Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Hermanaryk, najpotężniejszy wśród Gotów
     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.438
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 5/12/2008, 19:37 Quote Post

QUOTE(Wasza Wysokość @ 4/12/2008, 12:47)
Tak więc trzy z najbardziej kontrowersyjnych nazw: "Goc", "Athal", "Naue", które próbowano już odczytywać rozmaicie, może znaczyć "Gog z rodziny Noego" i wskazywać na biblijną postać Goga, który utożsamiany był z jakimś tajemniczym ludem. Inne nazwy mogą oznaczać znane ludy Celtów (Coldas), Rugiów (Rogas), Scytów (Scytha) i jak dowodzi I. Korkkanen mogły zostać wypisany z antycznych źródeł (Trebeliusz Pollo, Ptolemeusz, Pliniusz). Także Hermanaryk, o którym pisał najpewniej Kasjodor w swej "Historii Gotów" miał pokazać jakimi to potężnymi królami byli Amalowie w przeszłości i dlaczego Teodoryk aspirować mógł do drugiego po cesarzu człowieka na ziemi. Tutaj odesłałbym do pracy "Invented Tradition" Erica Hobsbawma i Terenca Rangera (już zdaje się na dniach będzie w księgarniach). Praca ta pokazuje jak manipuluje się historią, aby stworzyć warunki do legitymizacja aktualnego stanu rzeczy smile.gif .

"Poskromił więc następujące szczepy: Golthescyta Thiudos Inaunxis Vasinabroncas Merens Mordens Imniscaris Rogas Tadzans Athaul Naveg Bubegenas Coldas." (Get. III, 116)

Jako alternatywę do badań I. Korkkanen, chciałbym przedstawić dorobek naukowy w tej materii Ł. Okulicz - Kozaryn w książce "Finowie Zachodni" (1993). Zajęła się ona również analizą rzekomych ludów wchodzących w skład rzekomego królestwa Hermanaryka. Jej zdaniem Jordanesowych (Kasjodorowych) Thiudos Inaunxis i Vasinabroncas należy identyfikować z Finami Zachodnimi. Thiudos Inaunxis to Finowie z ziemi Aunus, co po fińsku oznacza Aunuksen-maa, czyli w dosłownym tłumaczeniu kraj Aunuksen. Ludy te zamieszkiwały tereny po obu stronach Zatoki Fińskiej. W wiekach średnich (IX - XI w.) ludność ta zamieszkiwała tereny między jeziorami Ładoga i Onega (Ziemia Ołoniecka). Jako ciekawostka toto, że po fińsku rzeka Ołonka posiada nazwę "Alavoine". W oparciu o źródła archeologiczne można domniemywać, jak podaje Okulicz - Kozaryn, że lud Thiudos Inaunxis Jordanesa, "to mieszkańcy północnych peryferii strefy lasów mieszanych, obejmującej lewe dorzecze górnej Wołgi, dorzecze Dźwiny i pobrzeża morskie od Półwyspu Kurskiego po Fiński" (s. 44).
Co się tyczy ludu Vasinabroncas lub Vasina, który również badaczka identyfikuje z grupa ludności zachodniofińską, toto że jest to zniekształcony odpowiednik gockiego słowa "Visans" oznaczającego po fińska Ves', "czyli mieszkańców tajgowej strefy lasów, rozciągającej się w zlewiskach jezior Onega i Białe" (ibidem).
Do podobnych wniosków doszedł wcześniej H. Łowmiański "Początki Polski" T. I (1963) w sprawie ludu Vasinabroncas (Vasina) identyfikując ich jako lud fiński. Również opowiada się za teorią gockiego slowa "Visans" i fińskiego odpowiednika "Ves". Dodatkowo identyfikuje inne ludy wchodzące w skład królestwa Hermanaryka. Również daje im etnonim pochodzenia fińskiego. Są to Merens i Mordens. Te trzy ludy zainteresowały go również z punktu widzenia językoznawczego. Użyta końcówka - ens (- jans), określają, że niewątpliwie zostały zaczerpnięte z języka gockiego, a więc z tradycji gockiej. Do identyfikacji ludów Hermanaryka jako ludy fińskie pomogły mu studia fińskiego badacza J. J. Mikkola.
Do zaskakujących teorii dochodzi Łowmiański identyfikując plemiona Imniscaris, Rogas, Tadzans, Athaul, Novego, Bubegenas i Coldas. Według niego należy je identyfikować z ludami Kaukazu! Z tym, że Rogas, Tadzans i Athaul to rejon Osetynii, a Novego, Bubegendas (Begenas) i Coldas torejon między Meotyda (M. Azowskie) a ujściem rzeki Ural. Łowmiański doszukuje się nawet źródeł językowych. Odnalazł w staroarmeńskim odpowiedniki tych nazw, czyli licząc od Rogas: Argoz (Ardoz), Dacan, Dwal, do Novego - specjalna inskrypcja, Bagan i Cołt.
O. Müllenhoff nie odmawia fińskiego charakteru równiez zagadkowej nazwie ludu Golthescyta, której element miała stanowić słowiąńska nazwa Cjud'. smile.gif
H. Wolfram stawia tezę jednoznaczną. Ludy Merens i Mordes to ludy nadwołżańsko - fińskie odpowiadające Meriom i Mordwinom. Do tej samej grupy etnicznej zaliczył Imniscaris (hodwocy pszczół), którzy w staroruskim nazywają się "Mescera". Rogas i Tadzans "przerobił" na "Roastadjans" (ci, którzy mieszkają nad brzegami Wołgi). Z ludami Athual, Novego, Bubegenas i Coldas był ostrożny i pisząc: "muszę skapitulować i najlepiej przeprowadzić próbę interpretacji".
J. Strzelczyk omawia dotychczasowe badania nad interpretacją ludów rzeczonego królestwa Hermanaryka. Standardowo stawia tezę, że fińskie ludy to Merens, Mordens i Vasinabroncas, staroruskie ludy to Imniscaris, natomiast jeśli chodzi o Golthescyta identyfikuje z ludnościa bałtyjką (Goljadź, Gołędź) żyjącą na górna Oką. Podobnie z Thiudos interpretowana jako bałtyjskich Czudź - Czudów, inaczej Estów (Finów nadbałtyckich).
Słuszne zdanie z analizie ludów z "indeksu ludów Jordanesa" zbierali również G. Schramm i G. Labuda.

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
Wasza Wysokość
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 224
Nr użytkownika: 51.225

 
 
post 6/12/2008, 10:32 Quote Post

Vapnataku smile.gif

Odkąd zarejestrowałem się na forum, czytam Twoje posty z niezwykłym zaciekawieniem i chylę czoła przed wiedzą, która, nie ukrywajmy, przebija to co wiedzą zwykli studenci o historii o kilka (kilkanaście) klas smile.gif. Także taka dyskusja jest zawsze przyjemnością smile.gif

Arctoi gentes, które stanowiły moją młodzieńczą fascynację, są w tej chwili poza tematem moich zainteresowań, ale postaram się jakoś ustosunkować, choć bezlitosny jest proces zapominania.

Tak Henryk Łowmiański to wielka postać i mimo, że kpi się z niego dzisiaj i krytykuje, to tylko nieliczni historycy postawili tyle efektownych tez. Tak oparł się na Joseppim Mikkoli, znanym fińskim slawiście. Mikkola oparł się na nazwach, które przedstawił Mojżesz z Chorene. Jest jednak kilka problemów. Otóż najprawdopodobniej dzieło przypisane Mojżeszowi, nie pochodzi od niego. Roboczo nazywa się je teraz Pseudo-Mojżeszem (nie podam niestety przypisu, bo wypadł mi z głowy tytuł). Do kwestii, która jest głównym argumentem przeciwników lokalizacji tych ludów, że granicą państwa Hermanaryka był Don, nie podchodziłbym zbyt autorytatywnie, dlatego, że państwo Hermanryka uważam za symbol legitymizacyjny (vide jego potomkiem miał być ważny dla planów Teodoryka Eutaryk) smile.gif Przypis: zauważmy, że uczeni dosyć miałko łączą relację Ammiana i Jordanesa jakby w jeden przekaz, to efektowne, ale ryzykowne metodologicznie. Także w sprawie genezy ludów północy zostawiam furtkę otwartą, lecz odżegnuje się od prostego postawienia kwestii, że takie państwo istniało, "bo Jordanes o tym mówi" (coś a la :"to prawda, bo pisali o tym w gazecie").

"Użyta końcówka - ens (- jans), określają, że niewątpliwie zostały zaczerpnięte z języka gockiego, a więc z tradycji gockiej".

Tak zgadzam się z większością filologów, że źródło było w jakimś sensie gockie (zresztą uczeni są tutaj zgodni). Ale nie powinieneś stawiać prostego schematu: język gocki, a więc tradycja gocka smile.gif. Był taki badacz Otto Maenchen-Helfen, którego prace polecam: Die Welt der Hunnen. Eine Analyse ihrer historischen Dimension (w internecie znalazłem taki tytuł: Die Welt der Hunnen : Herkunft, Geschichte, Religion, Gesellschaft, Kriegführung, Kunst, Sprache, może to inna praca Helfena?). Otóż ten uznany orientalista i historyk przeanalizował fragment Getiki traktujący o Haliurunnae. Wzmianka, że w Getice stoi: "repperit in populo suo quasdam magas mulieres, quas patrio sermone Haliurunnas", a więc Haliurunnae jest glosą do magas mulieres, a nie odwrotnie, świadczy, że geneza filologiczna nie jest gocka. Maenchen-Helfen przeanalizował wiele tekstów dotyczących demonów i doszedł do wniosku, że genezę Hunów od czarownic (etymologie są różne), wprowadzono od biblijnej opowieści o upadłych aniołach z księgi Henocha. Ta teza, wbrew marzeniom germańskich "oryginalistów", nie ma w gruncie rzeczy słabych punktów. Dziś badanie Maenchena-Helfena uznał nawet taki bojownik istnienia gockiej tradycji oralnej jak H. Wolfram (zob. Origo et religio). Także wydaje się, że ktoś tworzył kanwę gockiej opowieści w oparciu (przynajmniej w części) o źródła pisane, nie zaś o tradycję gocką, ale dodając oryginalne, tj. pochodzące z języka gockiego nazwy.

Zob. Otto Maenchen-Helfen, The Legend of the Origin of the Huns (Byzantion, vol. XVII, 1944-45, s. 244-251) - polecam mistrzostwo filologiczne smile.gif.

Tak H. Wolfram przyjął głównie tezy Gottfrieda Schramma (jak się zdaje), a Gerard Labuda, no niestety jego Fragmenty dziejów Słowiańszczyzny Zachodniej, przy całej sympatii do Profesora, są w dużej mierze błędne. Choćby to, że przypisuje on identyfikację Getowie-Goci samemu Jordanesowi, co oznacza, że nie czytał on Getiki zbyt dokładnie. Sam Jordanes przyznaje, że identyfikację zaczerpnął od Orozjusza (c. 58), nie mówiąc już o sporze między Ambrożym z Mediolanu, a Hieronimem smile.gif.

I ostatnia rzecz odnośnie nazw geograficznych, znając zamiłowanie i cześć jaką żywił Jordanes do źródeł pisanych i mając na uwadze to, że katalogu ludów Skandzy nie można zignorować, musiało za nimi stać za nimi jakieś źródło pisane (czyżby tajemniczy Ablavius?)

Pozdrawiam

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.438
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 6/12/2008, 11:36 Quote Post

Wasza Wysokość smile.gif

Serdecznie dzięki za słowa uznania! Ja natomiast zauważyłem, że odkąd to Ty zarejestrowałeś się na Forum mogę mieć "kompana" do rozmów na temat "mojego" Hermanaryka i kwestii związanych bezpośrednio i pośrednio z jego osobą oraz jego czasami. smile.gif

Na wstępie muszę się przyznać, że postać Hermanaryka oraz jego dokonania wchodzą w skład mojej rozprawy magisterskiej, którą usiłuję od dłuższego już czasu sklecić w całość... wink.gif Idzie mi to jak idzie, ale daję radę (a przynajmniej tak mi się wydaje!) tongue.gif

Oczywiście, zgadzam się jeśli chodzi o twórczość badawczą prof. Łowmiańskiego. Bardzo dobrze napisałeś, że kpi się z jego badań. Niestety zapomina się, że to on dał podwaliny do wielu teorii, które dzisiaj modyfikowane w różny sposób istnieją w polskiej, a czasami i obcej historiografii, np. wczesnych wieków średnich. Mówi się, że niektóre hipotezy Łowiańskiego są zdezaktualizowane i już od dawna udowodniono, że Profesor się mylił. Tu też zapomina się, że kiedy Łowmiański tworzył, jego twórczość, myśl i intuicja badawcza była niezwykle rewolucyjna na owe czasy!
Przyznam się szczerze, że nie zastanawiałem się tak głęboko nad "symboliką biblijną" sprzedawaną przez tradycję gocką, i którą można wychwycić po dłuższych studiach w Getice. Oczywiście wertując szereg pozycji bibliograficznych na temat analizy filologicznej dzieła Jordanesa, motyw biblijny rzeczywiście wspominany był. W mojej pracy magisterskiej mam zamiar umiejscowić króla Hermanaryka w prawdzie historycznej i legendzie średniowiecznej. Doszukuje się jego osoby w wielu źródłach z jego epoki oraz epoki Średniowiecza, które pochodzą z różnych zakątków ówczesnego świata (spokojnie - odnoszę się tylko do Starego Kontynentu wink.gif), a także z różnych zakątków kulturalnych. Stąd też postać Hermanaryka pojawia się, np. u Ammiana Marcellinusa, który był prawie bezpośrednim świadkiem jego dokonań na polu polityczno - militarnym, a przez to uznaję go za w miarę wiarygodnego. Mamy więc źródła rzymskie. Tradycja gocka, czyli Jordanes, a ten "zerżnął" wszystko od Senatora Kasjodora (jego informatorem, czy też głównym źródłem informacji był Ablavius). A właśnie: nie stawiałbym znaku zapytania po imieniu Ablavius. Moim zdaniem jest to całkiem prawdopodobne, że to właśnie ten człowiek, czy też jego relacje o świecie (o Gotach) wpłynęly na całokształt zaginionego działa Kasjodora! Jordanes kilkakrotnie powołuje się właśnie na tego historyka. Przy całym szacunku dla niego, ale wątpię żeby zmyślił jego imię i jego osobę. Na sto procent wykorzystał go bezpośrednio od Kasjodora - a Kasjodor - rzecz jasna taki w ciemię bity nie był! smile.gif Wracając jednak do źródeł. Mamy też literaturę skaldyczną z XI - XIII w. (Edda poetycka), gdzie Hermanaryk pod imieniem Jormunrek, jest jedną z postaci sag, która ma kluczową rolę. Hermanaryk występuje też w kilku poematach i legendach staroangielskich (Beowulf, Herwararsaga, Pieśń Deora i wreszcie Widsith). Można byłby się też doszukać osoby Hermanaryka w literaturze staroniemieckiej, np. w Pieśni o Nibelungach.
Książki wielkiego badacza Otto Maenchen-Helfen znam oczywiście. Zwłaszcza jego "Die Welt der Hunnen". Miałem ją w ręku tylko raz i żałuję bardzo, że nie zrobiłem kserokopii. Jeśli jesteśmy przy Hunach, to ja również cenię sobie F. Altheima, H. Schreiber, a z polskich to oczywiście K. Dąbrowskiego oraz L. A. Tyszkiewicza (choć tego ostatniego literatura nie należy do najłatwiejszych). Wracając jednak do Maenchen-Helfena i do jego genialnej analizy identyfikacji fragmentu Getici o "Haliurunnas". Oczywiście znam ten fragment! Zwróć proszę uwagę na malutki tekścik pod moim avatarem. smile.gif
Co się tyczy Prof. G. Labudy. Jego "Fragmenty Słowiańszczyzny Zachodniej" rzeczywiście są bardzo kontrowersyjne, zwłaszcza w kwestii Wenetów (Wenedów), a już zupełnie jeśli chodzi o "enigmatycznych" Vidivariów (Widiwariów)! biggrin.gif Żeby nie było niedomówień, osobiście jestem zdania, że ten ostatni lud, a w zasadzie zlepek różnych ludów - jak podaje Jordanes - to nic innego jak wrzuceni do jednego worka Gepidowie, Bałtowie, zapene też Goci, może Sarmata się jakiś tam trafił, może też Herul.smile.gif Nie wydaje mi się, żeby miałby tam być jakiś pierwiastek słowiański. Aczkolwiek, Labudę trzeba cenić, ponieważ należy on do ścisłego grona tzw. Instytutu Zachodniego, którego też trzeba ze wszech miar cenić! wink.gif
Pozdr.

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
Wasza Wysokość
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 224
Nr użytkownika: 51.225

 
 
post 6/12/2008, 12:29 Quote Post

Nie ma za co dziękować, jeśli uwzględniłeś artykuł Maenchena-Helfena, to tylko znakomicie świadczy o Twojej erudycji, a także o klasie pracy (tego artykułu nie znali fachowcy smile.gif).

Ablavius jest przedmiotem moich analiz od 1,5 roku smile.gif. Daję link do pracy Andy'ego Merillsa, jest kilka informacji, gdybyś jej nie znał:

http://books.google.com/books?hl=pl&lr=&id...9J2afLe2Pa9l3yE

Dennis Howard Green, doskonały filolog też w razie czego:
http://books.google.com/books?hl=pl&lr=&id...vh9EBVWKvYK9AlQ

Ta praca jest za to stara, ale ciągle się na nią powołują Niemcy i Austriacy: http://books.google.com/books?hl=pl&lr=&id...6jDmAv4#PPP1,M1

Jest też artykuł Andrew Gilletta, który jednak idzie za daleko w swej negacji wartości Ablaviusa.

Zależność Jordanes-Kasjodor-Ablavius to ciężka materia historyczna i dlatego nie chcę niczego sugerować, ale zobacz W. Goffart, The Narrators..., (też jest podobny metodologicznie artykuł Briana Croke'a), gdzie on moim zdaniem podał dobre argumenty do tezy, że taka prosta zależność jest spłyceniem tematu, a samego Jordanesa trzeba traktować jako uczonego, który nie był tylko wyłącznie kopistą Kasjodora.

Bardzo jestem ciekawy Twojej pracy smile.gif. O. Maenchen-Helfen i Franz Altheim (do tego doszedł Helmut Rosenfeld, także Żyd, także panowie przekraczali niekiedy granice dyskusji naukowej), to ciekawa polemika, zważywszy, że pierwszy był austriackim Żydem, a drugi należał do SA smile.gif. Też można zaczerpnąć z "Lebendige Vergangenheit" Frantiska Grausa, przy całej ostrożności, co do tez. Na razie tyle, bo muszę iść wreszcie zająć się trochę czytaniem m. in. T. G. E. Powella smile.gif

Z pozdrowieniami
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.438
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 6/12/2008, 18:11 Quote Post

Ha, super! Kolejne pozycje bibliograficzne, którymi można wzbogacić pracę! I to nie o ilość, ale raczej o jakość! ;P Ale teraz poważnie: serdeczne dzięki!
Cieszę się jak dziecko z każdej tego typu niespodzianki, bo niestety mieszkam w takim miejscu, gdzie biblioteka uniwersytecka, wojewódzka czytelnia i inne tego typu instytucje świecą prawdziwymi pustkami na regałach... Tzn. coś tam jest, temu nie mogę zaprzeczyć, ale nie na tyle żeby człowiek skakał z radości. Oczywiście, jest Internet. Ale trzeba wiedzieć jak i gdzie szukać, a ja muszę się przyznać bez bicia, nie posiadam takich zdolności poszukiwawczych jak np. Ty lub co poniektórzy nawet tu na tym Forum! Chylę czoła przed nimi! biggrin.gif
Ja jestem pod tym względem konserwatystą i wolę siedzieć w czytelni i szukać. Jako że Kraków jest najbliższym miastem mojego zamieszkania, w którym funkcjonują biblioteki z naprawdę bogatym i profesjonalnym księgozbiorem, ostatnio tam przesiaduję (ściślej: Lectorium w BJ).smile.gif
Lub korzystam z wypożyczalni międzybibliotecznej, ale z tym jest niestety różnie.
Powiadasz, że Ablavius przez jakiś czas jest Twoim punktem badawczym? Może podzielisz się wiedzą z młodszym kolegą?wink.gif Zapewniam Cię - nie pójdzie na marne! smile.gif Pozdr.

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
Wasza Wysokość
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 224
Nr użytkownika: 51.225

 
 
post 6/12/2008, 20:34 Quote Post

W każdym razie ja też nie wiem kiedy i gdzie działał, ale sytuowanie go w Grecji uważam za błąd (działający w Konstantynopolu Jordanes jest wyjątkiem i do tego specyficznym). Jeśli Ablavius wymieniał imię Ostrogoty (a tak wynika z Getiki), jako herosa eponymosa Ostrogotów, to raczej jest to zachodnie źródło. Greccy autorzy używali pary Goci i Wizygoci. Na zachodzie (Hiszpania, Galia) używano pary Goci i Austrogoti (Ostrogoci), a niektórzy nawet pary Visigoti/Ostrogoti, jaką znamy z Jordanesa. Ale mówię, to materia niezbyt pewna.

O Hermanaryku traktuje też zdaje się Ingemar Nordgren w swej: The Well Spring Of The Goths: About The Gothic Peoples In The Nordic Countries And On The Continent.

Ale niestety nie ma jej już na google.books.

Tu masz zbiorówkę Waltera Pohla, gdzie znajdziesz artykuł M. Kazanskiego o królestwie Winitara:
http://books.google.com/books?hl=pl&lr=&id...4OSu5_s#PPP1,M1

Tu inna od s. 85 artykuł Petera Heathera na temat królestwa ostrogockiego w Italii:
http://books.google.com/books?hl=pl&lr=&id...MU4ZsHk#PPP1,M1

Słownik herosów średniowiecznych z regestem na temat Hermanaryka:
http://books.google.com/books?hl=pl&lr=&id...Hy_hps#PPA98,M1

I sławna praca Christensena, jakbyś nie miał dostępu to podaje:
http://books.google.com/books?hl=pl&lr=&id...niWBX63ae1AtVnI

Do tej powyższej podchodź z bardzo ostrożnym krytycyzmem smile.gif

O Reinharda Wenskusa nawet nie pytam, bo to podstawa smile.gif

Ta zbiorówka jest polem bitwy między tak znakomitymi badaczami jak H. Wolfram i W. Goffart:
http://books.google.com/books?hl=pl&lr=&id...LYl6lwM#PPP1,M1

Jak coś się mi przypomni jeszcze to podeślę smile.gif

Polskie biblioteki to bieda z nędzą, ale cóż zrobić jak w tym kraju na wszystko są pieniądze, co nie ma żadnej wartości (vide to co się wyczynia w TVP). A na potrzebne rzeczy pieniędzy nie ma. Ja orientuje się nieźle w całym piśmiennictwie, następnie idę do 10 bibliotek, w których są pracę sprzed wieku, potem siadam i zastanawiam się gdzie co znaleźć smile.gif. Jestem wielbicielem tego tematu, więc czasami coś zakupię, ale ogólnie prawda jest taka, że zostaje internet. I niestety na długo zostanie. Ale z dostępem do literatury mają problem wszyscy polscy naukowcy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.438
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 9/12/2008, 12:45 Quote Post

Jak zwykle dziękuję za linki!
Ja wczoraj bawiłem się w poszukiwanie materiałów do pracy i znalazłem coś takiego:

http://files.meetup.com/262110/munch-pdf.p...webresults<1

Tak w ogóle to poszukuję książki Caroline Brady, pt. "The Legends of Ermanaric" (Berkeley - Los Angeles 1943). Ta pani napisała też inną książkę traktującą o Hermanaryku: "The Eormanric of the Widis" (1937) Dziwnie nazwany poemat: "Widis". Znam wersję "Widsith". smile.gif
Co do Rainharda Wenskusa: masz oczywiście rację, że to podstawa! Jego "Stammesbildung un Verfassungen. Das Werden der frühmittelalterlichen gentes" (1961) to klasyka nad klasykami!!! Wszyscy o zdrowych zmysłach powołują się na to dzieło! Podobnie jest z Gottfridem Schrammem i Janem de Vries! Ale co z tego, że wiem, że byli tacy autorzy, że są takie książki! Ja ich nie mam fizycznie, ani nawet wirtualnie! Mam Herwiga Wolframa, Andreasa Heuslera, H. Becka też by się coś znalazło... a reszta? Strasznie ciężko jest z tym! Zresztą co ja Ci będę o tym mówił, sam wiesz jak jest naprawdę.
Pozdr.

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
Wasza Wysokość
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 224
Nr użytkownika: 51.225

 
 
post 12/12/2008, 13:10 Quote Post

Vapnataku

Tutaj podaje etymologię imienia Hermanaryk i przypisy:

Ermana-rikaz - "wielki król": tak Wolfgang Haubrichs, Identit(a)t und Name. Akkulturationvorg(a)nge in Namen und Traditiosngesellschaften des fr(u)hen Mittelalters. W: "Die Suche nach den Urspr(u)ngen. Von der Bedeutung des fr(u)hen Mittelalaters". Ed. Walter Pohl, Wien 2004, s. 85-105, szczególnie s. 87.

*Airmanareiks "Irminherrscher": tak Otto Gschwantler, Ermanarich, sein Selbstmord und die Hamdirsage. Zur Darstellung von Ermanrich Ende in Getica, 24, 129f. s. 187-204. W: "Die V(o)lker an der mittleren und unteren Donau im 5. und 6. Jahrhundert, Ed. Herwig Wolfram, Falko Daim, Wien 1980.

Tam gdzie są litery w nawiasach chodzi o niemieckie litery np. u umlaut.

Na temat sagi o Hermanaryku Zob. to: http://books.google.pl/books?id=4Sz4f9YS53...result#PPA21,M1

Zob. http://books.google.pl/books?id=6VShM6kAU_...esult#PPA513,M1

szczególnie s. 513 i n.

http://books.google.pl/books?id=vnW0nhUevx...esult#PPA364,M1

szczególnie s. 364.
Z pozdrowieniami smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.438
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 12/12/2008, 19:07 Quote Post

Jak zwykle dzięki wielkie! Jeśli chodzi o RGA, to mam dostęp do wszystkich, tj. do starego wydania z 1911 - 1913 oraz tego współczesnego wydawanego od lat 70-tych minionego stulecia, czyli forma encyklopedii. Bardzo dobre artykuły, najlepsi fachowcy, najnowszy rezultat badań oraz najlepsza i kompletna bibliografia do poszczególnych zagadnień. Tak oto mogę scharakteryzować RGA! smile.gif
Szczerze powiedziawszy to, zaskoczyłeś mnie tymi innymi formami imienia Hermanaryka, czyli "Ermana-rikaz" oraz "Airmanareiks"! Z przyjemnością zapoznam się z tymi tekstami. smile.gif
Pozdrawiam!

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
Wasza Wysokość
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 224
Nr użytkownika: 51.225

 
 
post 12/12/2008, 20:19 Quote Post

Obie prace, tj ta w której opublikował Gschwantler oraz ta z Haubrichsem, znajdują się w poznańskim PTPN-ie. Pracę Nordgrena masz na skrzynce

Z pozdrowieniami smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.438
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 12/12/2008, 20:32 Quote Post

Wiem, już dostałem i jak na razie przeglądałem. Dzięki.

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.438
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 14/08/2009, 21:32 Quote Post

Fragment wypowiedzi przeniesiony z tematu: "Słowiański-lingua franca Kaganatu Awarskiego, Czyli nowe koncepcje pochodzenia Słowian" autorstwa pulemietczika http://www.historycy.org/index.php?showtopic=57945 .

QUOTE(Wasza Wysokość @ 14/08/2009, 21:37)
QUOTE(Vapnatak @ 14/08/2009, 18:59)
QUOTE(Wasza Wysokość @ 14/08/2009, 18:44)
Z państwem Hermanaryka według Jordanesa bym nie przesadzał.

A z dokonaniami (jakiekolwiek by one były) Hermanaryka według Ammianusa Marcellinusa? smile.gif

vapnatak


Dobra Jakub - co wiemy o Hermanaryku z Ammiana? Co zaś wiemy o Atanaryku i jego Terwingach? Proponuje przenieść wątek do Twojego tematu o Hermanaryku i tam go kontynuować, aby nie robić Pulemietczykowi offtopa smile.gif

A zatem jesteśmy u mnie. biggrin.gif WITAM SERDECZNIE!!! Hahahahaha!

Chodziło mi o to, że skoro Ammian wymienia niejakiego Hermanaryka, który jest mężnym i walecznym królem, musiało mu o coś chodzić.

"Następnie razem z nimi nagłym wypadem wtargnęli [Hunowie] śmiało na rozległe i żyzne tereny, na których władał niezwykle wojowniczy król Ermenryk; budził postrach wśród sąsiednich ludów z powodu wielu znakomitych czynów". (Rerum gestarum libri, 31.3.1, wg I. Lewandowskiego, s. 225.)

Jakie to były czyny? Musiały jednak być wielkie, skoro jeden z największych historyków Rzymu zwrócił uwagę, na "jakiegoś" barbarzyńskiego króla. Dlaczego akurat na Hermanaryka? Przecież na owe czasy takich królów barbarzyńskich był jak makiem zasiał i to prawie lub bezpośrednio przy granicy Imperium.
Przyznam się szczerze, ale jak długo się zajmuję Hermanarykiem (już trzy lata) ten fragment mnie najbardziej intryguje. wink.gif

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
Wasza Wysokość
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 224
Nr użytkownika: 51.225

 
 
post 15/08/2009, 7:22 Quote Post

No i dobrze smile.gif. Możesz z tego coś zrobić, co dałoby Tobie jakieś namiary na państwo Hermanaryka?

1) Podaj mi jakich sąsiadów straszył swoją walecznością Hermanaryk? Jakich możemy uwzględnić?
2) Co wiesz o jego współczesnym Hermanarykowi koledze Atanaryku?
3) Co jeszcze wiemy o Greutungach?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.438
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 26/08/2009, 18:21 Quote Post

QUOTE(Wasza Wysokość @ 15/08/2009, 8:22)
1) Podaj mi jakich sąsiadów straszył swoją walecznością Hermanaryk?

13 plemion z listy Jordanesa, Herulowie, Wenetowie/Wenedowie, Estiowie i inne plemiona scytyjskie i germańskie.
QUOTE
Jakich możemy uwzględnić?

Jako waleczne plemiona z północy, które zmusił do podporządkowania się
jego prawom.
QUOTE
2) Co wiesz o jego współczesnym Hermanarykowi koledze Atanaryku?

Wizygocki "iudex". Wiesz co, tak prawdę powiedziawszy to ja oni zupełnie zapomniałem, a to bardzo ważna postać!
QUOTE
3) Co jeszcze wiemy o Greutungach?

W jakim okresie?

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
Wasza Wysokość
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 224
Nr użytkownika: 51.225

 
 
post 27/08/2009, 17:30 Quote Post

1) No okej ale to lista Jordanesa, według, którego Hermanaryk rządził wszystkimi ludami Scytii i Germanii. Wierzymy gockiemu dziejopisowi czy nie?

Polecam Irmę Korkkanen, która najlepiej to moim zdaniem wyjaśniła listę ludów tzw. "arctoi gentes" smile.gif

Raczej spróbowałbym fakt, że Hermanaryk był straszny dla sąsiednich ludów rzutować na jakąś mapę (jesli da się to oczywiście zrobić, bo nie wiem ile wiadomości mamy o stosunkach nad Morzem Czarnym w IV wieku) i tym samym stwierdzić jakich sąsiadów mieli Greutungowie (no z pewnością Alanów - Tanaitów) i właśnie tych Hermanaryk pewnie straszył (Koepke wlicza też Terwingów, ale pewny co do tego nie jestem). Wniosłoby to kolejną poważną myśl do Twojej pracy.

Naprawdę dziś od wiarygodności Jordanesa się bardzo odchodzi.

O Greutungach w IV wieku, jedno stulecie wystarczy smile.gif

2) Co to oznacza "swoim prawom". Co z belagines?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej