Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Männerbünde
     
Moonsorrow
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 76
Nr użytkownika: 57.659

Magdalena
Stopień akademicki: prawie magister
Zawód: student/admin
 
 
post 20/08/2009, 12:54 Quote Post

Witam!
Idąc za rada postanowiłam otworzyć odrebny temat dotyczący tajnych stowarzyszeń wojowników, w literaturze niemieckiej funkcjonujących jako Männerbünde jak również prób inicjacyjnych oraz rytuałów i środków im towarzyszących. Szczególnie interesuje mnie miejsce/status tychże grup w społecznościach germańskich oraz ich związek ze sfera sakralną. Przykładem takich grup mogą być niewątpliwie skandynawscy berserkowie (o których toczą się zaciekle dysputy na forum wikińskim), słyszałam tez o tzw. kynoskefaloi (psiogłowcach) u Longobardów opisywanych przez Jana Diakona. W jakich jeszcze źródłach można znaleźć wzmianki o takich grupach? Jak wyglądał przebieg inicjacji? Jaki był stosunek społeczeństwa do członków Männerbünde? Jakie znaczenie miała w nich religia? Dodam, ze wdzięczna byłabym za informacje dotyczące tego zjawiska w okresie wędrówki ludów, jak i wcześniej smile.gif .
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Wasza Wysokość
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 224
Nr użytkownika: 51.225

 
 
post 20/08/2009, 13:09 Quote Post

QUOTE(Moonsorrow @ 20/08/2009, 12:54)
Witam!
Przykładem takich grup mogą być niewątpliwie skandynawscy berserkowie (o których toczą się zaciekle dysputy na forum wikińskim), słyszałam tez o tzw. kynoskefaloi (psiogłowcach) u Longobardów opisywanych przez Jana Diakona.
*



Pawła Diakona smile.gif

Moonsorrow rzuć okiem na opis Chattów u Tacyta: http://www.sacred-texts.com/cla/tac/g01030.htm
Pewnie Ciebie to zainteresuje smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Moonsorrow
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 76
Nr użytkownika: 57.659

Magdalena
Stopień akademicki: prawie magister
Zawód: student/admin
 
 
post 20/08/2009, 13:14 Quote Post

Dzieki smile.gif Jan Diakon i moi Rusowie przyslaniaja mi ostatnio reszte swiata, oczywiscie ze Pawel wink.gif !!!
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Wasza Wysokość
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 224
Nr użytkownika: 51.225

 
 
post 21/08/2009, 15:12 Quote Post

Männerbünde to ciekawy aczkolwiek bardzo kontrowersyjny temat. Z tą koncepcją związane są takie nazwiska jak De Vries czy przede wszystkim Otto Hoefler. Pierwszy kolaborował z Niemcami w okupowanej Holandii drugi był pupilkiem samego Reichsfuehrera Heinricha Himmlera. Temu ostatniemu koncepcja Männerbünde bardzo przypadła do gustu. Germanie w wielu ujęciach Hoeflera są wręcz kuriozalni, a sam uczony niekiedy był tak przesłonięty swoją często pseudonaukową koncepcją, że słynną włócznię cesarza Ottona także uważał za symbol Odyna.

Także trzeba zachować ostrożność w tym temacie. Jednak wydaje się, że specjalistyczne grupy wojowników istniały wśród Germanów. Wiemy o Chattach, wśród Antów i Sklawinów też pojawiali się wojownicy wyjący niczym wilki. Ciekawy i godny rozważenia jest też przekaz Prokopiusza z Cezarei o Herulach i ich rytuałach. Tutaj także trzeba rozważyć lugijskich Hariów, którzy albo mają związek z "Dzikimi łowami", albo mają związek z "kultem zmarłych" i stanowią reminiscencje armii zmarłych (to ostatnie to koncepcja Hoflera, którą wróciła do łask). smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Moonsorrow
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 76
Nr użytkownika: 57.659

Magdalena
Stopień akademicki: prawie magister
Zawód: student/admin
 
 
post 21/08/2009, 19:52 Quote Post

Absolutnie nie mam zamiaru poruszac zadnych zwiazkow Männerbünde z niemieckimi naukowcami okresu II wojny swiatowej oraz neonazizmem Wasza Wysokosc;) rolleyes.gif
Dopiero jednak znalazlam chwile zeby poczytac M. Speidela i przyznam, ze podeslane przez Ciebie publikacje bardzo mnie wciagnely. Jak dotad faktycznie - sama koncepcja np.: transformacji wojownika w zwierze pojawiala sie nie tylko u plemion germanskich, ale i u starozytnych Grekow, nie wspominajac juz o wychowanych przez wilczyce Romulusie i Remusie. Co wiecej siega ona kultury oryniackiej, zapewne w mysl prostego i logicznego zalozenia, ze chcac pokonac drapieznika zabojce - sami musimy sie nim stac. Inicjacje, po ktorych mlody chlopak stawal sie wojownikiem i czlonkiem grupy ludzi, stanowiacej w praktyce o przyszlosci plemienia, a wiec nieslychanie dla niego wazneji otaczanej podziwem i lekiem mialy zapewne za zadanie "usmiercenie" zwyklego czlowieka i narodziny wojownika - zwierzecia.
Podoba mi sie takze to, co Speidel pisze o bogach i herosach, bedacych dla takich wojownikow modelami, tutaj jednak wkraczam w cos, co chcialabym poruszyc nieco pozniej, a mianowicie - zwiazek inicjacji i Männerbünde z religia.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Wasza Wysokość
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 224
Nr użytkownika: 51.225

 
 
post 22/08/2009, 8:09 Quote Post

QUOTE(Moonsorrow @ 21/08/2009, 19:52)
Absolutnie nie mam zamiaru poruszac zadnych zwiazkow Männerbünde z niemieckimi naukowcami okresu II wojny swiatowej oraz neonazizmem Wasza Wysokosc;)  rolleyes.gif


Jasna sprawa jednak uznałem, że ta dygresja powinna być umieszczona w tym temacie smile.gif. Jestem niezwykle zadowolony z tego tematu Moonsorrow i wdzięczny Tobie, bo wprowadziłaś wiele ożywienia na tym forum bardzo ciekawymi postami i poruszanymi wątkami smile.gif. Oby więcej, oby częściej

QUOTE(Moonsorrow @ 21/08/2009, 19:52)
Dopiero jednak znalazlam chwile zeby poczytac M. Speidela i przyznam, ze podeslane przez Ciebie publikacje bardzo mnie wciagnely. Jak dotad faktycznie - sama koncepcja np.: transformacji wojownika w zwierze pojawiala sie nie tylko u plemion germanskich, ale i u starozytnych Grekow, nie wspominajac juz o wychowanych przez wilczyce Romulusie i Remusie. Co wiecej siega ona kultury oryniackiej, zapewne w mysl prostego i logicznego zalozenia, ze chcac pokonac drapieznika zabojce - sami musimy sie nim stac. Inicjacje, po ktorych mlody chlopak stawal sie wojownikiem i czlonkiem grupy ludzi, stanowiacej w praktyce o przyszlosci plemienia, a wiec nieslychanie dla niego wazneji otaczanej podziwem i lekiem mialy zapewne za zadanie "usmiercenie" zwyklego czlowieka i narodziny wojownika - zwierzecia.
Podoba mi sie takze to, co Speidel pisze o bogach i herosach, bedacych dla takich wojownikow modelami, tutaj jednak wkraczam w cos, co chcialabym poruszyc nieco pozniej, a mianowicie - zwiazek inicjacji i Männerbünde z religia.
*



Tak Speidel to bardzo ciekawy badacz prezentujący ekscytujące problemy. Zwróć uwagę też na artykuł Mircea Eliade zawarty w jego pięknym dziele: Od Zalmoksisa do Dżyngis-chana. Jest to dostępne w bibliotekach ale podaje też link do google. books: http://www.google.com/books?hl=pl&lr=&id=1...VZgp3r-2XmhDduE (niestety po hiszpańsku)

Eliade stawia tezę, że także Dakowie pierwotnie byli bractwem wojowników, a ich sama nazwa oznaczać ma "Wilki"

# The Werewolf Figure and Its Adoption into the Greek Political Vocabulary
# Barton Kunstler

Bardzo ciekawy artykuł: http://www.jstor.org/pss/4350761

Z tym związkiem z kulturą oryniacką byłbym jednak ostrożny.

Pozdrawiam smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Moonsorrow
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 76
Nr użytkownika: 57.659

Magdalena
Stopień akademicki: prawie magister
Zawód: student/admin
 
 
post 22/08/2009, 9:38 Quote Post

Wasza Wysokosc, bardzo dziekuje za dobre slowa i pomoc smile.gif
Faktycznie zwiazek wojownikow z wilkami czy niedzwiedziami jest typowy dla Europy, tak samo jak typowy jest zwiazek z lwami czy lampartami np. w Afryce, Azji czy Ameryce z kojotami czy jaguarami.
Oprocz Dakow "wilczy" rodowod maja tez chyba nazwy Luwijczycy Lukanowie,Hirpini, Lucice, Lykanowie, etc - wg J. Babel i L. Slupecki).
Masz racje co do M. Eliade, zapewne warto byloby zerknac tez do Dumezlia, a juz napewno L. Slupeckiego, niestety do tych ksiazek bede miec dostep dopiero za miesiac dry.gif
Narazie jednak jestem na etapie wglebiania sie w temat i obiecuje go wkrotce rozwinac wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
byk2009
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.472
Nr użytkownika: 53.819

Krzysztof Romanowski
Stopień akademicki: supremus
Zawód: stary dochtor
 
 
post 23/09/2009, 13:59 Quote Post

QUOTE(Moonsorrow @ 22/08/2009, 9:38)
Wasza Wysokosc, bardzo dziekuje za dobre slowa i pomoc smile.gif 
Faktycznie zwiazek wojownikow z wilkami czy niedzwiedziami jest typowy dla Europy, tak samo jak typowy jest zwiazek z lwami czy lampartami np. w Afryce, Azji czy Ameryce z kojotami czy jaguarami.
Oprocz Dakow "wilczy" rodowod maja tez chyba nazwy Luwijczycy Lukanowie,Hirpini, Lucice, Lykanowie, etc - wg J. Babel i L. Slupecki).
Masz racje co do M. Eliade, zapewne warto byloby zerknac tez do Dumezlia, a juz napewno L. Slupeckiego, niestety do tych ksiazek bede miec dostep dopiero za miesiac dry.gif
Narazie jednak jestem na etapie wglebiania sie w temat i obiecuje go wkrotce rozwinac wink.gif
*


Ponieważ temat trochę zamarł, postanowiłem dodać do niego nowe elementy.
Jak słusznie zauważyłaś inicjacja i organizacja „typu Männerbünde”, nie jest charakterystyczna ani tylko dla Europy, ani tylko dla starożytności.
Tego typu praktyki, są obecne i we współczesności.
W dużym plemieniu Kikuju w Kenii funkcjonuje do dziś system społeczności lokalnych, rodowych zwany "mbari", skupionych w 9 klanach, oraz dodatkowo, niezależnie od tego, system oparty na grupach wiekowych "njomba". Grupa wiekowa, to wszyscy chłopcy przechodzący rytualną inicjację w tym samym okresie, niezależnie od rodu/klanu. Grupa wiekowa połączona jest silnymi więzami rytualnymi. Jej członkowie wzajemnie się wspierają. Więzy rytualne, przeważają nawet nad rodowymi/klanowymi.
Na tej rytualnej bazie, powstał pod koniec lat 40-tych XX w. (!), ruch społeczno-religijny zwany Mau-Mau, który w 1952 zorganizował antybrytyjskie powstanie. W skład Mau-Mau wchodzili także przedstawiciele innych kenijskich plemion, lecz Kikuju stanowili trzon zasadniczy. Pierwszy prezydent niepodległej Kenii, Jomo Kenyatta, również był Kikuju-Mau-Mau.
Obecnie, operając się na tradycjach Mau-Mau, działa w Kenii nielegalna paramilitarna organizacja Mungiki, o charakterze przestępczym, skupiająca wyłącznie Kikuju, również opierająca sie na rytualnywm związku plemiennej grupy wiekowej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.438
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 24/09/2009, 17:59 Quote Post

Warto też zwrócić uwagę co na ten temat miał do powiedzenia M. Eliade w książce "Inicjacja, obrzędy, stowarzyszenia tajemne: narodziny mistyczne" (Kraków 1997), s. 101:
QUOTE
Męskie stowarzyszenia tajemne lub "Stowarzyszenia Masek" miałyby być wytworem cyklu materialnego; celem ich było przerażenie kobiet, zwłaszcza przez wpajanie im wiary, że maski to demony i duchy przodków, a to dla zrzucenia supremacji ekonomicznej, społecznej i religijnej kobiet ustanowionej przez matriarchat. W tej formie hipoteza ta nie wydaje się zasadna. "Stowarzyszenie Masek" odegrały najprawdopodobniej pewna rolę w walce supremację męską, ale trudno uwierzyć, aby religijne zjawisko stowarzyszenia tajemnego było następstwem matriarchatu. Wprost przeciwnie, stwierdzamy doskonała ciągłość między obrzędami dojrzałościowymi w inicjacyjnymi próbami wejścia do męskich stowarzyszeń tajemnych.


Jak również zauważył Eliade, do „Männerbünde” należały również kobiety.

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Wasza Wysokość
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 224
Nr użytkownika: 51.225

 
 
post 28/09/2009, 10:54 Quote Post

Tutaj pozycje krytyczne do tego zagadnienia:
Männerbünde: eine Geschichte von Faszination und Macht: http://books.google.pl/books?id=FWJkBg6-Jh...0Weiser&f=false

s. 41 i n. jeśli chodzi o starożytną Grecję

Aryan idols: Indo-European mythology as ideology and science: http://books.google.pl/books?id=idTPDI6l0m...0Weiser&f=false
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
byk2009
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.472
Nr użytkownika: 53.819

Krzysztof Romanowski
Stopień akademicki: supremus
Zawód: stary dochtor
 
 
post 28/09/2009, 11:37 Quote Post

QUOTE(Wasza Wysokość @ 28/09/2009, 10:54)
Tutaj pozycje krytyczne do tego zagadnienia:
Männerbünde: eine Geschichte von Faszination und Macht: http://books.google.pl/books?id=FWJkBg6-Jh...0Weiser&f=false

s. 41 i n. jeśli chodzi o starożytną Grecję

Aryan idols: Indo-European mythology as ideology and science: http://books.google.pl/books?id=idTPDI6l0m...0Weiser&f=false
*

O rany !!! Ale to po niemiecku. confused1.gif Niech ktoś, w łaskawości swojej przetłumaczy choć główne tezy.
Ich weiß nicht, gut die deutsche Sprache, und ich kann den Text nicht lesen.
Ich weiß, ich weiß. Man hatte Deutsch zu lernen. wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Moonsorrow
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 76
Nr użytkownika: 57.659

Magdalena
Stopień akademicki: prawie magister
Zawód: student/admin
 
 
post 30/09/2009, 6:44 Quote Post

Co do kobiet w Mannerbunde to wydaje mi sie, ze moglo tak byc u Scytow (od ktorych pewnie Herodot i Diodor Sycylijski zaczerpneli swoje Amazonki) i niewatpliwie u Celtow. Slynne sa juz Boudica i Cartimandua, lecz celtyckie kobiety nie tylko walczyly, ale i zostawaly nauczycielkami mlodych chlopcow, biorac wiec udzial w ich inicjacji (takze seksualnej, mialo to zapewne na celu calkowite zjednoczenie z nauczycielem), uczac ich np.: tajemnych zaklec, majacych zapewnic ochrone. I znow tu wchodzimy w sfere swiata nadnaturalnego, co najbardziej w Mannerbunde jest fascynujace wink.gif
ps. ja tez nie w temacie jesli chodzi o jezyk niemiecki, popieram byka;)
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Wasza Wysokość
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 224
Nr użytkownika: 51.225

 
 
post 1/10/2009, 11:42 Quote Post

QUOTE(Moonsorrow @ 30/09/2009, 6:44)
ps. ja tez nie w temacie jesli chodzi o jezyk niemiecki, popieram byka;)
*



Niestety nie mam czasu żeby dokonać tłumaczeń, Vapntak czyta niemiecki może ewentualnie on da radę zrobić translację tych kawałków, ew. streszczenie smile.gif.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej