Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony < 1 2 3 4 5 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Czy Germanowie mogli "uratować" Cesarstwo Rzymskie
     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.491
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 8/02/2010, 20:58 Quote Post

QUOTE(Vapnatak @ 7/02/2010, 16:52)
Dla niego barbarzyńca poprzez swą prostotę również był czysty, a przez to idealny - odwrotność Rzymianina.

vapnatak
*



Co nie przeszkadzało cesarzowi filozofowi tak dokręcić śruby idealnym Germanom, że gdyby nie przedwczesna śmierć, spacyfikowałby tycg ideałow na amen włączając znaczną ich część do zesputego cesarstwa. wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.438
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 11/02/2010, 14:54 Quote Post

QUOTE(emigrant @ 8/02/2010, 21:58)
QUOTE(Vapnatak @ 7/02/2010, 16:52)
Dla niego barbarzyńca poprzez swą prostotę również był czysty, a przez to idealny - odwrotność Rzymianina.

vapnatak

Co nie przeszkadzało cesarzowi filozofowi tak dokręcić śruby idealnym Germanom, że gdyby nie przedwczesna śmierć, spacyfikowałby tycg ideałow na amen włączając znaczną ich część do zesputego cesarstwa. wink.gif

Uparcie broniąc planów Marka Aureliusza w sprawie Germanii i jej mieszkańców, myślę, że plan poszerzenia włości rzymskich dalej na północ i północny wschód, miało na celu wprowadzenie w życie daleko idącej polityki cesarza - filozofa poprzez asymilację i życie w zgodzie barbarzyńców z Rzymianami. Jego nagła śmierć, jak wiemy pokrzyżowała owe plany, a odwrotna polityka syna Kommodusa spowodowała ich zupełny upadek.
Uważam, że oprócz tego, iż powinniśmy interpretować ówczesną politykę rzymską mającą u podstaw ciągłe rozszerzanie się Imperium kosztem terenów i ludów ościennych, ale też powinniśmy zwrócić uwagę na to, że sami Rzymianie już wtedy trawieni od środka (na wszelkie możliwe sposoby) szukali wszelkich środków aby utrzymać się na arenie dziejowej. Zmiana polityki względem barbarzyńców miała temu dopomóc. Była to ryzykowna polityka, która przy nawet najmniejszym błędzie spowodowałaby skutek zupełnie odwrotny, czyli zalanie Imperium obcymi ludami. Po śmierci Marka Aureliusza Rzym popełnił wiele takich błędów, co w rezultacie doprowadziło właśnie do owego najczarniejszego scenariusza. Wszyscy wiemy o co właściwie chodzi: "Völkerwanderung" i w rezultacie upadek Imperium Romanum.

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
Antoniuss
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 268
Nr użytkownika: 42.953

Sir Xarthras 87
Stopień akademicki: Magister militum
Zawód: Stra¿nik na stra¿y
 
 
post 12/02/2010, 10:17 Quote Post

Uważam że nawet asymilowanie kolejnych plemion mogło miec tylko charakter rozwiązań krótkoterminowych. Problemem zabierającym Rzymianom prawdziwych, ,,rzymskich" żołnierzy były patologiczne relacje na linii wolny chłop - patrycjusz, nieuchronnie zmierzające w stronę feudalizmu, przy czym rzymscy panowie nie byli tak przydatni jak średniowieczni rycerze. Poza tym, późno rzymscy kronikarze, jak np. Marcelinnus, twierdzili że żołnierze np. z Egiptu walczyli lepiej od najemników germańskich.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
Theodorus
 

Teodor
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.004
Nr użytkownika: 1.771

:)
Stopień akademicki: M¹drala
Zawód: Asystent muzealny
 
 
post 12/02/2010, 10:34 Quote Post

A - jak napływają masy germanów, to nie ma już rzymskich żołnierzy smile.gif To żołnierze zromanizowani z prowincji, w większości nie z Italii czy w ogóle z rodzin rzymskich.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.491
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 12/02/2010, 11:58 Quote Post

QUOTE(Vapnatak @ 11/02/2010, 15:54)
Uważam, że oprócz tego, iż powinniśmy interpretować ówczesną politykę rzymską mającą u podstaw ciągłe rozszerzanie się Imperium kosztem terenów i ludów ościennych, ale też powinniśmy zwrócić uwagę na to, że sami Rzymianie już wtedy trawieni od środka (na wszelkie możliwe sposoby) szukali wszelkich środków aby utrzymać się na arenie dziejowej.
I zgoda i nie. Na pewno wród światłych Rzymian (a Aureliusz z pewnością do nich należał) zdawano sobie sprawę, że ucywilizowanie Germanów dałoby i włączenie ich do kultury śródziemnomorskiej (choć tak jej oczywiście nie nazywano) dałoby pokój i wytchnienie Imperium na całej olbrzymiej północnej granicy. W ten sposób państwo zostałoby wzmocnione niewątpliwie. Pytanie jednak czy zdawano sobie sprawę, że misiało się to odbyć kosztem zmiany charekteru państwa. Przecież zamknięcie w granicach państwowych setek tysięcy (jesli nie milionów Germanów i ich uzywilizowanie zmieniłoby nie tylko ich ale też, na zasadzie sprężenia zwrotnego, państwo. Chyba jednak nie brano tego pod uwagę. Przynajmniej mi nie obiło się o uszy, by któryś z historyków rzymskich ostrzegał przed tym.

Zgadzam się też z Tobą, że Marek Aureliusz nie prowadził podboju Germanii dla samego podboju ale po to by właśnie włączyć ten germański żywioł w obręb świata cywilizowanego i tym samym wzmocnić państwo na przyszłość. Zupełnie jakby przewidział wędrówkę ludów, choć to oczywiście niemożliwe.

Nie zgadzam się natomiast z Twoim stwierdzeniem, że "sami Rzymianie już wyedy trawieni od środka szukali wszelkich środków aby utrzymać się na arenie dziejowej". To w/g mnie za daleko posunięte. Nawet ci Rzymianie, którzy utyskiwali na gnicie obyczajów i zniewieszczenie im współczesnego pokolenia nie brali poważnie pod uwagę w czasach Aureliusza możliwości zagłady Imperium. To było ponad ich wyobrażenie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
Theodorus
 

Teodor
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.004
Nr użytkownika: 1.771

:)
Stopień akademicki: M¹drala
Zawód: Asystent muzealny
 
 
post 12/02/2010, 12:08 Quote Post

QUOTE
I zgoda i nie. Na pewno wród światłych Rzymian (a Aureliusz z pewnością do nich należał) zdawano sobie sprawę, że ucywilizowanie Germanów dałoby i włączenie ich do kultury śródziemnomorskiej (choć tak jej oczywiście nie nazywano) dałoby pokój i wytchnienie Imperium na całej olbrzymiej północnej granicy. W ten sposób państwo zostałoby wzmocnione niewątpliwie.

Proces na setki lat. Do tego nie realny przy samych animozjach między germanami. Pokojowo by to nie przeszło. Galię dało sięutrzymać i zromanizować dzięki złamoaniu samej potęgi demograficznej i morale. Nie miał kto i za co się już bić. Dlatego i waśnie ustały itd. U Germanów trzeba by teżprzeprowadzić selekcję, wyciąćelementy reakcyjne, pomasakrować dla postrachu i osiedlić na przemian z Rzymianami, by miał kto ich cywilizować. Oczywiście przy nadzorze wojska, by cywilizujący nie byli grupą słabszą.

QUOTE
Zgadzam się też z Tobą, że Marek Aureliusz nie prowadził podboju Germanii dla samego podboju ale po to by właśnie włączyć ten germański żywioł w obręb świata cywilizowanego i tym samym wzmocnić państwo na przyszłość. Zupełnie jakby przewidział wędrówkę ludów, choć to oczywiście niemożliwe.

Prowadził wojnę by przywrócić równowagę militarną na granicy, wyeliminować fizycznie wrogów najbliższych, wykazać przewagę/majestat Rzymu i z pomocą zasady divide et impera stworzyć na dłuższy czas bufor na granicy.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.438
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 12/02/2010, 13:50 Quote Post

Na dwa pierwsze akapity nie będę Tobie odpowiadał, ponieważ tutaj się wspólnie zgadzamy. Pragnę tylko wyrazić, że jestem niezmiernie zadowolony, iż wreszcie po długim okresie będzie można porozmawiać na temat iście intrygujący w sposób klarowny! I nie są to bynajmniej słowa rzucone na wiatr, bo częściej dochodzimy do konsensusu, ale raczej stwierdzenie faktu. Myślę, że mam naśladowców, którzy podobnie myślą jak ja? wink.gif Trzymam kciuki, emigrancie, by taki stan utrzymał się przez cały czas naszej polemiki. rolleyes.gif

QUOTE(emigrant @ 12/02/2010, 12:58)
Nie zgadzam się natomiast z Twoim stwierdzeniem, że "sami Rzymianie już wyedy trawieni od środka szukali wszelkich środków aby utrzymać się na arenie dziejowej". To w/g mnie za daleko posunięte. Nawet ci Rzymianie, którzy utyskiwali na gnicie obyczajów i zniewieszczenie im współczesnego pokolenia nie brali poważnie pod uwagę w czasach Aureliusza możliwości zagłady Imperium. To było ponad ich wyobrażenie.

Przyznam Ci się szczerze, że dotknąłeś bardzo interesującej kwestii (omawianej już wcześniej) a zarazem niezwykle kompatybilnej z omawianym przez nas problemem. To, że Rzym od środka trawiła zaraza społeczna, nie da się ukryć. Występowała ona w wielu postaciach, poprzez wiele problemów i na wielu płaszczyznach, co w rezultacie dawało negatywne wyniki i te zauważane były przez ludzi wykształconych - chluby tegoż społeczeństwa. Ale czy ich spostrzeżenia o niszczeniu społeczeństwa rzymskiego - ostoi cywilizacji ówczesnego świata - miały by być wróżbą do dalszych wypadków, w tym i wędrówki ludów, która w końcowym rezultacie zalała Imperium? My jesteśmy teraz w bardzo korzystnej sytuacji, ponieważ możemy wydawać sądy pracując na materiale, który obejmował cały okres kontaktów rzymsko - germańskich. Toteż łatwo nam jest zwrócić uwagę, czytając ówczesne dzieła traktujące o terenach zajmowanych przez ludność germańska jak i o niej samej i ich relacjach z Rzymem, że autorzy łacińscy już widzieli zagładę swojej ojczyzny idącej właśnie ze strony Germanii. Ale zapomnijmy o tym (choć będzie to niezwykle trudne), zwróćmy uwagę na to co działo się w Rzymie, ale też na to co działo się wśród Germanów. W Rzymie wiemy co było. Państwo niszczone od środka, jak ząb przez próchnicę, prędzej czy później upadnie. Przyczynią się do tego również czynniki zewnętrzne, czyli w tym przypadku wrogie plemiona ościenne, które co raz częściej opierały się o jego granice. No właśnie, Germanowie. Jak uważasz, co myśleli o Rzymie? Wiadomo: "kurcze, boimy się go, bo jest potężnym państwem, bogatym, licznym, ma silną armię, doskonale wyszkoloną, ale coś tam nie gra, coś jest nie tak, bo widzieliśmy jak to kupcy rzymscy zaciskają pasa, biorą od nas co raz mniej i płacą co raz mniej... chyba coś w środku jest nie tak". Sytuacja plemion germańskich tez nie była wcale kolorowa. W pewnym momencie byli jak sardynki, które pchane z jednej strony, a z drugiej zatrzymywane, rozdymały się na wszystkie strony (niezbyt trafne określenie, ale niech będzie biggrin.gif). Liczne plemiona (setki tysięcy, może nawet miliony) miażdżyły limes rzymski!
Co mieli sobie pomyśleć wykształceni pismacy, typu Tacyta, Marka Aureliusza, czy później Ammiana Marcellina? Przecież wszyscy wiedzieli, byli obyci z realiami jakie panują w kraju. Wiedzieli też co się dzieje poza jego granicami. Wiec co mogli sobie pomyśleć? Ja chyba wiem: "o kurde, niszczejemy od środka, zniszczą nas na zewnątrz". Emigrancie, chociaż w przypadku Tacyta możemy domniemywać, że było to tylko utyskiwanie, być może znudzonego życiem człowieka, "opętanego" jakąś manierą widzenia wszystkiego w czarnych barwach - ok! Ale musisz przyznać, że podobne pojmowanie świata (tylko tego wycinka, czyli rzymsko - germańskiego) przez Marka Aureliusza a później przez Ammiana, miało swoje podstawy. Miało swoje podstawy w postaci realnego zagrożenia ze strony Germanów, co raz częstszych ich ataków na państwo ba! wypadów w głąb Imperium. A społeczeństwo rzymskie? Społeczeństwo rzymskie, mój drogi, w dalszym ciągu zachowywało się tak samo. Tacyt między I a II w. n.e. opisując relacje rzymsko - germańskie tak wiele się nie pomylił. Marek Aureliusz był tego świadomy (sam to zresztą zauważyłeś, że tak jakby przewidział wędrówkę ludów). Ammian żył już w tych czasach i zapewne robił rachunek sumienia Cesarstwu mając w pamięci opisy z czasów Tacyta oraz Marka i porównywał je z trwogą widząc co się dziej tylko na Renie i Dunaju!
Wracając jeszcze do Twojego stwierdzenia, że "to było ponad ich wyobrażenia"; czy aby na pewno? Wiem, mam też tego świadomość, że żyli i reprezentowali majestat Imeprium Romanum, państwa, które jak zwykł mówić Marek Aureliusz: "dawało światło". Mieli też tą świadomość, że było to potężne państwo, które zhołdowało rzeszę narodów etc. etc. Po wtóre pytam, czy aby na pewno? Może nie widzieli już ratunku dla niego? Może stawiając każdą literę w swym dziele, a które to sukcesywnie powodowało tworzenie nowych zdań, myśli i spostrzeżeń, powodowało u nich stan swoistej rozpaczy, że prędzej czy później ich WIELKA ojczyzna runie, jeśli się czegoś nie zmieni?

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.491
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 12/02/2010, 14:58 Quote Post

No, cóż, uważam, że takie nastroje, spostzeżenia, myśli, mogły się pojawiać w społeczeństwie rzymskim dużo później. Powiedzmy od kryzysu III wieku, ale nie za panowania Aureliusza. Na Jowisza! Przecież mówimy o złotym okresie Rzymu, o ciągu panowań wielkich, odpowiedzialnych cesarzy. Co najmniej od Trajana poprzez Hadriana, Antoninusa Piusa aż do Aureliusza. To prawie sto lat nieprzerwanych sukcesów, potęgi i, na tamta czasy, dobrobytu i spokoju.

To trochę tak jakby Kochanowski (wszak martwił się bolączkami trapiącymi państwo) martwił się o wojny siedemnastowieczne i rozbiory.

Albo jakby teraz ktoś w USA poważnie brał pod uwagą rozpad swojej ojczyzny.

Co do barbarzyńców... wątpię czy wtedy (bici praktycznie ciągle od stu lat) mogli dojść do wniosku, że coś w Rzymie jest nie tak.

Uważam więc, że Twoje wywody są słuszne, ale rzutujesz je nieco za wcześnie. Myślę, że dopiero w zamieszaniu po rządach Septymiusza Sewera Rzymianie migli sią na serio zacząć zastanawiać: " Kurde, (po łacinie: curdus wink.gif ), co z nami będzie..."

Wdaje mi się też, że nie od rzeczy będzie wspomnieć z okazji tego tematu o zjawisku jakie występuje w historii zawsze, a na które tak właściwie nie ma wyjaśnienia, moim zdaniem. Chodzi mi o starzenie się narodów (cywilizacji, kultur). Coś takiego przydarzyło się także Rzymowi.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
Eamr
 

Bojowa Gęś Wizygocka z Setidavy
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.566
Nr użytkownika: 39.134

 
 
post 12/02/2010, 16:03 Quote Post

Skoro już ten piękny temat został odgrzany, moja odpowiedź na postawione w tytule zagadnienie brzmi – raczej nie. A ponieważ sprawa leży w pobliżu moich ścisłych zainteresowań (przełom IV i V wieku.) to będzie obszerniej. Oczywiście pewne zdania mojego postu zgadzają się z wypowiedziami „przedpiśców”…

Zacznę od Banałów Większych:

1. Rzym rozwijał się z „punktu zero”, podbijając za pomocą swojej doskonale zorganizowanej armii, potem prawa a na końcu stylu życia tereny wokół. Aż urósł do wiadomych rozmiarów, flancując wszędzie skutecznie Pax Romana. Scentralizowana gigantyczna struktura, oparta o prawo i styl życia – oto, czym była ta cywilizacja. O tej centralizacji niech świadczy chociaż system dróg rzymskich lub reskryptów – obywatel spod samego limesu mogł wysłać pismo do kancelarii cesarskiej z prośbą o wykładnię prawa i dostawał odpowiedź.

2. Barbarzyńcy – czyli wszystko poza limesem północnym i wschodnim nie znali czegoś takiego. Plemiona, ich konfederacje, większe grupy – to było wszystko. Nie daliby rady odnaleźć się zdolnymi do przejęcia pełnej władzy grupami w rzymskim świecie słowa pisanego i rzymskiej kultury. Byłoby to możliwe, gdyby ściśle określony twór militarny, zdysyplinowany i zdecydowany przejął terytorium Imperium, przejął władzę – po czym praktycznie zrzucił własne szatki i założył rzymskie… A kuku… Ale językiem wspólnym po sproszkowaniu się Imperium zachodniego pozostała łacina.

3. W czasach Aureliusza lub – co więcej – Tacyta – to co weszło w fazę końcową po Teodozjuszu W. raczej nie postało by im w głowach. Utyskiwania tetryków i idealistów tak, ale że szlag trafi Roma Aeterna?

4. Przypadek galijski z przyległościami: Cyceron z Tacytem pomdleli by z wrażenia, gdyby się dowiedzieli, że za kilka wieków kwiat rzymskiej arystokracji – tu Symmachus w roli gladioli smile.gif – pomyka do Trewiru uczyć się wyrafinowanej łaciny od Gala Auzoniusza, który nabył swój kunszt w Burdigali w Galii…

A teraz Banały Mniejsze:

1. Imperium padło ofiarą własnej polityki – barbaryzacja armii, coraz większy odsetek ludności pochodzenia barbarzyńskiego w pierwszym i drugim pokoleniu na terenie Cesarstwa, konflikty praw – coś całkiem podobnego obserwujemy teraz w sprawie Europa vs. emigranci muzułmańscy. Tamta różnica w „ostrości obyczajów” była IMHO mniejsza niż ta z czasów wspołczesnych, ale była. To oraz aspekt innego stylu życia, mentalności etc. Germanie a zwłaszcza Goci nasiąkali kulturą materialną, a co nieco wolniej mentalną i polityczną Cesarstwa. Źródła podkreślają również ich inność nazwijmy ją odzieżowo-stylistyczną smile.gif (widać to nawet w tak uroczym opracowaniu jak superprecyzyjny portret króla Teodoryka II – wnuka Alaryka – u Sydoniusza Apollinarisa. Jednakże moje ulubione szczególiki opisu to długie włosy wiązane z tyłu głowy, rzęsy jak firanki smile.gif, gadanie do kostek podczas gry w kości i lubowanie się w mocnej muzyce. Pewnie słuchał ówczesnego Rammsteina smile.gif

2. Barbarzyńcy – mniejsze struktury – mieli przede wszystkim własne partykularne interesy. Dokładnie: znaleźć kawałek ziemi do życia i mieć święty spokój. Móc również rządzić się swoimi prawami. W momencie znalezienia się na terenie Cesarstwa tworzyło to konflikt nierozwiązywalny – gdzie osadzić barbarzyńskie plemię i np. kogo trzeba z tego terenu wywalić. Jednocześnie babarzyńcy nie mieli aspiracji by nawet mając potężną siłę militarną wybierać spośród siebie cesarza. Zawsze praktycznie zostawał nim jakiś obywatel rzymski, mniej lub bardziej predystynowany. Wodzowie germańscy jakoś trzymali się od purpury w odległości i zadowalali się, no, najwyższymi szarżami. „Zadowalanie” było jednak władzą, jak pokazuje przykład Arbogasta lub Alaryka. Jednakże jeden i drugi kombinował jak mógł by wpasować się w strukturę Imperium, a nie przejmować i władzę i jej nazwę W CAŁOŚCI.

3. Działania typu wandalskiego – w odróżnieniu od wczesnego sposobu gockiego – czyli wkręcamy się w interes – Wandalowie urwali sobie kawalek Cesarstwa, łącząc się z nim symbolicznie przez małżeństwo w rzymską cesarzówną, i całkiem poważnie asymilując kulturę i edukację (inaczej niż np. Ostrogoci, którzy kształcili glównie swoje księżniczki smile.gif W wersji wandalskiej nie może być mowy o współpracy w celu utrzymania Cesarstwa w całości.

4. Ewentualną możliwość poważnego porozumienia, asymilacji i wzmocnienia militarnego Imperium przez barbarzyńców blokowały działania w rodzaju kliki Olimpiusza za czasów Honoriusza, durne pomysły samych cesarzy w rodzaju zabicia Aecjusza (który barbarzyńcą nie był, ale sobie z nimi radził) przez Walentyniania III czy wreszcie nastroje, których wyrazicielem był choćby Synezjusz z Cyreny.

Temistiusz & Ammian vs. Synezjusz czyli punkt widzenia zależy od okularów:

1. Przyciśnięci do Dunaju przez sytuację polityczną Goci wypiszczeli u cesarza zgodę na osiedlenie na terenie Imperium. Ammian w swoim dziele zdaje się być temu raczej przeciwny i sceptycznie nastawiony do wpuszczenia barbarzyńców. Jednakże z opisu fatalnego postępowania rzymskich władz nad Dunajem, którzy zamiast postarać się o rozparcelowanie i asymilację nowych osadników dopuścili się żenującej niesprawiedliwości i podłości wobec nich – można wnioskować, że Ammian mógłby powiedzieć: „Skoro powiedzieliśmy A, należało powiedzieć B i postarać o właściwe potraktowanie nowych osadników…”

2. Temistiusz, nauczyciel cesarskich dzieci i dworzanin Teodozjusza, ładnie argumentował pokój zawarty przez Cesarza w roku 382 – że lepiej by na polach pracowali rolnicy, niż stały puste, a Imperium zyskało porządne źródło rekruta… Takie było zapotrzebowanie poltyczne – uzasadnienie pokoju, dla przymknięcia gąb konstantynopolitańskich jastrzębi. Dobry barbarzyńca będzie siedział na roli oraz bił się za cesarza. A jak to z tą ziemią było, to już inna sprawa… Temistiusz oczywiście z wielką zwinnością uzasadniał, co miał uzasadnić, ale sam fakt powyższych uzasadnień wskazuje na istniejącą opcję polityczną.

3. Synezjusz natomiast jest reprezentantem opcji absolutnie przeciwnej – jego De regno to właściwie pamflet przeciw barbarzyńcom. Cyrenajski mądrala postuluje przesuniecie ludności pochodzenia barbarzyńskiego w stan niewolniczy, gdzie wg niego jest jej naturalne miejsce lub wygnanie ich, skąd przyszli. Nie wiem, może zamierzał wzdłuż Dunaju ustawić rząd katapult i pizgać Gotów et consortes, skąd przyszli… W każdym bądź razie utworek jest wyrazem poważnego oderwania od realiów. Mniejsza z tym, czy mógł czy nie mógł być wygłoszony przez cesarzem – jak chce Maria Dzielska – czy była to szpilka w tyłek polityków układających się z Alarykiem – barbarzyńca to dla Synezjusza „podludź” oraz źródło wszelkiego zła. De regno czyta się niemalże jak wypowiedź nazisty. Swoją drogą, ciekawe jakie poglądy na barbarzyńców miała Hypatia, nauczycielka Synezjusza… Ups…

Jeśli jednak wygłoszono toto przed cesarzem i dworem (co wg mnie jest możliwe: część polityków miała takie „ówczesne rasistowskie” poglądy) to obserwacja np. miny magister militium Fravitty mogła być warta co najmniej wszystkich pereł cesarzowej Eudoksji smile.gif Fravitta zginął jak wielu innych barbarzyńskich oficerów kończącego się Imperium – ktoś uznawał za zdrajcę, robił spisek i było po generale…

Synezjusz zaś przechodzi samego siebie, zwłaszcza kiedy porównuje Gotów do Scytów u Herodota, cytując jego opis rzekomej zniewieściałości Scytów. Ergo: legiony rzymskie pod Adrianopolem sprało 15 000 niewieściuchów!

4. Nieraz w kluczowych momentach polityczno-militarnych imperialni „narodowcy” psuli co się dało, czyli szansę na opanowanie sytuacji i wyjście z twarzą z konfliktu – dość wspomnieć intrygę Olimpiusza, która doprowadziła do obalenia Stylichona – jedynego człowieka, który potrafił radzić sobie jakoś z Alarykiem. A działanie owych „patriotów” nie miało skuteczności w stylu cesarza Marcjana, który tupnął nogą i okazało się że Attyli jednak można nie płacić… i niebo się nie zawali.

5. Wniosek – Germanie nie byli zdolni do uratowania Cesarstwa z powodów wyżej opisanych, a nawet gdyby to… Rzymianie nie byliby raczej w stanie tego przyjąć.

Ten post był edytowany przez Eamr: 23/04/2010, 23:06
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.438
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 13/02/2010, 11:39 Quote Post

emigrant

Tak, chyba masz rację, że moje przedwczesne obawy (i zwrócenie na nie uwagi) już w czasach Tacyta, a więc w czasach dynastii flawijskiej, ale jeszcze z czasów kiedy to echo poprzedniej dynastii nie zgasło, są jednak nie na miejscu. Masz również słuszność, że w dziejach poszczególnych państw, zwłaszcza tych dużych tudzież tych, które odcisnęły swój ślad w dziejach świata, widać problem starzenia się. Starzenie to widać na wielu płaszczyznach, a i skutki tegoż są wielorakie. Spójrz, na przykładzie Rzymu, możemy wykazać jak ten problem jest szczególnie widoczny. Nawet w czasach prosperity państwowej, udanych kampanii wojennych, sukcesywnie i bez dużych problemów realizowano plan podboju i rozrostu państwa, mimo iż w testamecie Oktawian August napisał, że Imperium Romanum nie może się już rozrastać, a jego granice winny się oprzeć na Renie i Dunaju (analizując problem tylko na podstawie północnej granicy Cesarstwa, a wiec kontaktom głównie z Germanami, ale też i Celtami, Trakami czy Geto - Dakami), ponieważ nie utrzyma już ciężaru tak ogromnego państwa (czyżby przewidywał jego upadek w miarę jego rozrostu - jak balon, który próbujemy napełnić powietrzem w jakimś ciasnym pomieszczeniu, w rezultacie trafia na coś ostrego i się rozrywa? wink.gif). Rzym w okresie dynastii julijsko - klaudyjskiej oraz flawijskiej był mocny wewnętrznie. Gospodarka kwitła trzymając wszystkie kraje ościenne krótko i wykorzystując je do cna. Ogólnie kraina mlekiem i miodem płynąca! biggrin.gif
Ale mimo to, za pośrednictwem największego historyka Rzymu, coś było nie tak. Pewnie masz rację, że były to jęki jakiego stetryczałego homo novusa, któremu wiecznie było źle, który wiecznie węszył jakieś kłopoty... Wracając do problemu starzenia się narodu - szerzej - cywilizacji, czy aby obywatele rzymscy nauczeni życia w dobrobycie, wiedząc, że jak się będą buntować, to cesarz bądź jakiś namiestnik prowincji aby ich udobruchać, zorganizuje im wielotygodniowe igrzyska gladiatorskie, czy aby to nie było właśnie to zepsucie społeczeństwa rzymskiego? Czy ten tetryk Tacyt, który miał tą świadomość z jakim trudem i mozołem Rzym w jakim przyszło mu żyć, doszedł do takiej pozycji na arenie dziejowej, że mierziły go nastroje pospólstwa, hołoty i gawiedzi w samym tylko Rzymie, że poprzez swoje króciutkie dziełko etnograficzne "Germania" chciał dać wyraz swojego zakłopotania tą atmosferą? Czy ten sam tetryk Tacyt był aż tak obdarzony inteligencją, kojarzenia i analizowania faktów, że przewidywał nadciągnięcie czarnych chmur nad Imperium Romanum? wink.gif Być może.

Eamr

Gratuluję posta! rolleyes.gif

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
Glabrio
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 457
Nr użytkownika: 4.823

 
 
post 27/02/2010, 15:03 Quote Post

Trudno zgodzić się z tezą która stała się przyczynkiem tej dyskusji: tzn. możliwością asymilacji Germanów do rzymskiej cywilizacji u schyłku imperium i obwinianiem "nacjonalistycznych" elit rzymskich za niedopuszczenie do tego. Po pierwsze to wydaję mi się, że ani ten rzekomy "nacjonalizm" nie był tak silny bo pomimo takich wydarzeń jak rzeź oddziałów germańskich czy spiski pałacowe Germanowie dochodzili do najważniejszych stanowisk w państwie. Nikt chyba nie zaprzeczy, że w schyłkowym cesarstwie, szczególnie zachodnim, władza znajdowała się zasadniczo w ręku wojska, a to było zbarbaryzowane. Obalenie Romulusa Augustulusa przez naczelnika Heruluów słusznie urasta do rangi symbolu upadku zachodniego imperium. Reasumując - patrycjusze rzymscy mogli spiskować w pałacach, ale to nie oni, lecz wodzowie zbarbaryzowanej armii rzymskiej co najmniej od śmierci Teodozjusza mogli urządzić państwo rzymskie po swojemu gdyby wykazali stosowną wolę i konsekwencję. Tej woli i konsekwencji nie było... Dlaczego?

Odpowiedzi szukać trzeba i w antropologii kulturowej i uwarunkowaniach socjo-ekonomicznych.

Niektórzy dyskutanci tutaj przyjmują za pewnik automatyczną asymilację Germanów do rzymskiej cywilizacji tak jak ona wyglądała i funkcjonowała w IV i V wieku, "gdyby im pozwolono". Jak już zauważyłem gdyby faktycznie tego chcieli, to w pewnym momencie nie było już mocnych żeby im nie "pozwolić". Myślenie założyciela tego wątku wychodzi z całkowicie błędnego paradygmatu, bo nie można mierzyć siły i trwałości danej kultury (przywiązania doń ludzi w niej wychowanych) poziomem zaawansowania materialnego, technologicznego, form politycznych które tworzy, czy nawet zaawansowania czysto intelektualnego. Mało tego, wielu historiozofów i antropologów zauważyło, że to właśnie archaiczne, "prymitywne" kultury, wykazują się konserwatyzmem, zamknięciem i swoistą trwałością, nie tyle jeśli chodzi o struktury polityczne budowane przez te społeczności, ale właśnie trwałością ich modelu kulturowego, etosu, systemu wartości i "stylu życia" wyznawanego przez tworzących je ludzi. Germanie mogli pożądać materialnych bogactw, łagodnego klimatu i niewolników czekających na ziemiach cesarstwa, nie oznacza to jednak, że byli gotowi w swej masie do porzucenia swojego etosu, swoich wyobrażeń o porządku świata, obyczajów i hierarchii. Podobnie jak XIX-wiecznej Ameryce Północnej Indianie chętnie korzystali z wynalazków białego człowieka takich jak broń palna czy ubiory, a jednocześnie toczyli beznadziejną walkę o utrzymanie swojego tradycyjnego stylu życia.

Jak ktoś już tutaj zauważył stosunkowo szybka romanizacja Galii czy Iberii dokonana została przez Imperium u szczytu jego potęgi, dokonana poprzez podbój, wycinanie w pień niepokornych, kolonizację, niekwestionowany reżim polityczny i ścieżki awansu społecznego dla miejscowych wyznaczane przez prawa reżimu. W IV/V w. nawet Alemanowie, powstali przecież z plemion od dawna siedzących nad limesem, pozostawali zaciętymi wrogami imperium, cóż dopiero mówić o ewentualnej asymilacji elit (a za nimi reszty współplemieńców) tych dziesiątków plemion i szczepów które wlewały się w granice zmurszałego pod każdym względem imperium przybywając z odległych ziem.

W końcu uwarunkowania socjo-ekonomiczne. Wielkie starożytne imperia oparte były na niewolnictwie. Od III w. wskutek wielu czynników polityczno-społecznych (brak wojen zaborczych, wojny domowe, okresami kryzys demograficzny, kryzys pieniądza, przyznanie obywatelstwa wszystkim mieszkańcom imperium) kruszały podstawy gospodarki niewolniczej. Dostrzegamy to doskonale obserwując jak towarowe, wyspecjalizowane gospodarstwa typu villa, produkujące na szeroki rynek imperialny przekształcają się w coraz bardziej samowystarczalne latyfundia. W połączeniu ze zrównaniem polityczno-społecznym wszystkich mieszkańców cesarstwa (rozciągnięcie obywatelstwa) musiało to prowadzić do wyzwolenia lokalnych tendencji fragmentaryzacji, które potem będą współgrały z separatyzmem przybywających barbarzyńców. Ktoś zresztą już w tym temacie rezolutnie zauważył, że poźnorzymskie latufundia i kolonat to taki protofeudalizm tylko bez rycerzy. Otóż to - dopiero kultura germańska ze swoim indywidualnym etosem wojowniczym, trybalizmem i lokalnością zaproponowała formy polityczne i społeczne, które w syntezie z chrześcijaństwem powołały zdolny do życia i rozwoju feudalizm.
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
Eamr
 

Bojowa Gęś Wizygocka z Setidavy
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.566
Nr użytkownika: 39.134

 
 
post 27/02/2010, 18:19 Quote Post

QUOTE(Glabrio @ 27/02/2010, 15:03)
Nikt chyba nie zaprzeczy, że w schyłkowym cesarstwie, szczególnie zachodnim, władza znajdowała się zasadniczo w ręku wojska, a to było zbarbaryzowane. Obalenie Romulusa Augustulusa przez naczelnika Heruluów słusznie urasta do rangi symbolu upadku zachodniego imperium. Reasumując - patrycjusze rzymscy mogli spiskować w pałacach, ale to nie oni, lecz wodzowie zbarbaryzowanej armii rzymskiej co najmniej od śmierci Teodozjusza mogli urządzić państwo rzymskie po swojemu gdyby wykazali stosowną wolę i konsekwencję. Tej woli i konsekwencji nie było... Dlaczego?
*


Dlaczego? Ano…

1. Przypadek typu Stylichon – to tylko z nazwy barbarzyńca: syn Rzymianki i wandalskiego oficera, a jego pozycja (zięć cesarski) i zachowanie („kawał starego Kwiryty”) to po prostu rzymska racja stanu. Dość wspomnieć, jak pozbył się Mascezela po załatwieniu sprawy Gildona w Afryce, stosunek do Honoriusza, czy wieczne gaszenie „pożarów” w gockim wykonaniu – inaczej zgasił Radagaisa, inaczej gasił Alaryka.

2. Przypadek typu Fravitta – facet wyskoczył ze swojego środowiska i wskoczył w rzymsko-greckie bez żadnych oporów. Dostał za żonę Rzymiankę, i nawet bez udziału chrześcijaństwa zasymilował się na cacy. Wyjątkowa elastyczność, nawet jak na nasze czasy.

3. Przypadki typu Generid / Arbogast: wodzowie wierni cesarstwu dokładnie i bez wątpienia, choć nie ma większych informacji o stopniu przeniknięcia ich kulturą rzymską.

4. Przypadek typu Alaryk: jako swoją bazę polityczną zachowuje swoje plemię (choć to mógł być raczej zbiór ludności naddunajskiej barbarzyńskiego pochodzenia, ich późniejsze (Państwo Tolozańskie) zachowania prawno-religijne wskazują na takie coś, na konieczność łączenia 4 elementów: 2 składowych pogańskich, 2 składowych chrześcijańskich). Alaryk ze wszystkich sił próbuje się legitymizować „przy Cesarstwie”.

5. Wreszcie przypadek typu Gainas: kariera od kmiota do generała, i rzeczywiście tylko on wydaje się zachowywać pewien prymitywizm i nieumięjętność asymilacji (asymilacji choćby bez utraty tożsamości). No i polityk był z niego marny.

Tacy różni ludzie dowodzili istotnie zbarbaryzowaną armią w służbie Cesarstwa, lub własną próbując się „uprawnić”. Wodzowie mieli jednak albo za małe armie i talenty (Gainas) albo ich wierność Rzymowi nie podlega dyskusji i dlatego nie wyrywali się do najwyższej władzy (Stylichon, Fravitta, Generid), albo wybrali złą stronę (Arbogast), albo nie mieściło im się w głowach wyjście „poza Imperium” (Alaryk). Po prostu: byli częścią tego niemożliwego dla nich do ogarnięcia kolosa, pokrywającego prawie cały wyobrażalny dla nich świat. A co do woli - Alaryk okazywał ją przez 2 lata (408-410), wpraszając się na stanowisko głównodowodzącego. Tu może była jakaś szansa, by opóźnić klapę. No ale obozik Olimpiusza… I być może tragiczna niemożność – co stanie się, jeśli dużej konfederacji po prostu damy kawałek Cesarstwa? Kwestia precedensu.

Idźmy dalej:
QUOTE(Glabrio @ 27/02/2010, 15:03)
Myślenie założyciela tego wątku wychodzi z całkowicie błędnego paradygmatu, bo nie można mierzyć siły i trwałości danej kultury (przywiązania doń ludzi w niej wychowanych) poziomem zaawansowania materialnego, technologicznego, form politycznych które tworzy, czy nawet zaawansowania czysto intelektualnego. Mało tego, wielu historiozofów i antropologów zauważyło, że to właśnie archaiczne, "prymitywne" kultury, wykazują się konserwatyzmem, zamknięciem i swoistą trwałością, nie tyle jeśli chodzi o struktury polityczne budowane przez te społeczności, ale właśnie trwałością ich modelu kulturowego, etosu, systemu wartości i "stylu życia" wyznawanego przez tworzących je ludzi. Germanie mogli pożądać materialnych bogactw, łagodnego klimatu i niewolników czekających na ziemiach cesarstwa, nie oznacza to jednak, że byli gotowi w swej masie do porzucenia swojego etosu, swoich wyobrażeń o porządku świata, obyczajów i hierarchii. Podobnie jak XIX-wiecznej Ameryce Północnej Indianie chętnie korzystali z wynalazków białego człowieka takich jak broń palna czy ubiory, a jednocześnie toczyli beznadziejną walkę o utrzymanie swojego tradycyjnego stylu życia.
*


Oczywiście jest różnica pomiędzy tą arystokracją „przypadków” a barbarzyńskim plebsem. Taka jak między rzymską warstwą wyższą a rzymskim plebsem. Wydaje mi się, że jednak pomiędzy plebejskimi mieszkańcami Imperium a prostymi Gotami czy Alemanami była poważnie mniejsza różnica niż pomiędzy kolonistami a Indianami. Ale to co tych ludzi różni istotnie (z wyjątkiem Stylichona, który prawdopodobnie odebrał edukację) to baza tej rzymskości, prawa zapisanego, kultury pisanej, świadomości przynależności do wielkiej rzeczy (Imperium) w odróżnieniu od małych struktur niepiśmiennych plemion. To to, co Rzymianie stworzyli przez kilkaset lat było nie do ogarnięcia bez centralizacji, a potem bez wyższej formy centralizacji, której Imperium nie wytworzyło. Nie wytworzyło narodu w sensie nowoczesnym, który miałby świadomość swojego istnienia i coś jak Stany Zjednoczone, ciążył ku sobie. Dlatego kiedy zaczęła „padać” rzymska centralizacja, weszły struktury plemienne i rozebrały Imperium na kawałeczki. Zresztą, jeśli przyjąć tezę, że np. Gotów, Alemanów czy Franków w jakimś stopniu wykreował limes, to cóż… Nosił wilk razy kilka, ponieśli i wilczycę… smile.gif

QUOTE(Glabrio @ 27/02/2010, 15:03)
W IV/V w. nawet Alemanowie, powstali przecież z plemion od dawna siedzących nad limesem, pozostawali zaciętymi wrogami imperium, cóż dopiero mówić o ewentualnej asymilacji elit (a za nimi reszty współplemieńców) tych dziesiątków plemion i szczepów które wlewały się w granice zmurszałego pod każdym względem imperium przybywając z odległych ziem.
*


Ewentualne wrogości zmieniały się zależnie od warunków – raz słabły po zastosowanych przez Rzymian argumentach siłowych, raz pod wpływem tzw. miękkiej siły, raz barbarzyńskie plemiona piszczały o pomoc, raz pruły przed siebie po własną śmierć. Nie da się generalizować.

Kontakty z Imperium podnosiły barbarzyńcom standard cywilizacyjny. Społeczeństwo, któremu robi się lepiej, traci na wojowniczości. Tradycyjne struktury tracą na ważności, inność drąży kamień w ręce. To raczej wola polityczna lub możliwość poszerzenia terytorium pchały barbarzyńców do rozdrapywania zdychającego Cesarstwa. Nienawiść do Rzymian wydaje mi się nietrafioną obserwacją. Na oczywistej bazie własnej kultury (to, o czym wspomina Glabrio w cytacie 2.) barbarzyńskie społeczności „wmieszywały się” i ponieważ ich kultura (w masie) była dość odległa od rzymskiej, nie mogłyby uratować Cesarstwa. To tak, jakby pod padającego kolosa podsuwać małe nóżki…
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
Darth Stalin
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.043
Nr użytkownika: 3.971

Zawód: hejter PiS-u
 
 
post 27/02/2010, 19:06 Quote Post

QUOTE("eamr")
To to, co Rzymianie stworzyli przez kilkaset lat było nie do ogarnięcia bez centralizacji, a potem bez wyższej formy centralizacji, której Imperium nie wytworzyło. Nie wytworzyło narodu w sensie nowoczesnym, który miałby świadomość swojego istnienia i coś jak Stany Zjednoczone, ciążył ku sobie.

W takim razie - czy możliwe było wytworzenie takiego "narodu rzymskiego"? Stworzenie takiego poczucia jedności "nieważne, kim jestem w społeczeństwie, ale jestem Rzymianinem"?
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.491
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 27/02/2010, 19:09 Quote Post

Wydaje mi się, że nie. Nie ten etap rozwoju cywilizacyjnego, żeby można było scalić tę mozaikę narodów na tak olbrzymim terytorium.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
Eamr
 

Bojowa Gęś Wizygocka z Setidavy
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.566
Nr użytkownika: 39.134

 
 
post 27/02/2010, 19:34 Quote Post

No i takie procesy idą dość długo, i chyba również za pomocą odpowiedniej edukacji na masową skalę. Nawet teraz: jak wyobrażalibyście sobie ujednolicenie tego typu na terytorium wielkości dawnego Cesarstwa z jego zróżnicowaniem etnicznym (jak wspomniał Emigrant)?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

5 Strony < 1 2 3 4 5 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej