Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Hermanaryk, najpotężniejszy wśród Gotów
     
Agrawen
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 636
Nr użytkownika: 31.137

Micha³ Pluta
Stopień akademicki: magister historii
Zawód: belfer
 
 
post 1/08/2007, 8:24 Quote Post

Z tego co ja pamiętam jeszcze kilkanaście lat temu dominował pogląd, że Antowie to wschodni Słowianie. Dziś to już nie jest takie oczywiste ale teraz wchodzimy na grząski grunt etnogenezy Słowian a tu jak wiadomo decydujących dowodów na to co jest prawdą nie ma. No chyba, że macie bardziej świerze informacje.
A propos czy ktoś pamięta w którym źródle znajduje się nazwa Budyngowie? (też swego czasu uwazani za Słowian)I jaki obecnie panuje pogląd o przynależności etnicznej tego ludu?
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.438
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 2/08/2007, 8:06 Quote Post

Najwięcej o Budyngach, a w zasadzie o Budingach pisał Herodot, "ojciec historiografii europejskiej". Poraz pierwszy wymienieni zostali przy opisie Scytii, a interpretował ich Herodot jako Słowian. Cytat ten z Dziejów brzmi:

"Zaś poza rzeka Tanais nie ma już Scytii, ale najpierw obszar Sauromatów, którzy poczynając od zatoki jeziora Meotyckiego zajmują kraj lęzący na północy, na przestrzeni piętnastu dni drogi, zupełnie pozbawiony drzew dzikich i sadzonych; na północ od nich zamieszkują dalsze obszary Budingowie, mający kraj gęsto porośniety wszelakim lasem..." (rozdz. 22).

Również przy opisie wyprawy scytyjskiej Dariusza I w r. 512, Herodot opisuje przygotowania Scytów na wojnę:

"Scytowie tymczasem zdawszy sobie sprawę, że nie sa w stanie w otwartej bitwie sami obronić się wojsku Dariusza, rozsyłali gońców do swoich sasiadów. Rówież ich królowie spotkali się i naradzali, jako że najeżdżało ich wielkie wojsko. Spotkali się tedy królowie Taurów, Agatyrsów, Neurów, Androfagów, Melanchlajnów, Gelonów, Budingów i Suromatów." (rozdział. 99-117).

Dalej następuje charakterystyka plemion scytyjskich. Nas najbardziej interesują Budinowie:

"Budinowie natomiast, plemię wielkie i liczne, są wszyscy niebieskoocy i rudawi. Na ich terytorium znajduje się miasto drewniane, a nazywa się Gelanos; długość muru wynosi z każdej strony trzydziesci stajów, jest on wysoki i cały z drzewa, drewniane sa także ich domy i światynie. Są tam bowiem światynie bogów helleńskich, na helleński sposób wyposażone w drewniane posągi, ołtarze i kaplice, co trzy lata obchodza święto Dionizjosa i święcą orgiastyczne obchody... Budinowie zaś używają języka innego niż Gelonowie, a i sposób ich zycia nie jest taki sam, bo tubylczy Budinowie są koczownikami i jedni z tych ludzi w tych stronach jedza szyszki..."

Tu Herodot przyznaje się do błędu, który popełniają jego rodacy:

"Hellenowie zazywają wprawdzie także Budinów Gelonami, lecz zupełnie niesłusznie. Kraj ich cały porosły jest rozmaitymi lasami. W najgęstrzym zaś lesie jest jezioro wielkie i rozległe i moczary i trzciny zaokoło; tam łowi się wydry i bobry i inne zwierzęta o czworograniastym pysku, których futrem obszywa się kozuchy i których jądra pożyteczne są przy leczeniu macicy." (rozdz. 117).

Dalej Herodot opisuje walkę Scytów z Persami Dariusza I. Interesujący jest fragment dotyczący taktyki wojennej Budinów. Cytat ten brzmi:

"Jak długo tedy Persowie szli przez ziemię scyteyjską i sauromacką, nie mieli nic do niszczenia, bo kraj był zupełnie pusty; następnie jednak wpadli do kraju Budinów i napotakawszy tam drewnianą warownię,(Gelanos ?), opuszczoną przez Budinów i opróznioną ze wszystkiego, spalili ją." (rozdz. 110-117).

Tyle Herodot o Budingach.

Następnym historiografem, który wspomina o Budingach, był C. Pliniusz "Secundus". W księdze IV w rodziałach 88-91, umieszcza opis ziem, na których m. in. mieszkali Budingowie:

"...Licząc od Taphrae wgłąb lądu siedzą Auchetowie, u których bierze poczatek Hypanis, oraz Neurowie, gdzie Borystenes, Gelonowie, Tyssageci, Budingowie, Basilindowie oraz Agatyrsowie o granatowych włosach..."

Nawet u Ammianusa Marcellinusa występują Budinowie. Różnica polega na tym, że pod inną nazwą. Oto cytat:

"Poza nimi Widinowie i Gelonowie, szczepy nader dzikie, które zdzierają skórę z zabitych wrogów i robią z niej odzienie dla siebie oraz okrycia dla swych koni bojowych... (księga XXII).

Ów Widinowie to właśnie Herodotowi i Pliniuszowi Budingowie. Wiemy to m. in. stąd, że autor umiejscawia ich razem z Gelonami, odwiecznymi sąsiadami Budingów, co widać było we wcześniejszych cytatach.

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.438
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 2/08/2007, 8:07 Quote Post

Co do miejsca Budingów (Budyngów) w dzisiejszej literaturze naukowej, chciałbym aby drodzy forumowicze mi wybaczyli, ale nie mam teraz czasu się tym zająć, ale obiecuję coś napisać niebawem wink.gif
Poza tym może ktoś inny ma jakieś wiadomości na ten temat?

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
jdel
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.247
Nr użytkownika: 18.464

jacek d.
Zawód: prawnik
 
 
post 28/08/2007, 0:32 Quote Post

Wracając do tematu, to śmierć Hermanaryka należy oczywiście łączyć z najazdem Hunów na Europę. Pozornie najpełniejszy, choć nieco pogmatwany opis starcia Ostrogotów z Hunami przedstawia Jordanes. Wg niego najpierw Goci zostali postraszeni (pobici) przez Hunów a Hermanaryk chciał ukarać zdradę króla nieznanego ludu czy rodu Rosomonów i z tego względu skazał na okrutną śmierć jego żonę Sunildę. Rosomoni pomścili śmierć Sunildy raniąc Hermanaryka, co spowodowało jego śmierć jakiś czas później. Niedyspozycję władcy gockiego wykorzystał król Hunów Balamber i podporządkował sobie Ostrogotów. Dalej, następca Hermanaryka Winitar, pomimo iż uznał zwierzchność Hunów, zaatakował i pokonał Antów, zabił ich króla Boza z synami i starszyzną. W wyniku tego Hunowie ponownie zaatakowali Ostrogotów, Winitar zginął w bitwie zabity ich wodza Balambera. Inną relację z tych wydarzeń podaje rzymski historyk Ammian Marcellin, wcześniejszą więc uznawaną za bardziej wiarygodną. Najpierw Hunowie pokonali Hermanaryka, który nie mogąc pogodzić się z klęską popełnił samobójstwo. Po śmierci Hermanaryka władzę nad Gotami objął jego bratanek Witimir, który najpierw płacił trybut Hunom, ale później z nimi walczył: „po wielu klęskach jakich doznał, został zwyciężony przez przeważające siły i poległ w bitwie”.
Wszystkie te dramatyczne wydarzenia miały miejsce prawdopodobnie w latach ok. 370-375. Jordanes i Ammian relacjonują je tak, jak gdyby były zupełnie niezależne, w żaden sposób nie powiązane ze sobą, ot przypadkowa zbieżność miejsca i czasu. Ale jeżeli nie byłyby powiązane ze sobą, to brak w nich jakiejkolwiek racjonalności. Moim zdaniem należy zinterpretować ten szereg zdarzeń następująco: pierwszy atak Hunów na Gotów był zainspirowany, uzgodniony i przeprowadzony w sojuszu z podbitymi wcześniej przez Hermanaryka ludami: z Antami, z którymi później wojował Winitar oraz być może także z Rosomonami. Przy czym lud Rosomonów nie jest znany z innego źródła poza Jordanesem. Tak więc nie ma pewności, czy był to lud germański, sarmacki czy prasłowiański, a może jest to raczej nazwa rodu, być może konkurującego z Amalami o władzę nad Ostrogotami lub rządzącego jakimś ludem podbitym uprzednio przez Hermanaryka. W każdym razie to koalicja Hunów i prasłowiańskich Antów oraz być może rzeczonych Rosomonów pobiła w pierwszym starciu Hermanaryka, który ciężko ranny rzucił się na miecz, aby dostąpić zaszczytu honorowej śmierci wojownika – na polu bitwy z mieczem w ręku, a nie w barłogu, na łożu boleści złożony chorobą. Oczywiście to tylko luźna hipoteza, ale gdzieś słyszałem, że wg wierzeń starogermańskich uzależniano rodzaj pochówku od rodzaju śmierci. Spalenie na stosie było przywilejem, ten kto zmarł w sposób niegodny wojownika nie zasługiwał na stos. Następca Hermanaryka, mimo porażki w pierwszym starciu z Hunami nie zamierzał składać broni. W pierwszej kolejności zapewnił sobie pokój taktyczny od strony Hunów i zgodził się płacić im trybut. Po ułożeniu się z Hunami rozpoczął wojnę z jednym z członków koalicji antygockiej, z Antami. Zapewne liczył na pokonanie pozbawionych wsparcia aliantów. Po pierwszej porażce, w drugim starciu pokonał Antów a ich króla Boza z synami i 70 naczelnikami ukrzyżował. Ta eksterminacja sprzymierzeńca bardzo dotknęła Hunów, którzy ruszyli przeciwko Witimirowi. Ostrogoci Witimira dwukrotnie pokonali Hunów, w trzecim jednak starciu wódz Hunów Balamber zabił Witimira, trafiając go strzałem z ługu w głowę.
Po śmierci Witimira/Winitara Ostrogoci ulegają podziałowi. Jakaś ich część, nie mogąca pogodzić się z porażką, uchodzi na zachód, zasila armię Wizygotów i dzieli losy tego odłamu Gotów. Jednak w większości Ostrogoci poddają się Hunom, którym będą wiernie służyć aż do bitwy nad rzeką Nedao. Jordanes wymienia jeszcze kilku władców Ostrogotów, przewodzących temu ludowi z łaski huńskiej. Byli to najpierw syn Hermanaryka Hunimund, później jego z kolei syn Torismund. Jordanes notuje, że Torismud walczył z Gepidami, których wprawdzie pokonał, ale sam zginął tragicznie na skutek upadku z konia. Po śmierci Torismunda Hunowie – zdaniem Jordanesa - nie widzieli potrzeby mianować władcy u Ostrogotów przez ponad 40 lat. Takie stanowisko nie wydaje się prawdziwe. Zdaje się, że w tym okresie Hunowie mianowali wodzów ostrogockich z poza rodziny Amalów, z tego względu tradycja Gocka spisana przez Kasjodora na zamówienie Teodoryka Wielkiego Amala a później relacjonowana przez Jordanesa, nie widziała potrzeby zachować ich imion. Dopiero w czasach Attylii do stanowisk przywódczych powrócą Amalowie, ale nie z linii Hermanaryka, ale potomkowie Winitara/Witimira: trzej bracia Walamir, Tiudimir, Widimir, którzy przewodzili Ostrogotom po bitwie nad rzeką Nedao, gdy Ostrogoci założyli swoje nowe państwo w południowo-zachodniej Panonii nad Sawą.

Jeszcze słowo w sprawie identyfikacji kultur archeologicznych: k.wielbarska to Goci przed podziałem i Gepidzi. Pierwotny podział Gotów to podział na Greutungów (ludzi stepu), którymi rządził Hermanaryk (kultura czerniachowska) i Terwingów (ludzi lasu) zamieszkujących Dację (kultura Sîntana de Mureş). Podział Gotów na Wizygotów i Ostrogotów miał charakter wtórny, dokonał się po śmierci Hermanaryka, część Greutungów przyłączyła się bowiem do Terwingów i uczestniczyła w etnogenezie Wizygotów. Mimo tego historiografia uprasza te podziały, utożsamiając - za Jordanesem – Greutungów z Ostrogotami a Terwingów z Wizygotami.
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.438
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 28/08/2007, 20:09 Quote Post

To bardzo dobra i wyczerpująca wypowiedź, ale już to przerobiliśmy... Proponuję przeglądnąć wcześniejsze posty.
Jednak mam pytanie: skąd masz te wiadomości, ściślej interesuje mnie sam fragment śmierci Hermanaryka i wszystko co się na nią złożyło?
Oczywiście pomijam Jordanesa. wink.gif

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
jdel
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.247
Nr użytkownika: 18.464

jacek d.
Zawód: prawnik
 
 
post 3/09/2007, 23:58 Quote Post

Wcześniejsze posty czytałem, ale podana w nich interpretacja źródeł mnie nie przekonała, więc prezentuję własną. Jak piszę powyżej, podana przyczyna śmierci Hermanaryka, to tylko moja luźna hipoteza, niemożliwa do udowodnienia, ale wydawało mi się, że właśnie taki był cel pytania postawionego w poście #1 tego tematu.

Troszkę inaczej widzę również prezentowane w poście #9 dzieje Greutungów (Ostrogotów) po śmierci Hermanaryka. Po śmierci Witimira/Winitara Greutungowie faktycznie ulegają podziałowi. Jakaś ich część uchodzi na zachód i zasila armię (późniejszych) Wizygotów. Jednak większość(?) Greutungów poddaje się Hunom, którym będą wiernie służyć aż do bitwy nad rzeką Nedao, ci będą nazwani Ostrogotami. Jordanes wymienia jeszcze kilku władców Ostrogotów, przewodzących temu ludowi z łaski huńskiej po śmierci Witimira/Winitara.. Byli to najpierw syn Hermanaryka Hunimund, później jego z kolei syn Torismund. Jordanes notuje, że Torismud walczył z Gepidami (ok. 400 r.)., których niby wprawdzie pokonał, ale sam zginął tragicznie na skutek upadku z konia (więc faktycznie dostał lupnia). Po śmierci Torismunda Hunowie – zdaniem Jordanesa - nie widzieli potrzeby mianować władcy u Ostrogotów przez ponad 40 lat. Takie stanowisko nie wydaje się prawdziwe. Po prostu w tym okresie Hunowie mianowali wodzów ostrogockich ale z poza rodziny Amalów, z tego względu tradycja Ostrogocka nie raczyła zachować ich imion. Jak większość kronik średniowiecznych także dzieło Kasjodora (Jordanesa) to przede wszystkim zapis dziejów dynastii a nie kraju lub etnosu. Dopiero w czasach Attylii (ok. 450 r.) do stanowisk przywódczych powrócą Amalowie, jednak nie z linii Hermanaryka, ale potomkowie Winitara/Witimira: trzej bracia Walamir, Tiudimir, Widimir, którzy przewodzili Ostrogotom po bitwie nad rzeką Nedao. Trudno sobie wyobrazić, aby ci bracia byli wnukami zabitego w 375 r. (ok. 80 lat wcześniej) Witimira, raczej jeżeli już, to prędzej praprawnukami.

PS.
Kto to był ten Amalafred, późniejszy król Wandalów? Nie słyszałem o takim królu Wandalów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.438
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 9/09/2007, 10:45 Quote Post

Słuszna uwaga jdelu. Nie było takiego władcy wandalsiego jak Amalafred. Była Amalafreda, córka jednago z trzech synów Wandalara (Wideryka[?]), Tiudimira oraz siostrą Teodoryka Wielkiego! A skąd moje powiązanie jej z Wandalami? Otóż, była ona, bodajże, drugą żoną wandalskiego i alańskiego króla Trasamunda (Thrasamunda) rządzącego w latach 496 - 523.
Popełniłem błąd w moim wcześniejszym poście dot. władców ostrogockich po śmierci Hermanaryka. Muszę się przyznać, że od początku coś mi nie pasowało. Dlatego żeby rozwiać swoje jaki i Twoje jdelu wątpliwości porównałem informaje w dwu książkach J. Strzelczyka, tj. w "Wandalach" i "Gotach".wink.gif Teraz nie mam żadnych watpliwości co do osoby Amalafredy. Pozdrawiam i dziękuję za zwrócenie uwagi.

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
Amingus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 246
Nr użytkownika: 39.202

 
 
post 17/01/2008, 19:48 Quote Post

O okolicznościach śmierci Hermanaryka P. Heather pisze tak (Upadek Cesarstwa Rzymskiego, Poznań 2006, s.182):

"Po podbiciu Alanów Hunowie zaatakowali Greutungów. Obroną dowodził Ermenaryk, który ostatecznie się poddał i - jak się wydaje - pozwolił się złożyć w rytualnej ofierze za bezpieczeństwo swojego ludu . Ammian nie opisuje tego wyraźnie, jednak w przekazach o kilku starożytnych społecznościach znajdujemy ciekawy, udokumentowany wątek obarczania politycznych przywódców odpowiedzialnością za los grupy. Kiedy zdarzały się niepowodzenia, postrzegano je jako znak od bogów, że stary wódz ich obraził i musi zostać złożony w ofierze, aby zadośćuczynić za swe przewinienie."

Czy ktoś może wie, w jakich to "starożytnych społecznościach" praktykowano składanie władców w ofierze w celu przebłagania bogów? A zwłaszcza, czy znane są tego rodzaju przypadki u ludów germańskich?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.800
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 18/01/2008, 18:20 Quote Post

Pozwólcie, że poruszę dwie kwestie zasygnalizowane powyżej... Pierwsza to rzekoma tożsamość Antów oraz ich wodza Boza ze Słowianami (czy też ich wschodnim odłamem). Piszę "rzekoma" bo zupełnie nie przekonują mnie takie twierdzenia, które opierają się zasadniczo na naszym chciejstwie. Jakie bowiem dowody świadczą na rzecz słowiańskości Antów? W mojej opinii: nie ma ich wcale. To, że Bizantyjczycy wspominają o "jednym języku" Wenedów i Antów, a Jordanes "dzieli" etnos słowiański na trzy gałęzie (w tym Antów) nie może być takim argumentem. Dlaczego? Ano dlatego, że wzmianki bizantyjskie i świadectwo Jordanesa (Kasjodora) tyczą wieku VI! Możemy stwierdzić, iż walki Ostrogotów z Antami toczyły się w trzeciej ćwierci IV stulecia, a utożsamanie tych ostatnich ze Słowianami to -jak wspomniałem- pierwsza połowa VI w. To, jakby nie patrzeć, półtora stulecia. Dość czasu aby dokonały się istotne zmiany. Jakie? Wydaje się, że przebieg zdarzeń wyglądał tak:
-walki Ostrogotów ze sarmackimi Antami,
-zwycięstwo Ostrogotów i następująca po nim interwencja czy też akcja Hunów (patrz wykorzystanie osłabienia sił Bizancjum i Persji przez Arabów),
-osłabieni Antowie stopniowo ulegają przewadze napływających Słowian,
-z czasem większość lub duża ich część przyjmuje język Słowian,
-nazwa Antów znika z kart dziejów w roku 602 n.e. co zapewne wiąże się porażką ich sarmackich resztek doznaną od Awarów,
-po tym czasie dokonuje się całkowite "zlanie" Antów ze Słowianami.
Druga kwestia dotyczy rozległości "państwa" Hermanaryka. Celowo umieściłem określenie "państwa" w cudzysłowie bo zdefiniowanie tego pojęcia dla omawianego przypadku byłoby zajęciem na długie godziny.
Osobiście bardzo nieufnie podchodzę do mody totalnego kwestionowania pewnych wydarzeń, zjawisk czy procesów z zakresu historii średniowiecznej (szczególnie!). Przyjęło się bowiem, że były to wieki tak ciemne, że nic co się w tych czasach wydarzyło nie może nas zaskoczyć. A jednak! W omawianym przypadku "Państwo" ostrogockie z pewnością nie przypominało jakiegokolwiek dzisiejszego czy choćby tego znad Bosforu, ale najpewniej posiadało cechy i zasięg (!) wystarczające aby właśnie tak go nazywać. Obsadzone zbrojnymi załogami punkty strategiczne, okresowe pobieranie danin, zmuszanie ludności zależnej do świadczeń wojskowych, czerpanie korzyści z handlu dokonującym się na podległym terytorium itd to właśnie dowody na istnienie państwa Hermanaryka. I to państwa rozległego. Nie jest bowiem niemożliwym aby poprzez swój aparat przywódca ten nie mógł kontrolować ziem od Morza Czarnego po Bałtyk. Wzorce czerpać mógł od świata śródziemnomorskiego bo i czasu na zapoznanie się z nimi Goci mieli bardzo dużo (od przełomu II/III w. n.e.). Sądzę, że pośrednim dowodem na to, iż Ostrogoci za rządów Hermanaryka mogli zdominować (w absolutnym stopniu) ziemie dzisiejszej zachodniej i środkowej Ukrainy i południowo-wschodniej Polski oraz trzymali w lżejszej lub cięższej zalezności mieszkańców dzisiejszej Białorusi, wschodniej Ukrainy i środkowo-zachodniej Rosji europejskiej (może też państw bałtyckich)jest wyczyn Waregów dokonany w IX/X w.
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.180
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 18/01/2008, 21:59 Quote Post

Z Antami jest jeszcze jeden problem, jedyna znana etymologia słowiańska to prasłowiański wyraz oznaczający kaczkę. Raczej wątpliwe aby była to nazwa własna. Chyba, że forma Antowie jest zniekształcona, trochę kojarzy mi się tym hipotetycznym "węt" z którego usiłuje się wyprowadzać nazwę Wiatyczów a nawet Wenetów. Może zaszło także pomieszanie "Venethi" z nazwą sarmackich Ants'ai, Antiches itp? Ze wzmianek o ukrzyżowaniu Boza raczej nic nie da się wywnioskować bo nie podaje lokalizacji tego plemienia confused1.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.438
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 10/02/2008, 0:40 Quote Post

QUOTE(Bazyli @ 18/01/2008, 19:20)
Druga kwestia dotyczy rozległości "państwa" Hermanaryka. Celowo umieściłem określenie "państwa" w cudzysłowie bo zdefiniowanie tego pojęcia dla omawianego przypadku byłoby zajęciem na długie godziny.
Osobiście bardzo nieufnie podchodzę do mody totalnego kwestionowania pewnych wydarzeń, zjawisk czy procesów z zakresu historii średniowiecznej (szczególnie!). Przyjęło się bowiem, że były to wieki tak ciemne, że nic co się w tych czasach wydarzyło nie może nas zaskoczyć. A jednak! W omawianym przypadku "Państwo" ostrogockie z pewnością nie przypominało jakiegokolwiek dzisiejszego czy choćby tego znad Bosforu, ale najpewniej posiadało cechy i zasięg (!) wystarczające aby właśnie tak go nazywać. Obsadzone zbrojnymi załogami punkty strategiczne, okresowe pobieranie danin, zmuszanie ludności zależnej do świadczeń wojskowych, czerpanie korzyści z handlu dokonującym się na podległym terytorium itd to właśnie dowody na istnienie państwa Hermanaryka. I to państwa rozległego. Nie jest bowiem niemożliwym aby poprzez swój aparat przywódca ten nie mógł kontrolować ziem od Morza Czarnego po Bałtyk. Wzorce czerpać mógł od świata śródziemnomorskiego bo i czasu na zapoznanie się z nimi Goci mieli bardzo dużo (od przełomu II/III w. n.e.). Sądzę, że pośrednim dowodem na to, iż Ostrogoci za rządów Hermanaryka mogli zdominować (w absolutnym stopniu) ziemie dzisiejszej zachodniej i środkowej Ukrainy i południowo-wschodniej Polski oraz trzymali w lżejszej lub cięższej zalezności mieszkańców dzisiejszej Białorusi, wschodniej Ukrainy  i środkowo-zachodniej Rosji europejskiej (może też państw bałtyckich)jest wyczyn Waregów dokonany w IX/X w.
*



Mądry wywód, na tyle mądry, że i ja się z nim zgadzam.
Pamiętać też trzeba w jakich warunkach pisał ów Jordanes swe dzieło "De Origine Actibusque Gothorum". Pisał na dworze i na zlecenie króla ostrogockiego Teodoryka Wielkiego. Totalnym powrozem na szyję mogło okazać się, gdyby nagle kronikarz alańsko - gocki przemilczał fakt rozległych włości Hermanaryka. Hermanaryk - Amal. Teodoryk również był Amalem, a przynajmniej za takiego się uważał. Skoro król zlecający kronikarzowi spisanie dziejów przodków, wszystko musiało być "cacy" wink.gif Skoro Hermanaryka przedstawiono
jako "najwspanialszego wśród Amalów", włości też miał mieć najwspanialsze i najrozleglejsze. Mimo, że ród Amalów miał swojego protoplastę w postaci króla Amalha, to prawie Hermanaryk zajął jego miejsce. Wygląda to tak jakby Teodoryk życzył sobie liczyć lata dziejów Amalów właśnie od tego króla. Czym zasłużył sobie
Hermanaryk na takie traktowanie? Chodziło o rozległe włości? Ammianus Marcellinus współcześnie żyjący, wspomina o dzielnym Hermanaryku, o jego rzekomych podojach, męstwie, ale nie wspomina o tak rozległych ziemiach! Czyżby, choć minimalne wspomnienie przez pisarza rzymskiego o królu ostrogockim miało być bodźcem dla Teodoryka i Jordanesa do wzniesienia Hermanarka ponad stany? Ciekawe co do powiedzenia miałby w tej kwestii sam Kasjodor - "mistrz dla Jordanesa"?

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
Wasza Wysokość
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 224
Nr użytkownika: 51.225

 
 
post 4/12/2008, 11:47 Quote Post

W tej dyskusji pojawiło się kilka błędów rzeczowych.

Eutaryk nie poślubił Amalasunty w roku 512, lecz w 515. Z linii Hermanaryka królami Ostrogotów byli jedynie Hunimund i Torismund, a Gesimund (Gensimund), to już postać problematyczna. W Variae epistolae wydanych przez Kasjodora jest wzmianka, że Tuluin zabezpieczając władzę młodego Atalaryka (wnuka Teodoryka) przypomina Gesimunda, który sam nagabywany aby objąć tron zachował go dla prawowitych dziedziców (w domyśle Walamira, Tiudimira i Widimira), wynika więc, że nie był królem. W Getice Gesimund jest postacią, która służył huńskiemu królowi Balamberowi i walczy z Winitarem. W nauce panuje spór czy Gesimund z relacji Jordanesa i Gesimund z Variae to ta sama osoba.

Jeśli chodzi o Hermanaryka to nie należy popadać w zbytnią egzaltację na temat imperium, które rzekomo stworzył. Lista "arctoi gentes", które podbił sprawia problemy od przeszło dwustu, jeśli nie więcej, lat. jednak fińska filolog Irma Korkkanen dokonała analizy nazw, wychodząc z założenia, że są one zapisane w formie zdradzającej ich gocka proweniencję. Tak więc trzy z najbardziej kontrowersyjnych nazw: "Goc", "Athal", "Naue", które próbowano już odczytywać rozmaicie, może znaczyć "Gog z rodziny Noego" i wskazywać na biblijną postać Goga, który utożsamiany był z jakimś tajemniczym ludem. Inne nazwy mogą oznaczać znane ludy Celtów (Coldas), Rugiów (Rogas), Scytów (Scytha) i jak dowodzi I. Korkkanen mogły zostać wypisany z antycznych źródeł (Trebeliusz Pollo, Ptolemeusz, Pliniusz). Także Hermanaryk, o którym pisał najpewniej Kasjodor w swej "Historii Gotów" miał pokazać jakimi to potężnymi królami byli Amalowie w przeszłości i dlaczego Teodoryk aspirować mógł do drugiego po cesarzu człowieka na ziemi. Tutaj odesłałbym do pracy "Invented Tradition" Erica Hobsbawma i Terenca Rangera (już zdaje się na dniach będzie w księgarniach). Praca ta pokazuje jak manipuluje się historią, aby stworzyć warunki do legitymizacja aktualnego stanu rzeczy smile.gif .
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 4/12/2008, 19:23 Quote Post

QUOTE
walki Ostrogotów ze sarmackimi Antami


tyle tylko że pogromca rzekomo sarmackich Antów nosi przydomek pogromcy Wenedów i cały wywód leci do kosza wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.438
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 5/12/2008, 15:01 Quote Post

QUOTE(marlon @ 4/12/2008, 20:23)
QUOTE
walki Ostrogotów ze sarmackimi Antami


tyle tylko że pogromca rzekomo sarmackich Antów nosi przydomek pogromcy Wenedów i cały wywód leci do kosza wink.gif

"Wenetowie zaś, jak podałem w wykazie szczepów na początku mojego wykładu, pochodzą z jednego pnia (etnicznego) występują dzisiaj pod trzema nazwami: Wenetów, Antów i Sklawenów. I chociaż dzisiaj, w wyniku naszych grzechów wszędzie się srozą, wtedy wszyscy spełniali pokornie rozkazy Ermenryka" (Get. III, 119, za E. Zwolskim, s. 111)

To Hermanaryk już wcześniej podbił Wenetów. A Antowie nie byli Sarmatami. Byli prawdopodobnie wczesnymi Słowianami.

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
Wasza Wysokość
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 224
Nr użytkownika: 51.225

 
 
post 5/12/2008, 17:15 Quote Post

Jeśli już cytujemy wzmianki o Wenetach to istnieje również taka:

Wzdłuż ich lewego skłonu, który zwraca się w kierunku północnym, od źródeł rzeki Vistuli na niezmierzonych przestrzeniach usadowiło się ludne plemię Wenetów, którzy chociaż teraz przybierają różne miana od rodów i miejsc, w zasadzie są nazywani Sklawenami i Antami

Getica, c. 34, tłum Zwolskiego, s. 96.

Polecam poczytać prace Florina Curty: http://www.clas.ufl.edu/users/fcurta/jordanes.pdf

http://www.clas.ufl.edu/users/fcurta/opus.html
smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej