Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
8 Strony « < 6 7 8 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Potęgi w roku 500
     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.394
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 25/08/2018, 19:14 Quote Post

Tyl, że akurat Ostrogoci ulegli Konstantynopolowi, i to mimo różnych innych kłopotów Cesarstwa. Może lepiej nie stosować analogii piłkarskich...
 
User is offline  PMMini Profile Post #106

     
JanKazimierzWaza
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 933
Nr użytkownika: 100.202

 
 
post 25/08/2018, 21:36 Quote Post

Tak,ale nie około roku 500. Ostrogoci AD 500 a Ostrogoci po Teodoryku to już inne państwa. A co było niewłaściwego w tej analogii?
 
User is offline  PMMini Profile Post #107

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.394
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 26/08/2018, 21:38 Quote Post

Z pewnością byli Ostrogoci w innej sytuacji, generalnie za Teodoryka robili w Italii za siły cesarstwa, a po śmierci to cesarstwo chciało objąć Italię bardziej bezpośrednią kontrolą. Co było nie tak z analogią, jeśliby porównywać ją z jakąś półką klubów piłkarskich (czego się nie powinno robić, bo to inny poziom pojęciowy, innego rodzaju rzeczy), to powiedzmy sobie tak - wziąłeś za Dudelange państwowość na poziomie półki takich największych klubów - takiego Juventusu, Realu Madryt, czy Barcelony. Bizancjum to wówczas imperium odniesienie dla reszty kontynentu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #108

     
asceta
 

uczestnik krucjaty
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.472
Nr użytkownika: 15.122

Zawód: prawnik
 
 
post 27/08/2018, 1:31 Quote Post

Najpotężniejsze było Bizancjum, potem chyba jednak Frankowie. Frankowie mieli tę przewagę nad Gotami, że stanowili większa część ludności w swoim państwie (większą niż Goci w swoich) i właśnie przejęli katolicyzm. I w tej swojej Neustri i i Austrazji siedzieli ciut dłużej Niby to wszystko niewiele ale decydujące.
Państwa gockie, to jednak takie efemerydy. Patrząc na mapę w 500 roku można by pomyśleć, że najpotężniejsi byli Wizygoci - większość płw iberyjskiego i z połowa Galii....ich państwo w Galii trwało jeszcze jakieś 6 lat. Warto zwrócić uwagę na taki ciekawy fakt, że Goci po 507 roku nie próbowali odzyskać państwa tolozańskiego. W 507 roku w obliczu inwazji Franków Teodoryk ostrogocki nie zdążył z pomocą przyjść Wizygotom (pod Vouille nie było Ostrogotów chociaż chcieli tam być), ale zatrzymał dla Wizygotów Septymanię - pewno po bitwie pod Vouille Ostrogotom wiodło się lepiej w walkach z Frankami niż wcześniej Wizygotom. Po upadku państwa Wizygotów w Galii, władzą nad Wizygotami przejął właśnie Teodoryk (jako opiekun małoletniego króla Amalaryka, swego wnuka zresztą). W tym momencie Teodoryk dysponował całą siłą Ostrogotów i Wizygotów. Można by pomyśleć, że mając taką siłę mógł z powrotem "odwojować Galię" dla Gotów. Ale nic takiego nie miało miejsca. I miało to sens. Hiszpania nawet nie cała i tak była wystarczająco duża dla Wizygotów. Opanowywanie zaś potężnych obszarów gdzie stanowi się znikomą mniejszość to nie jest najlepszy pomysł - jak się ma taką organizację państwową jak Goci. Wizygoci nie stworzyli ze swojego tolozańskiego państwa jakiejś solidnej podstawy swojej siły. Byli tam mniejszością, wyznawali arianizm, mówili po gocku, podlegali innemu prawu. Byli obcym elementem w morzu rzymskiej ludności. Wizygoci mieli zakaz zawierania związków małżeńskich z Rzymianami (to taka ciekawostka także dla tych co szukają gockich genów wszędzie na trasie wędrówki Gotów). To właściwie uniemożliwiało w krótkim czasie przeciągniecie na swoją stronę miejscowej ludności. Większe państwo nie oznaczało w tym momencie jakoś znacząco większej siły. W razie próby i tak trzeba było liczyć na gockich wojowników, których była ograniczona ilość. W tym momencie lepiej już siedzieć w tej Hiszpanii niż wykrwawiać się w bojach z Frankami. Ale to świadczy w istocie o bardzo słabych podstawach włądzy. Takie pąństwo oparte na germańskich wojownikach i czerpaniu korzyści majątkowych z zajętych rzymskich posiadłości nie tworzy znaczącej siły. Wkrótce przekonali się o tym i Wandalowie i Ostrogoci.

Ten post był edytowany przez asceta: 27/08/2018, 17:55
 
User is offline  PMMini Profile Post #109

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.576
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 27/08/2018, 8:28 Quote Post

QUOTE(dammy @ 23/08/2018, 12:10)
...
A teraz odwróćmy pytanie: czy Ostrogoci Teodoryka byliby w stanie podbić i zniszczyć Cesarstwo? Czy byliby w stanie wygrać z nim wojnę? Jakąś mieli, ale niewielką skoro w latach 502-507 Persom się ta sztuka nie udała. Ale podbój był niemożliwy.
*


Podbić nie byli w stanie z racji ograniczonej liczebności. Zdobyc i jakiś czas utrzymać się jako warstwa rządząca z racji różnic religijnych tez nie
Wygrać wojnę jak najbardziej zwłaszcza jakby nie byli jedynym problemem Bizancjum. W końcu przecież dlatego z mandatem cesarskim wyruszyli do Italii.
 
User is offline  PMMini Profile Post #110

     
JanKazimierzWaza
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 933
Nr użytkownika: 100.202

 
 
post 27/08/2018, 8:37 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 26/08/2018, 21:38)
Co było nie tak z analogią, jeśliby porównywać ją z jakąś półką klubów piłkarskich (czego się nie powinno robić, bo to inny poziom pojęciowy, innego rodzaju rzeczy), to powiedzmy sobie tak - wziąłeś za Dudelange państwowość na poziomie półki takich największych klubów - takiego Juventusu, Realu Madryt, czy Barcelony
*


Źle zrozumiałeś tą analogię. Chodziło o to, że rzeczywiście "na papierze" Bizancjum było silniejsze (czyli tak jak Legia po wylosowaniu mistrza Luksemburga), natomiast Ostrogoci (czyli takie Dudelange) nie powinni mieć z Cesarstwem szans. Jednak życie pokazało, że taki mistrz Luksemburga potrafił spuścić łomot teoretycznie silniejszym Legionistom czyli gdyby doszło do starcia ok 500 roku to wynik walk Bizancjum z Ostrogotami nie byłby tak oczywisty jak trzydzieści czy czterdzieści lat później

Pozdrawiam

Ten post był edytowany przez JanKazimierzWaza: 27/08/2018, 8:37
 
User is offline  PMMini Profile Post #111

     
dammy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 915
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 27/08/2018, 15:45 Quote Post

QUOTE(Duncan1306 @ 27/08/2018, 9:28)
Podbić nie byli w stanie z racji ograniczonej liczebności. Zdobyc i jakiś czas utrzymać się jako warstwa rządząca z racji różnic religijnych tez nie
Wygrać wojnę jak najbardziej zwłaszcza jakby nie byli jedynym problemem Bizancjum. W końcu przecież dlatego z mandatem cesarskim wyruszyli do Italii.


Szansę na zwycięstwo były naprawdę małe. Bizancjum nie chciało starć z Ostrogotami jak i z Persami. Anastazjusz I obawiał się po prostu wikłać w wojny. Niemniej kiedy zmuszony został to wysłał wojska i odzyskał zajęte przez Persów tereny. Nie sądze by Ostrogoci byli silniejsi od Persów. Bez przesady. My chyba udowadniamy wyższość jednego państwa nad drugim? Bo argument co by było gdyby... w koalicji z ... jest raczej nietrafionym argumentem, tym bardziej, że na przykład Persja to był gracz wagi ciężkiej choć nieco poobijany. Zresztą o czym mówimy. Ostrogoci czasem wspierali Bizancjum. Więc było na odwrót.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #112

8 Strony « < 6 7 8 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej