Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Państwo frankońskie drugim Imperium Romanum ?
     
Camillus2
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 26
Nr użytkownika: 35.780

 
 
post 9/03/2008, 22:48 Quote Post

Witam. Zastanawiam się czy naprawdę Frankowie za czasów Karola Wielkiego mieli tak wielki wkład w rozwój cywilizacji, aby porównywać ich do Rzymu. Jeżeli byli tacy wspaniali to czego oni dokonali wielkiego?

I druga kwestia która mnie nurtuje to jakim sposobem Frankom w przeciągu 300 lat udało się stworzyć tak olbrzymie państwo?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.438
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 10/03/2008, 21:26 Quote Post

1. Przyjęcie ok. 500 r. chrześcijaństwa.
2. Sukcesywne podbijanie słabszego sąsiada i długotrwałe wojny.
3. Wzorce rzymskie w np. administracji państwowej.
4. Poprawna polityka z Cesarstwem w momencie pojawienia się Franków na arenie międzynarodowej.
5. Własne prawo (Lex salica).

To tylko kilka punktów, z wielu, które można spokojnie postawić.
Polecam książkę Benedykta Zientary pt. "Świt narodów europejskich", a także
przewertowanie paru tematów na tym forum.

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
blancheflor
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 18
Nr użytkownika: 37.473

ola
Zawód: uczen
 
 
post 15/03/2008, 23:24 Quote Post

co do wkładu Karola Wielkiego w rozwój kultury europejskiej, to przecież on był twórcą tzw. renesansu karolińskiego, w czasie którego odżyła starożytna myśl, dzięki powróceniu do łaciny "klasycznej", rozwinęła się edukacja przy wielkiej pomocy Alkuina, a także szeroko rozumiana sztuka smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.438
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 16/03/2008, 9:34 Quote Post

Podtrzymywał także rzymskie tradycje literackie: "Vita Karoli Magni" kronikarza Einharda.

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
bustagallorum
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 310
Nr użytkownika: 40.406

 
 
post 16/03/2008, 22:55 Quote Post

QUOTE
5. Własne prawo (Lex salica).


Lex salica to nie jest prawo ogólnofrankijskie, lecz jedynie ich salickiego odłamu. Trzeba pamiętać że Frankowie rypuarscy mieli własne prawo. Prawo salickie jest znane powszechnie z nazwy dzięki powołaniu się na nie w czasie sporów o koronę francuską kilkaset lat póżniej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Sewer
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.178
Nr użytkownika: 14.030

Stopień akademicki: coś tam wiem :)
 
 
post 16/03/2008, 23:26 Quote Post

QUOTE(Vapnatak @ 10/03/2008, 21:26)
1. Przyjęcie ok. 500 r. chrześcijaństwa.
2. Sukcesywne podbijanie słabszego sąsiada i długotrwałe wojny.
3. Wzorce rzymskie w np. administracji państwowej.
4. Poprawna polityka z Cesarstwem w momencie pojawienia się Franków na arenie międzynarodowej.
5. Własne prawo (Lex salica).

To tylko kilka punktów, z wielu, które można spokojnie postawić.
Polecam książkę Benedykta Zientary pt. "Świt narodów europejskich", a także 
przewertowanie paru tematów na tym forum.

vapnatak
*



Wiele barbarzyńskich państw chciało naśladować Imperium Romanum jeszcze za jego istnienia ale to się nie udało. Jeszcze więcej dążyło do odbudowania Cesarstwa Rzymskiego po jego upadku lecz wychodziły tylko marne imitacje jednym z nich był twór Karola Wielkiego. Kopiowanie wzorców nie wystarczy jeszcze trzeba stworzyć specyficzną mentalność która by trzymała ten organizm państwowy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.438
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 17/03/2008, 8:27 Quote Post

QUOTE(bustagallorum @ 16/03/2008, 23:55)
Lex salica to nie jest prawo ogólnofrankijskie, lecz jedynie ich salickiego odłamu. Trzeba pamiętać że Frankowie rypuarscy mieli własne prawo. Prawo salickie jest znane powszechnie z nazwy dzięki powołaniu się na nie w czasie sporów o koronę francuską kilkaset lat póżniej.
*


Tak, oczywiście mam tą świadomość, że istaniało jeszcze prawo Franków Ripuarskich. Jednak jak wiadomo z dziejów tego okresu, zostali oni wchłonięci przez Franków Salickich, a ich prawo zastąpiono prawie w całości salickim - z małymi elementami ich rodzimego (K. Modzelewski, Barbarzyńska Europa).

QUOTE(Sewer @ 17/03/2008, 0:26)
Wiele barbarzyńskich państw chciało naśladować Imperium Romanum jeszcze za jego istnienia ale to się nie udało. Jeszcze więcej dążyło do odbudowania Cesarstwa Rzymskiego po jego upadku lecz wychodziły tylko marne imitacje jednym z nich był twór Karola Wielkiego. Kopiowanie wzorców nie wystarczy jeszcze trzeba stworzyć specyficzną mentalność która by trzymała ten organizm państwowy.
*


Nie wymagasz od germańskich barbarzyńców - nagle "ucywilizowanych" - zbytnio dużo, Sewerze? Nie da się zmienić mentalności nadreńskiego, czy nadłabskiego Germanina na wzór i podobieństwo mieszkańca Imperium z nad Tybru czy z nad Ebro (choć tu między tymi dwoma ostatnimi i tak były spore różnice). Germanowie kopiowali wzorce rzymskie w sposób bardzo chaotyczny, wręcz powiedziałbym błyskawiczny! Czerpali z kultury śródziemnomorskiej jak tylko się dało, w jak największych ilościach i w maksymalnie krótkim czasie! Przez takie działanie musiało dojść do pewnych niedociągnięć i to na różnym polu.
Nie zgodzę się jednak, z Tobą, że państwo stworzone przez Karola na wzór Imerium Romanum, było jego słabą imitacją. Po pierwsze czas: Rzymianie tworzyli swe państwo grubo przez 700 lat, notorycznie je poszerzali poprzez działania wojenne, wprowadzali w życie różne reformy od gospodarczych po wojskowe kończąc - mieli na to czas. Karol Wielki wręcz przeciwnie: co on mógł zadziałać w przeciągu 46 lat panowania? I tak zrobił kawał dobrej roboty! Po drugie mentalność: tak różna od tej rzymskiej! Mimo wielu wzorców rzymskich, Karol i tak dodawał swoje rodzime - przez co doszło do mieszanki, nie zawsze przynoszącej pozytywne skutki.

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Sewer
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.178
Nr użytkownika: 14.030

Stopień akademicki: coś tam wiem :)
 
 
post 18/03/2008, 7:11 Quote Post

QUOTE
Przez takie działanie musiało dojść do pewnych niedociągnięć i to na różnym polu.

QUOTE
Mimo wielu wzorców rzymskich, Karol i tak dodawał swoje rodzime - przez co doszło do mieszanki, nie zawsze przynoszącej pozytywne skutki.


Wiesz albo coś się robi i to się udaje albo nie wychodzi. Rzeczywiście mogłem od barbarzyńców zbyt dużo wymagać bo w końcu im się nie udało wskrzesić dawnej potęgi znad Tybru. Ale nie ujmuję nic z tej Romańsko-Germańskiej kultury bo naprawdę jest interesująca.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.438
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 18/03/2008, 20:52 Quote Post

QUOTE(Sewer @ 18/03/2008, 8:11)
Wiesz albo coś się robi i to się udaje albo nie wychodzi. Rzeczywiście mogłem od barbarzyńców  zbyt dużo wymagać bo w końcu im się nie udało wskrzesić dawnej potęgi znad Tybru. Ale nie ujmuję  nic z tej Romańsko-Germańskiej kultury bo naprawdę jest interesująca.
*



Sewerze! Ależ ja Ci nic takiego nie zarzucam!:) I również jestem podobnego zdania co do kultury Germańsko - Romańskiej!

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Sewer
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.178
Nr użytkownika: 14.030

Stopień akademicki: coś tam wiem :)
 
 
post 18/03/2008, 22:39 Quote Post

QUOTE(Vapnatak @ 18/03/2008, 20:52)
QUOTE(Sewer @ 18/03/2008, 8:11)
Wiesz albo coś się robi i to się udaje albo nie wychodzi. Rzeczywiście mogłem od barbarzyńców  zbyt dużo wymagać bo w końcu im się nie udało wskrzesić dawnej potęgi znad Tybru. Ale nie ujmuję  nic z tej Romańsko-Germańskiej kultury bo naprawdę jest interesująca.
*



Sewerze! Ależ ja Ci nic takiego nie zarzucam!:) I również jestem podobnego zdania co do kultury Germańsko - Romańskiej!

vapnatak
*



Ja też ci nic takiego nie zarzucam po prostu tak jakoś źle to zdanie sformułowałem.
Czy jest jakaś różnica między Germańsko-Romańskiej i Romańsko-Germańskiej czy można używać te nazwy zamienne? Pytam z ciekawości bo widzę że jesteś na wyższym stadium nauczania niż ja smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.438
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 19/03/2008, 8:28 Quote Post

Moje zdanie jest takie:
Jeśli użyjemy sformułowania Romańsko - Germańskiej, będziemy mówić z punktu widzenia Rzymian, o większym stopniu przenikania ich wzorców kulturowych na tereny Barbaricum - co siłą faktu ma swe uzasadnienie.
Natomiast, jeśli użyjemy sformułowania Germańsko - Romańskie, będziemy mówić o Germanach, którzy w jakiś tam minimalnym stopniu wpływali na potężne Imperium. Zdanie jest trochę naiwne, bo przecież jak mogli niedouczeni barbarzyńcy wpływać na kulturę materialną samego Rzymu, nie mówię już o sferze duchowej.
Jak widać też, oba sformułowania znaczą to samo, tylko różnica polega na tym, z której strony zaczynamy ją "gryźć", która strona bardziej nas interesuje: czy rzymska czy germańska?

W poście mówimy o Frankach, Karolu Wielkim i jego państwie, dlatego zdecydowałem się na przestawienie słów, na "kulturę germańską" jako pierwszą, bo chciałem podkreślić w ten sposób znaczenie naszego meritum sprawy.

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Amingus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 246
Nr użytkownika: 39.202

 
 
post 20/03/2008, 17:51 Quote Post

Sporo informacji na temat relacji rzymsko-frankijskich za panowania pierwszych Merowingów znajduje się w ciekawej pracy doktorskiej:
D. Zołoteńki, Administracja cywilna i wojskowa oraz jej reprezentanci w Galii u schyłku panowania rzymskiego (455-486), Kraków 2005 (autor często wykracza poza zadeklarowane w tytule ramy chronologiczne).
Pełny tekst rozprawy jest dostępny tutaj.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.438
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 20/03/2008, 18:27 Quote Post

Skoro już jesteśmy przy książkach:

W. Moszczeńska, Arystokracja w państwie Franków za dynastii Merowingów, Warszawa 1932.

Nie obejmuje ona jak widać dynastii Karolingów, ale pełna jest informacji o kontaktach z Rzymem warstwy najwyższej wcześniejszej dynastii Franków.

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
munitalp10
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.117
Nr użytkownika: 45.305

Zawód: BANITA
 
 
post 26/07/2013, 13:27 Quote Post

moim zdaniem Karolingowie przejęli schedę po Ostrogotach.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Lehrabia
 

Podobno Raper
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.404
Nr użytkownika: 81.793

Maciej Kamiñski
Zawód: Zusammen praktykant
 
 
post 26/07/2013, 15:05 Quote Post

QUOTE
moim zdaniem Karolingowie przejęli schedę po Ostrogotach.

A mógłbyś to bardziej rozwinąć?
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej