Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony  1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Kłopotliwy Herul..., i jego twarz
     
Eamr
 

Bojowa Gęś Wizygocka z Setidavy
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.565
Nr użytkownika: 39.134

 
 
post 7/09/2009, 21:21 Quote Post

Przypadkiem wyszła na światło dzienne ciekawa rzecz, czyli gęba anonimowo-symbolicznego Herula z relacji Sydoniusza Apolllinarisa. W panegiryku, w którym biskup pracowicie podlizuje się Eurykowi, mamy taki tekst (przepisane ze strony MGH):

(...) his glaucis Herulus genis vagatur,
imos Oceani colens recessus
algoso prope concolor profundo (...)

I tu się pojawia problem – w polskim tłumaczeniu, które znalazłam u Heathera, mamy: (...)tu Herul z licem ciemnym się wałęsa(...), w angielskim zaś: (...)here wanders the Herulian with his blue-grey eyes (...)

Pytanie do łacinników – co ten Herul w oryginale ma? Śniadą gębę (a może ponurą, bo jaką ma mieć dziki barbarzyńca) czy szaroniebieskie oczy? A może coś jeszcze innego?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.438
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 7/09/2009, 22:18 Quote Post

Sugerując się dziwnym tłumaczeniem pana Janusza Szczepańskiego książki P. Heathera "Upadek..." stawiałbym na niebieskie oczy, tzn. szaro-niebieskie oczęta rolleyes.gif. Tutaj sugerowałbym się też podobnym opisem Prokopiusza z Cezarei.

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Wasza Wysokość
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 224
Nr użytkownika: 51.225

 
 
post 8/09/2009, 6:28 Quote Post

QUOTE(Eamr @ 7/09/2009, 21:21)
Przypadkiem wyszła na światło dzienne ciekawa rzecz, czyli gęba anonimowo-symbolicznego Herula z relacji Sydoniusza Apolllinarisa. W panegiryku, w którym biskup pracowicie podlizuje się Eurykowi, mamy taki tekst (przepisane ze strony MGH):

(...) his glaucis Herulus genis vagatur,
imos Oceani colens recessus
algoso prope concolor profundo (...)

I tu się pojawia problem – w polskim tłumaczeniu, które znalazłam u Heathera, mamy: (...)tu Herul z licem ciemnym się wałęsa(...), w angielskim zaś: (...)here wanders the Herulian with his blue-grey eyes (...)

Pytanie do łacinników – co ten Herul w oryginale ma? Śniadą gębę (a może ponurą, bo jaką ma mieć dziki barbarzyńca) czy szaroniebieskie oczy? A może coś jeszcze innego?
*



Najpierw kwestia tekstu: jest "glaucis" a więc forma od glaucus, które to słowo oznacza w łacinie klasycznej błękitnawy.

To jednak kwestia. Druga to, że Prokopiusz pisze, że wszyscy barbarzyńcy mieli jasne włosy itd. to zwykły stereotyp. Wśród nich także zdarzali się szatyni itd.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Eamr
 

Bojowa Gęś Wizygocka z Setidavy
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.565
Nr użytkownika: 39.134

 
 
post 8/09/2009, 20:39 Quote Post

QUOTE(Wasza Wysokość @ 8/09/2009, 7:28)
To jednak kwestia. Druga to, że Prokopiusz pisze, że wszyscy barbarzyńcy mieli jasne włosy itd. to zwykły stereotyp. Wśród nich także zdarzali się szatyni itd.
*


No właśnie, i dlatego ten możliwy „śniady Herul” tak mnie intrygował. Towarzystwo pętające się w południowo-wschodnim kącie Europy musiało mieć do czynienia z populacjami o ciemniejszej karnacji. Oczywiście nie do wyłapania jest w jakim stopniu południowcy urozmaicali germańską urodę smile.gif Ale w opisie Teoderida u Sydoniusza są szczegóły, które pozwalają wątpić w jego blondynowatość. Nie pamiętam niestety źródła, ale czytałam również o wizygockiej księżniczce, którą teściowa określała jako brzydką – badacz dowodził na podstawie innego tekstu, że panna była po prostu ciemnowłosa.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Wasza Wysokość
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 224
Nr użytkownika: 51.225

 
 
post 9/09/2009, 8:18 Quote Post

Szczerze to mógłby ktoś założyć wątek "Herulowie" bo to niezwykle ciekawa społeczność. Liczę, że Moonsorrow poruszy to swoich Maennerbunde.

Ale zaznaczyć trzeba, że Herulowie to dwie gentes, ten akurat u Sydoniusza to jeden z Herulów zachodnich:)
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Amingus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 246
Nr użytkownika: 39.202

 
 
post 10/09/2009, 18:13 Quote Post

QUOTE(Wasza Wysokość @ 9/09/2009, 8:18)
Ale zaznaczyć trzeba, że Herulowie to dwie gentes, ten akurat u Sydoniusza to jeden z Herulów zachodnich:)
*



Oczywiście. Wschodni Herulowie siedzieli wówczas gdzieś nad środkowym Dunajem (na Morawach?), a Sydoniuszowy Herul pochodził z wybrzeża Oceanu - zapewne chodzi o wybrzeże Morza Północnego, pomiędzy ujściem Renu a Jutlandią (bo nie chodzi chyba o Skandynawię?).

Nawiasem mówiąc, glaucus można także przetłumaczyć jako "siny". Ów Herul miałby więc sine policzki (z zimna? w końcu przybywał z północy...).
W ostatnim z zacytowanych wersów Sydoniusz mówi także, że oblicze Herula przypominało zarośniętą zielskiem morską głębinę (?). No to mamy naszkicowany potret herulskiego gościa: sina gęba, której spora część ginie pod bujnym zarostem smile.gif .
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Wasza Wysokość
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 224
Nr użytkownika: 51.225

 
 
post 10/09/2009, 20:21 Quote Post

Dzięki Amingusie smile.gif - to już praktycznie rozstrzyga rozpatrywaną sprawę Herula. Choć gena, -ae ma także znaczenie (drugorzędne jednak)- oko, jama oczna.

Tak sobie tez myślę nad tą klasyfikacją germańskojęzycznych barbarzyńców na Gotów i Germanów, u Prokopiusza nie ma wzmianki aby Herulowie należeli do "ludów gockich"... Kim więc byli wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.438
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 11/09/2009, 12:11 Quote Post

Może też zastanówmy się kim były plemiona nie zaliczano do "gockich"?

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Eamr
 

Bojowa Gęś Wizygocka z Setidavy
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.565
Nr użytkownika: 39.134

 
 
post 11/09/2009, 21:55 Quote Post

QUOTE(Amingus @ 10/09/2009, 19:13)
oblicze Herula przypominało zarośniętą zielskiem morską głębinę (?). No to mamy naszkicowany potret herulskiego gościa: sina gęba, której spora część ginie pod bujnym zarostem smile.gif .
*


Pozostaję więc z zdumieniu, jakim cudem polskiemu tłumaczowi udało się z opisu człowieka, który wydaje się przypomiać wikinga z rozczochraną brodą – zrobić kogoś ...śniadego. Z tym „glaucus” jako siny bym jednak wątpiła. Jeśli Herul przyplątał się z północy, to w okolicach Sydoniuszowych mogło mu być raczej za ciepło smile.gif A znaczenie słowa „gena” to już coup de grâce dla polskiego tłumaczenia smile.gif

Ciekawy jest opis Herulów u Jordanesa – ta ich szybkobieżność (taktyka oparta o szybkość, zwrotność etc – prawda, że jest w tym coś wschodniego – skontrastowana ze zdecydowaniem Gotów smile.gif i te zajmowane tereny na za...iu smile.gif Europy, a jednak ich pobity przez Hermanaryka władca nosi stosowne do pozycji smile.gif germańskie imię. Vapnatak – w takich okolicznościach byłabym ostrożna w nazywaniu ich „stuprocentowymi Germanami”.

Widziałam 2 wyjaśnienia ich nazwy – od greckiego wyrazu związanego z błotem (bagna Meotydy) lub od „earl”. Czy obie z tych etymologii nadal funkcjonują?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Wasza Wysokość
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 224
Nr użytkownika: 51.225

 
 
post 12/09/2009, 6:16 Quote Post

Na Herulów od erilaz zdaje się, który to termin oznacza "szlachetnych wojowników" wskazywał Ellegard, Alvar, "Who were the Eruli?" Scandia 53 (1987) pp 5-34 smile.gif

Druga etymologia znajduje się u Jordanesa: Nam praedicta gens, Ablavio istorico referente, iuxta Meotida palude inhabitans in locis stagnantibus, quas Greci ele vocant, Eluri nominati sunt, gens quantum velox, eo amplius superbissima.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Amingus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 246
Nr użytkownika: 39.202

 
 
post 14/09/2009, 16:48 Quote Post

Artykuł Ellegarda znajduje się tutaj:

http://www.sciecom.org/ojs/index.php/scand...le/view/939/724

A tu bardzo obszerny artykuł o Herulach autorstwa Troelsa Brandta:

http://www.gedevasen.dk/heruleng.html

Szczerze mówiąc, tezy Ellegarda niespecjalnie mnie przekonują. Nie mówię tutaj o zaproponowanej przez niego etymologii nazwy "Herul" (swoją drogą, sugeruje ona jednak chyba skandynawskie pochodzenie przynajmniej herulskiej wierchuszki?), albo - oczywiście zasadnej - nieufności wobec informacji Jordanesa o wypędzeniu Herulów z ich pierwotnych siedzib przez Duńczyków; chodzi to, że nie przedstawiając żadnych mocnych argumentów kwestionuje obecność Herulów nad Morzem Azowskim w III-IV wieku oraz istnienie zachodniego odłamu Herulów gdzieś nad Morzem Północnym.


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Wasza Wysokość
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 224
Nr użytkownika: 51.225

 
 
post 15/09/2009, 17:13 Quote Post

Warto rzucić okiem na Barbarian Tides Goffarta; http://books.google.pl/books?id=Qr43XNyZh6...page&q=&f=false

O Herulach s. 205 i następne

W. Goffart idzie tezą, że Herulowie mieli swoje "ojczyste siedziby" nad Dunajem s. 206. Goffart rzucił tez tezę, że Jordanes prowadził pewną polemikę z Prokopiuszem na temat barbarzyńców i tym co należałoby z nimi zrobić. W tej pracy też się jej trzyma.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Amingus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 246
Nr użytkownika: 39.202

 
 
post 16/09/2009, 17:06 Quote Post

No tak, Prokopiusz zna wyłącznie Herulów siedzących nad Dunajem (no i tych, którzy wyemigrowali stamtąd do Thule). Ale, jak wiadomo, nie ma on zbyt wiele do powiedzenia na temat dziejów barbarzyńskich gentes przed V stuleciem, także i tych, które odgrywały w jego czasach istotną rolę, jak Frankowie, Gepidzi, Longobardowie a nawet i Goci. Na podstawie informacji Prokopiusza możemy więc powiedzieć, że w V i VI wieku siedziby Herulów znajdowały się nad środkowym Dunajem. Ale co było wcześniej? Czy rzeczywiście ci tak trudni do okiełznania, wojowniczy barbarzyńcy siedzieli sobie spokojnie w pobliżu naddunajskiego limesu przez cały IV wiek (i znaczną część V), nie pojawiając się choćby u Ammiana Marcellina? No i zrobić z informacjami źródłowymi donoszącymi o Herulach nad Meotydą (267 r.) oraz o innych Herulach rozgromionych - razem z niezidentyfikowanymi Chaibonami - przez cesarza Maksymiana (287 r., zapewne gdzieś nad Renem). Już bardziej prawdopodobna wydaje mi się tradycyjna teoria, że owi naddunajscy Herulowie przywędrowali na Bałkany ze wschodu razem z Hunami i Gotami - chociaż i tu brakuje jednoznacznych źródeł. Innym możliwym rozwiązaniem byłoby przybycie nad Dunaj w ciągu V wieku kiegoś odłamu Herulów "zachodnich" (nie wiem, czy ktoś proponował takie rozwiązanie) albo ze Skandynawii. Jeśli przyjęlibyśmy to ostatnie rozwiązanie, trzeba by założyć istnienie już nie dwóch odrębnych grup Herulów, lecz trzech (a może i czterech, bo jacyś maruderzy mogli przecież zostać w Skandynawii). Ale to oczywiście luźne rozważania, których nie sposó potwierdzić.

QUOTE
Warto rzucić okiem na Barbarian Tides Goffarta; http://books.google.pl/books?id=Qr43XNyZh6...page&q=&f=false

O Herulach s. 205 i następne


Oczywiście złośliwe google nie zechciało mi wyświetlić wszystkich stron, gdzie mowa jest o Herulach...

QUOTE
W. Goffart idzie tezą, że Herulowie mieli swoje "ojczyste siedziby" nad Dunajem s. 206. Goffart rzucił tez tezę, że Jordanes prowadził pewną polemikę z Prokopiuszem na temat barbarzyńców i tym co należałoby z nimi zrobić. W tej pracy też się jej trzyma.


Hmmm, ale przecież i "Getica" i "De bellis" powstały mniej więcej w tym samym czasie... Czy rzeczywiście u Jordanesa można się doszukać jakichś śladów lektury dzieła Prokopiusza? Chyba w końcu będę musiał zapoznać się z pracami Goffarta, tj. "Barbarian Tides" oraz "The Narrators of Barbarian History".
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Wasza Wysokość
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 224
Nr użytkownika: 51.225

 
 
post 17/09/2009, 9:36 Quote Post

Drogi Amingusie smile.gif

Obaj znamy pracę Patricka Amory'ego, People and identity..., której autor pokazuje jak skomplikowane są kwestie etnogenezy barbarzyńskich gentes (tu zdaje się widać wpływ myśli H. Wolframa i O. Bauera w Twoim dyskursie smile.gif).

Prace Waltera Goffarta polecam do wymienionych tytułów dodałbym jeszcze trzy rzeczy:
Barbarians and Romans, AD 418-584: the techniques of accommodation.
Rome's fall and after: http://www.google.com/books?hl=pl&lr=&id=5...page&q=&f=false

To zbiór artykułów Waltera, które otwierają się bez problemu całe. Warto poczytać, jak dobrze pamiętam już wtedy próbował się zmierzyć z tezami A. Piganiola, A. D. Momigliano, A. H. M. Jonesa, które zaatakował w Barbarian Tides.

Polecam też "Festschrift" wydany przez przyjaciół i uczniów Goffarta, tytułem nawiązuje do poprzedniej pracy: http://www.google.com/books?hl=pl&lr=&id=Q...page&q=&f=false

Co do samej koncepcji kanadyjskiego historyka to opiera się ona na kilku sprawach:
1) Negocjacje Gotów z Belizariuszem, którzy chcą oddania Sycylii, ale bizantyjski wódz oferuje im w zamian Brytanię.
2) W Getice są dosyć szczegółowe opisy dwu "wysp" - jedną jest Brytania, drugą Scandza.
3) Jordanes w Getice zna trzy wersje origo Gotów:
a) Scytia/Scytowie niby za Flawiuszem

b ) Scandza

c) Brytania i historia ze słynnym koniem, ale tę wersję Jordanes dyskredytuje jako fabula anilis, co można chyba przetłumaczyć jako "babską plotkę", która jako jedyna nie miała mieć potwierdzenia w źródle pisanym.

Z tego wszystkiego powstała koncepcja Waltera Goffarta, że Jordanes chciał udowodnić, że Goci nie pochodzili z Brytanii, lecz ze Skandzy. Łączy to też z Herulami, którzy dotarli do Thule wedle Prokopiusza. Tu Goffart widzi polemikę dla Jordanesa Herulowie zostali przepędzeni ze Skandzy przez Danów i zdaje się, dla gockiego dziejopisa to Skandza jest krajem wyjścia Herulów.

To na razie ogólnie - proszę mi wybaczyć, ale na razie nie mam zbyt wiele wolnego czasu, ale postaram się to bardziej szczegółowo naszkicować smile.gif. Pozdrawiam ww
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
MikoQba
 

Presbyterian Westminster Confession
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.809
Nr użytkownika: 8.008

James Nicholson
Stopień akademicki: Dysortograf
Zawód: Dziennikarz
 
 
post 18/09/2009, 12:52 Quote Post

QUOTE
Towarzystwo pętające się w południowo-wschodnim kącie Europy musiało mieć do czynienia z populacjami o ciemniejszej karnacji.

Na przykład?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

3 Strony  1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej