Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Chlodwig: czyżby jasnowidz ?
     
TomCat
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 9
Nr użytkownika: 30.079

Grzegorz
Zawód: uczen
 
 
post 22/03/2007, 18:23 Quote Post

Ostatnio na lekcji historii padło pytanie dlaczego Chlodwig przeszedł z arianizmu na chrześcijaństwo. No i odpowiedz była tak, że zrobił to za namową swojej żony Klotyldy. Niestety nauczyciel nie był zadowolony. Zaś sam stwierdził, że był to cud poniEważ nikt nie wiedział wtedy że chrześcijanizm będzie religią panującą. Tu nasuwa się moje pytanie ile w tym prawdy jakoś nie wieżę że był to przypadek oraz jakie miał on korzyści ze zmiany religii?

Ps: zadam to pytanie tutaj żeby nie robić setek tematów co w dosłownym tłumaczeniu znaczy państwo Franków?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
MikoQba
 

Presbyterian Westminster Confession
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.809
Nr użytkownika: 8.008

James Nicholson
Stopień akademicki: Dysortograf
Zawód: Dziennikarz
 
 
post 24/03/2007, 9:53 Quote Post

Z tego co wiem to Chlodwig nigdy nie był arianinem i przed przyjęciem katolicyzmu był poganinem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Belfer historyk
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.525
Nr użytkownika: 8.375

Pawel
Stopień akademicki: posiadam
Zawód: patrz nick
 
 
post 24/03/2007, 15:13 Quote Post

To prawda, że druga żona Chlodwiga burgundzka księżniczka Klotylda była chrzećcijanką i mogła ona mieć wpływ na zmianę religii jej męża, ale bardziej liczyły się tutaj względy natury politycznej. Chlodwig nie był żadnym jasnowidzem, poniewaz tych raczej nie ma, ale był natomiast zręcznym graczem politycznym, który w przejściu na katolicyzm dostrzegł wiele korzyści dla siebie. Widząc rosnące wpływy poszczególnych biskupów i całego Kościoła na Zachodzie postanowił się z nim sprzymierzyć. Papież także ze swojej strony szukał silnego sojusznika, który stanowiłby takie "zbrojne ramię" Kościoła na wypadek zagrożenia. Po przejściu na katolicyzm Chlodwig mógł nadal uprawiać swoją politykę podboju mając "błogosławieństwo" papieża, gdyż czynił to jako sojusznika Kościoła. Ot wielka polityka przez duże P i nic więcej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Anakin
 

Premier RP wg Historyków.org
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.355
Nr użytkownika: 1.334

 
 
post 24/03/2007, 16:47 Quote Post

QUOTE(Belfer historyk @ 24/03/2007, 15:13)
Widząc rosnące wpływy poszczególnych biskupów i całego Kościoła na Zachodzie postanowił się z nim sprzymierzyć. Papież także ze swojej strony szukał silnego sojusznika, który stanowiłby takie "zbrojne ramię" Kościoła na wypadek zagrożenia. Po przejściu na katolicyzm Chlodwig mógł nadal uprawiać swoją politykę podboju mając "błogosławieństwo" papieża, gdyż czynił to jako sojusznika Kościoła. Ot wielka polityka przez duże P i nic więcej.
*



a może jednak "autorytet" wpłynął na sumienie? Ja nie wiem. Ale faktem jest, że raczej arianizm był w uwczesnym czasie potęgą polityczną na zachodzie. W sumie można tu mówić o wielkim polityczym sukciesie papieża. Tak wielkim, że aż cud...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
TomCat
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 9
Nr użytkownika: 30.079

Grzegorz
Zawód: uczen
 
 
post 25/03/2007, 16:33 Quote Post

Bardzo panów przepraszam ale to co powiedział mój nauczyciel prawie mnie zabiło i wasze wypowiedzi też podważy.
Chlodwig przyją chrzest wcześniej niż chrześcijanizm stał się religią dominującą. Do tego nie mógł by szukać jakiejś wewnętrznej przemiany bo czytałem tekst źródłowy w którym to Chlodwig zabija swojego podwładnego za nic więc odrazu wykluczyliśmy sprawy religijne. Ja zaproponowałem że Chlodwig jako że jego kraj wybierał na czas wojny wodza który później zdawał swój tytuł po klęsce lub przegranej. Chlodwig jako że wiedział że po przyjęciu chrześcijaństwa będzie uważany jako wybraniec boga który ma prowadzić państwo do zwycięstwa nie może zostać odwołany. Wtedy jego potomkowie przejmują tron kolejno bo wchodzi monarchia. Ale nauczyciel powiedział że to nie ma nic wspólnego a wybór Chlodwiga to cud. Poprosiłem o pomoc bo chce zaplusować a do tego udowodnić belfrowi że się myli. pozdrawiam.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Anakin
 

Premier RP wg Historyków.org
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.355
Nr użytkownika: 1.334

 
 
post 25/03/2007, 23:05 Quote Post

QUOTE(TomCat @ 25/03/2007, 16:33)
Chlodwig jako że wiedział że po przyjęciu chrześcijaństwa będzie uważany jako wybraniec boga który ma prowadzić państwo do zwycięstwa nie może zostać odwołany. Wtedy jego potomkowie przejmują tron kolejno bo wchodzi monarchia.
*



skad mialby wiedziec, ze chrzescijanstwo ulatwi mu wprowadzenie dynstii (bo o to ci chzba chodzilo)

i chyba chodzi ci o pomazanca a nie wybranca. Ja bym ostroznie podchodzil do zaginania nauczyciela i podwazania roli Opatznosci. Moze sie zle skonczyc.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
paulus
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.255
Nr użytkownika: 8.564

 
 
post 25/03/2007, 23:44 Quote Post

Przede wszystkim możemy od razu “zdementowac”`pogloski jakoby Chlodwig byl jakimkolwiek wizjonerem. Wręcz przeciwnie, jaki wielu mu podobnych władców, był on jedynie oportunista, który podejmował wyrachowane decyzje z biegiem kampanii militarnych. 'Chrześcijaństwo' Chlodwiga zatem stało się innymi słowy ‘użytecznym środkiem’ w prowadzeniu podbojów. Ponadto jak dotąd żadnemu historykowi nie udało się dokładnie ustalić ‘wiary’ Chlodwiga przed czy tez po przyjęciu chrześcijaństwa. Ian Wood twierdzi iż Chlodwig nigdy w pełni nie przyjął ani chrześcijaństwa ani arianizmu. Oportunizm Chlowiga jest jasno widoczny w historii Grzegorza z Tours.

Z tymi próbami mającymi na celu ‘zaginanie’ nauczyciela radziłbym się jednak powstrzymać!

NB. Nauczyciel popełnił jeden wielki błąd kiedy nazwał „cudem” przejście Chlodwiga na chrześcijaństwo bowiem spojrzał na kwestie z punktu widzenia nazywanego ‘teleologicznym’. Za to jednak winić go nie można ponieważ najwięksi historycy francuscy wpadli w te pułapkę!

Pozdr.

 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
etubel
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 605
Nr użytkownika: 23.553

Przemyslaw Mazur
Stopień akademicki: mgr
Zawód: archiwista
 
 
post 26/03/2007, 14:59 Quote Post

Rozumiem że wszelkie konwersje - zwłaszcza w przypadku władców - zwykło się postrzegać w według kryteriów brudnej polityki, zysków, kosztów etc. Zapewne jest w tym niemało prawdy o czym starali się przekonać nas perelowscy mediewiści w kontekście chrztu Polski. Wydaje mi się jednak że niedoceniamy atrakcyjności chrześcijaństwa - zarówno w wersji ariańskiej jak i monoteistycznej - jako religii samej w sobie. Bogaty ceremoniał jak też i treści teologiczne mogły wywrzeć wrażenie nawet na niezbyt okrzesanych zabijakach. Stąd przypuszczam, że także ten czynnik mógł odegrać rolę przy przyjęciu katolicyzmu przez Franków.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Anakin
 

Premier RP wg Historyków.org
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.355
Nr użytkownika: 1.334

 
 
post 26/03/2007, 21:18 Quote Post

zgadzam sie z etublem. Wladcy biora pod uwagę rolę papieża i biskupów i dokonuja cynicznego wyboru politycznego. Ale skąd się bierze znaczenie Kościołoa, papieża i biskupów? Z cynicznego wyboru wiernych? Dlaczego autorytet Kościoła nie mógł wpłynąć także na te jednostki na najwyższych szczeblach hierarchii? Przynajmniej części.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
TomCat
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 9
Nr użytkownika: 30.079

Grzegorz
Zawód: uczen
 
 
post 30/03/2007, 8:59 Quote Post

Wczoraj na lekcji nauczyciel zadał mi pytanie właśnie dotyczące chrztu Chlodwiga no i powiedziałem że chodziło o politykę itd. No to nauczyciel stwierdził że po pierwsze Chlodwig miał sen w którym widział krzyż na którym było napisane że on poprowadzi armię do zwycięstwa chrześcijan. A kolejnym czynnikiem była chęć biskupów którzy chcieli uzyskać pomoc od chlodwiga podczas misji nawracania. Już sam nie wiem co o tym myśleć (ale plusa dostałem smile.gif)
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Anakin
 

Premier RP wg Historyków.org
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.355
Nr użytkownika: 1.334

 
 
post 30/03/2007, 9:34 Quote Post

QUOTE(TomCat @ 30/03/2007, 8:59)
Wczoraj na lekcji nauczyciel zadał mi pytanie właśnie dotyczące chrztu Chlodwiga no i powiedziałem że chodziło o politykę itd. No to nauczyciel stwierdził że po pierwsze Chlodwig miał sen w którym widział krzyż na którym było napisane że on poprowadzi armię do zwycięstwa chrześcijan. A kolejnym czynnikiem była chęć biskupów którzy chcieli uzyskać pomoc od chlodwiga podczas misji nawracania. Już sam nie wiem co o tym myśleć (ale plusa dostałem smile.gif)
*



zawsze plus smile.gif

trzeba miec dystans. Cokolwiek sie powie to tylko interpelacja skromnych źródeł. Dobry historyk zna tych interpretacji wiecej, oraz pamieta argumenty (albo pamieta gdzie sobie zapisal bibliografie).

Jesli chodzi o sen. Chocbym nie wiem jak byl bym sam w to przekonany, to jednak objawienia nie sa obligataryjne do wierzenia w Kosciele Katolickiego.

Z drogiej strony założenie, że politycy nie mogą nigdy kierować się nigdy wiarą i sumieniem jest w duzej mierze uzasadnione empirycznie, ale mimo wszystko pewnym nadużyciem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Rian
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.178
Nr użytkownika: 6.598

Stopień akademicki: mgr
Zawód: politolog
 
 
post 30/03/2007, 11:49 Quote Post

QUOTE
No to nauczyciel stwierdził że po pierwsze Chlodwig miał sen w którym widział krzyż na którym było napisane że on poprowadzi armię do zwycięstwa chrześcijan.

Czy aby nasi nauczyciele nie za bardzo chca sie wykazywac przed ministrem Giertychem (i Orzechowskim)???? Teraz obowiazujaca wykladnia historii staly sie legendy????
Coz... moze niedlugo beda pisac, ze Mieszka I naklonila do chrztu Dobrawa i jej modlitwy...
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Belfer historyk
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.525
Nr użytkownika: 8.375

Pawel
Stopień akademicki: posiadam
Zawód: patrz nick
 
 
post 30/03/2007, 15:13 Quote Post

A ja zastanawiam się, czy z tym snem Chlodwiga to nauczycielowi nie pomyliło się czasami z Konstantynem Wielkim. Legenda o jego proroczym śnie jest znacznie bardziej znana, a i czasy są chronologicznie zbliżone do epoki Chlodwiga. Czy możliwe jest, że im obu śniło się to samo. Chyba jest to wątpliwe.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.438
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 30/03/2007, 18:48 Quote Post

Ależ Chlodwig nigdy nie był arianinem! ohmy.gif
Kiedy się chrzścił wyrzekał się pogaństwa w najczystrzej postaci! sleep.gif

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
TomCat
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 9
Nr użytkownika: 30.079

Grzegorz
Zawód: uczen
 
 
post 30/03/2007, 20:09 Quote Post

I był i nie był smile.gif

Napoczątku przyją arianizm ale jak zaczą się bratać z biskupstwem to przyją prawdziwy chrzest. Nie niepomyliło mu się raczej bo potem i tak wspomniał o Konstantym. Nie wiem zresztą z tym nauczycielem nie potrafię pracować... Nie weim czy to ja źle myśle ale ten człowiek tak mnie męczy jak żaden inny, a historię naprawde uwielbiam a tu taka kicha. już drugi semestr wyjść z historii Rzymu nie możemy :/ Więc bardzo panom dziękuję za pomoc i chyba temat jest do zamknięcia tego co chciałem się dowiedziałem. Jeszcze raz dziękuję bardzo.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej