaków, to potrafię pysknąć. I dokładnie tak samo patrzę z uśmieszkiem, jeśli ktoś używa kategorii anachronicznych Germanina, Słowianina czy czego tam inaczej niż w żartach. Można mówić jedynie o rodzinach językowych.


Kolejny raz „o to to to!” Ale zmieniacze nie rozumieją odmiennej natury zarówno historii jak i genetyki. Ta pierwsza zawiera w sobie mnóstwo możliwości w jednym fakcie, ta druga nie. Jeśli ktoś jest Polakiem, jego historia składa się z mnóstwa wątków, ale yDNA po tatusiu ma jedno.

@ Domen post o wyglądzie:

Interesujące, może wyjaśniać podobieństwo wczesnych opisów Germanów i Słowian. Nic dziwnego, że Południe uważało Barbarzyńców za urodziwych. Jak się porówna dzisiejszy wygląd Polaków to jest duży regres

Napisany przez: Yngvi 11/08/2016, 16:14

Ale chyba to nie oznacza, że musi być celtycki, germański lub słowiański, bo chyba na terenie Polski istniały inne ludy. A może M458 było u Celtów i Słowian, ale były to różne subklady? W każdym razie to, że część Polaków to potomkowie tych starożytnych "Polaków" (jeśli tak jest) nie oznacza, że Słowianie są tu od starożytności.

Napisany przez: Yngvi 11/08/2016, 16:29

Hmmm, nie wiem, może dlatego że czuje się np. Niemcem, jest przesiąknięty ich kulturą itd?
Ja mam do tego takie podejście, Ty inne, nie pozostaje mi nic innego niż zostawić Cię z Twoimi klockami.

No i? Germańskie mają się dobrze, a istnienia Germanów też nie uznaję. Ale to tylko moje zdanie, Ty przecież możesz mieć inne.

Napisany przez: Eamr 11/08/2016, 17:14

Koniec off-topu! Wracamy od przed-Germanów! Bo nawet nie wiem jak to pociąć i gdzie wsadzić te rozważania o naturze PIE tudzież przyszłości Imperium!

Napisany przez: Yngvi 11/08/2016, 17:35

W zasadzie odpowiedź już padła, stanęło na tym, że Germanie zasymilowali Celtów z terenów Niemiec, nie sądzę aby ktoś mógł jeszcze coś dodać. Profilaktycznie można zamknąć temat
PS Te rozważania można przenieść do auto vs allo lub/i do tego tematu o badaniach DNA, bo jest taki na forum. W ostateczności skasować.

Napisany przez: Domen 11/08/2016, 18:30

Kmat,

Po kawałeczku:

Wymieniłeś to jednym tchem, tak jakby wkład każdej grupy był zbliżony.

Tymczasem w realu proporcje są takie: 75% Goidelowie, 25% cała reszta.

Napisany przez: Eamr 12/08/2016, 15:21

2 strony kotłowaniny praindoeuropejskosłowiańskosyryjskiej przeniesione pod link:

http://www.historycy.org/index.php?act=ST&f=4&t=147335&st=15

@ Lillia Weneda: sorry, system uznał Cię za twórcę tematu

Napisany przez: Domen 12/08/2016, 17:40

Kolejne wyniki z DNA.Land:

Mężczyzna I0104 z kultury ceramiki sznurowej z Esperstedt w Niemczech (jego haplogrupa Y-DNA to R1a, ale nie żaden klad typowo słowiański):



Czekam też na wyniki łowcy-zbieracza z R1a z Jeleniej Wyspy na Jeziorze Onega w Karelii.

Na temat cmentarzyska na Jeleniej Wyspie: http://www.umich.edu/~anth282/Olenii.pdf

Napisany przez: Domen 12/08/2016, 23:44

Oto i on, łowca z Karelii - bardzo ciekawy ten wysoki procent "Native American":

Napisany przez: Domen 13/08/2016, 2:12

"Germańskie" linie Y-DNA (Passa, autor mapy, za takowe uznał: I1-M253, R1b-U106, I2a2a-M223 i R1a-Z284) w Niemczech:

Największa frekwencja przypada na rejon Osnabrück-Bielefeld (powyżej 70%), natomiast najmniejsza m.in. na rejon Wittenberga-Lipsk (poniżej 10%). To by wyjaśniało dlaczego Marcin Luter, który urodził się w Eisleben niedaleko Lipska, miał typowo zachodniosłowiański subklad haplogrupy I2a1.



Dla porównania mapa "germańskich" linii Y-DNA (za takie są tu uznane dokładnie te same co powyżej) w Italii:

Napisany przez: Domen 13/08/2016, 2:23

Kolejne dwie mapy autorstwa użytkownika Passa:

Haplogrupy R1b-M269 (wszystkie klady razem) i R1a-M198 (wszystkie klady razem) w Niemczech i w Beneluksie:



Źródła:

Frekwencja kladu R1b-U106 w Niemczech (znowu kolejna mapa Passy):

Myślę, że jego mapy są lepsze od tych z Eupedii. Autor map z Eupedii kieruje się chyba w większym stopniu "chciejstwem", by mu ładnie pasowały frekwencje haplogrup do teorii. A Passa nie manipuluje danymi. Podobnie danymi nie manipuluje Mitchell, którego mapę wstawię niżej.



Mapa frekwencji kladu R1b-U106 w Anglii (autorstwa wspomnianego wyżej Mitchella):

Stworzona na podstawie dużej próby 1830 mężczyzn z Family Tree DNA z całej Anglii:



Frekwencja haplogrupy I1 (M253) na terenie Anglii:



Frekwencje I1, I2, R1a i kladu R1b-U106 łącznie:

Napisany przez: Domen 13/08/2016, 10:22

Kobieta nr I1300 z epoki miedzi ze stanowiska archeologicznego El Mirador w Hiszpanii:



Kobieta nr I0112 z kultury pucharów dzwonowatych (Bell Beaker) z Quedlinburga w Niemczech:

Nie pojawiło się "Central Asian" (w przeciwieństwie do próbki KCSz), za to jest 4% "Southwest European".

Populacje referencyjne dla "Southwest European" to Baskowie, Hiszpanie, Portugalczycy i Pd. Francuzi:

Napisany przez: Eamr 21/08/2016, 16:50

Wątek o strukturach społecznych przeniesiony tutaj:

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=148148&st=0