Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Barbarzyńscy królowie
     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.394
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 7/03/2013, 19:42 Quote Post

Bynajmniej, po prostu tłumaczymy terminologię łacińską, po prostu władcy/wodzowie ludów, nie tylko zresztą germańskich, nasi władcy zaczęli być określani oficajnie "rex" w przypadku Chrobrego, Mieszka II, Szczodrego, dopiero potem w sposób stały od koronacji Przemysła II w warunkach innego znaczenia tytułu rex, kształtowanego przez etos państwa frankijskiego, dla Polski szczególnie państwa wschodniofrankijskiego, czyli Niemiec. Zob. moje posty wyżej. Dlatego poprawianie tytulatury byłoby bzdurnym, bo pozbawionym umocowania z tekstach z epoki, propagandowym zabiegiem ku naszemu wątpliwemu lepszemu samopoczuciu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Pruski Serb
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 40
Nr użytkownika: 73.640

Zawód: Kriwe ( Kriwaito )
 
 
post 7/03/2013, 20:10 Quote Post

QUOTE(Vapnatak @ 7/03/2013, 9:01)
Po prostu tym, że jednych określano mianem "królów", drugich nie, bo byli książętami. U jednych król był instytucją władzy, u drugich przeciwnie, nie był. Był książę.

Kilka tygodni temu recenzowałem powieść rekonstrukcyjną (!) pt. "Królestwo Słowian" autorstwa Witolda Chrzanowskiego. Nie chciałbym zdradzać wyników moich spostrzeżeń, ale szanowny autor określał władców wielkomorawskich mianem "króla" (oczywiście abstrahując od zastosowania licentia poetica), tymczasem, powołując się na wyniki badań Dušana Třeštíka, Wielkie Morawy nigdy nie były królestwem, a samych władców nie określano "królami". Co ciekawe, na Morawach panowała specyficzna forma władzy, w odniesieni do słowiańskich organizmów państwowych, gdzie u władzy była grupa książąt, która obierała na swojego przywódcę księcia z najbardziej wpływowego rodu morawskiego....

*


vide struktura wladzy u Bałtów czyli Wielki Książe u Litwinów czy u Prusów Nobil .
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.438
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 7/03/2013, 21:15 Quote Post

QUOTE(eligao13 @ 7/03/2013, 19:40)
Tylko że nie mówimy tutaj w ogóle o słowiańskich związkach plemiennych a czasach kiedy państwo zostało już ukształtowane mniej więcej od Mieszka I i nawet wtedy odmawiano naszym władcom tytułu króla - nawet wtedy kiedy władza i dynastia była już ukształtowana
A byle germański watażka z ludu który ma liczność kilka tysięcy jest nazywany królem???
Natychmiast powinniśmy zmienić nazewnictwo np. z król Ostrogotów na książę Ostrogotów.
Dlaczego mamy żywcem przepisywać ze źródeł każdy tytuł rex na król.
Wtedy bardziej znaczył późniejszego księcia.
Żaden z nich nie miał korony królewskiej w znaczeniu późniejszym.

Bzdura. Chyba zupełnie nie zrozumiałeś powyższej dyskusji.

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
eligao13
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 28
Nr użytkownika: 81.452

Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 7/03/2013, 22:50 Quote Post

QUOTE
Bzdura. Chyba zupełnie nie zrozumiałeś powyższej dyskusji.

To ty nie zrozumiałeś mojej. Nie chodzi o Mieszka itd.
Chodzi o germańskich władców bez realnej władzy porównywalnej z późniejszymi królami, dlatego dużo uczciwsze byłoby nazywanie ich książętami.
W swoim toku rozumowania też się motasz. Najpierw mówisz że Mieszko miał realną władzę jak król i brakowało mu tylko tytułu, a potem że Słowianie nie mieli struktuktury z kimś kto mógłby być królem.

QUOTE
vide struktura wladzy u Bałtów czyli Wielki Książe u Litwinów czy u Prusów Nobil .


Wszystkie tytuły które podałeś były charakterystyczne dla konkretnych plemion, państw (dorzuciłbym jeszcze hospodara w Mołdawii), natomiast termin książę czy król jest dość uniwersalnym, nieprawdaż?
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.480
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 7/03/2013, 23:03 Quote Post

QUOTE
natomiast termin książę czy król jest dość uniwersalnym, nieprawdaż?
A nie dla tego tylko, że pojawia się w tradycji klasycznej?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.438
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 7/03/2013, 23:43 Quote Post

QUOTE(eligao13 @ 7/03/2013, 23:50)
W swoim toku rozumowania też się motasz. Najpierw mówisz że Mieszko miał realną władzę jak król i brakowało mu tylko tytułu, a potem że Słowianie nie mieli struktuktury z kimś kto mógłby być królem.

Miał władzę, ale tylko książęcą. Jednak ta władza była na tyle silna, że porównywalna do królewskiej. Poczytaj sobie ustalenia w tej sprawie Labudy. Przez to, że Słowianie nie mieli struktury królewskiej oraz to, że cesarz niemiecki nie uznał Mieszka za króla, pozostał najważniejszym księciem krajów słowiańskich. Wcale nie będzie pomyłką, gdybyśmy uznali to za rekompensatę braku tytułu królewskiego. Dopiero Bolesław dostąpił tego zaszczytu, bo i sytuacja polityczna się zmieniła. Zmieniło się nastawienie samych Słowian do instytucji władzy, w tym przede wszystkim królewskiej w dosłownym - europejskim - słowa znaczeniu. Doszukiwanie się tytułu królewskiego u Mieszka czy innego władcy słowiańskiego w tym czasie, bo u Germanów w antyku, okresie wędrówki ludów i wczesnym średniowieczu byli królowie, jest działaniem na wyrost, żeby nie powiedzieć, błędnym.

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
vercyngetoryx
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 249
Nr użytkownika: 81.129

Robert
Zawód: akademik
 
 
post 8/03/2013, 0:01 Quote Post

Rzymianie nazywali barbarzyńskich władców rexami, bo im się to źle kojarzyło - czym innym jednak rex z IV/V wieku, a czym innym z X/XI w. Idąc tokiem rozumowania, że Mieszko tylko książę (a przeca władał tak pokaźnym obszarem), a Germanie mieli królów (choć sprawowali władzę nad tak nędzną liczbą poddanych), to powinniśmy się zastanowić, czy nie poprawić samych Rzymian w odniesieniu do ich okresu królewskiego, bo przeca Rzym w czasach królów to niewielkie państewko w centrum Italii. Absurdalne jednak byłoby zmienianie królów rzymskich na książęta.
Konkluzja jest prosta: słowa zmieniają swoje znaczenie z biegiem dziejów. Historyk musi to zaakceptować, a co więcej musi o tym pamiętać.

Ten post był edytowany przez vercyngetoryx: 8/03/2013, 0:12
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.438
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 8/03/2013, 9:04 Quote Post

Zgadzam się z konkluzją z powyższego postu. Ja jednak byłbym o wiele twardszy w swym postępowaniu i nie sugerował się nawet wielkością ziem czy ludów poddanych raz to królowi raz księciu. Po prostu, nic bym nie zmieniał i pozostawił wszystko swojemu biegowi. Póki co mamy na to wytłumaczenie i nie ma co szukać dziury w całym.

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
Kandahar
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 758
Nr użytkownika: 75.197

 
 
post 8/03/2013, 10:04 Quote Post

raz piszesz, ze róznica miedzy np. Erikiem Segersällem a Mieszkiem, Vajkiem, Mojmirem, Wacławem czy Włodzimierzem polegała tylko na tym, ze tytuł pierwszego tłumaczono na łacińskie rex a reszty na dux, a potem piszesz, że Słowianie nie mieli struktury królewskiej a Germanie tak. To na czym polegała ta struktura germańska cy celtycka, odmienna od słowiańskiej czy madziarskiej poza tłumaczeniem ówczesnym ich tytułów na łacinę?
Bo pytanie początkowe jest takie: czemu Erik i insi władcy germańscy czy celtyccy po chrzcie byli królami chrześcijańskimi, a władcy słowiańscy czy madziarscy musieli zbiegać o ten tytuł u cesarza i papieża?
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.438
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 8/03/2013, 10:29 Quote Post

A jakie terytoria wchodziły w skład Cesarstwa Niemieckiego? Jakie kiedyś ludy, plemiona, szczepy zamieszkiwały wczesnośredniowieczne ziemie Niemiec? Kto zamieszkiwał tereny wczesnośredniowiecznej Francji jakieś kilka setek lat wcześniej? Na gruzach jakich nacji powstały Niemcy i Francja?
Odpowiadając na te pytania, odpowiesz sobie dlaczego słowiańskie państwa musiały ubiegać się o instytucję króla.

vapnatak

Ten post był edytowany przez Vapnatak: 8/03/2013, 10:44
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
vercyngetoryx
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 249
Nr użytkownika: 81.129

Robert
Zawód: akademik
 
 
post 8/03/2013, 10:52 Quote Post

Weźmy jednak pod uwagę, że wg Gala Mieszko był władcą w piątym pokoleniu.
Mi się wydaje, że w świecie germańskim (czy też: na Zachodzie) tytuł króla-rexa nieco spowszedniał. Tam było od zatrzęsienia rexów-królów, wręcz dla odróżnienia w końcu niektórzy zaczęli się zwać cesarzami - nie tylko Frankowie, bo i na Półwyspie Iberyjskim takie przypadki się zdarzały (na Wyspach chyba też, o ile dobrze pamiętam).
Na wschodzie natomiast książę się upowszechnił i cóż w tym złego. Samo słowo król pochodzi przecież od Karola Wielkiego, więc nie ma się co dziwić, że tytuł królewski dla Słowian wiązał się z prestiżem. Na Zachodzie było po prostu inaczej. Znamienny jest fakt, że Norman Davies (w książce wiadomo której) wprost tytułuje Krzywoustego królem.

Ten post był edytowany przez vercyngetoryx: 8/03/2013, 11:15
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.394
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 8/03/2013, 12:57 Quote Post

CODE

Mi się wydaje, że w świecie germańskim (czy też: na Zachodzie) tytuł króla-rexa nieco spowszedniał. Tam było od zatrzęsienia rexów-królów, wręcz dla odróżnienia w końcu niektórzy zaczęli się zwać cesarzami - nie tylko Frankowie, bo i na Półwyspie Iberyjskim takie przypadki się zdarzały (na Wyspach chyba też, o ile dobrze pamiętam).

Właściwie to nie. Ilość władców z tytułem rex właściwie od późnego antyku raczej miała tendencję malejącą. A na dobrą sprawę to na kwestię przyjmowania przez władców słowiańskich tytułu "rex" nie działało to, że Rzymienie kiedyś tam nazywali tak naczelników plemiennych, tylko to, że Słowianie Zachodni stykali się z jednym państwem, ktorego władca był królem/czasem królem-cesarzem, na dodatek państwo to z wiekszym lub mniejszym skutkiem narzuciło jakieś formy zwierzchności państwom słowiańskim/władcom słowiańskim.
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
vercyngetoryx
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 249
Nr użytkownika: 81.129

Robert
Zawód: akademik
 
 
post 8/03/2013, 13:22 Quote Post

Oki, Szapurze II, ale jednak sam przyznasz, że w stosunku do Wschodu to jednak ciągle (nawet w X wieku) było zatrzęsienie. Stąd chociażby uzurpowanie tytułu basileusa. Rzymianie owszem chętnie zwali każdego watażkę rexem, ale na próby nieśmiałego choćby wyciągania ręki po cesarską purpurę przez barbarzyńcę reagowali alergicznie.
A co do Słowian, to w zasadzie pisałem to samo, co i Ty.

To raczej zachodnim historykom powinno się zwracać uwagę, że ci książęta ze Wschodu (a właściwie północnego-wschodu, bo Serbów i Bułgarów to już przecież nie dotyczy), nie są porównywalni do zachodnich, a często wręcz przewyższają potęgą niejednego zachodniego króla.
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.394
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 8/03/2013, 14:03 Quote Post

CODE

Oki, Szapurze II, ale jednak sam przyznasz, że w stosunku do Wschodu to jednak ciągle (nawet w X wieku) było zatrzęsienie.

Nie za bardzo widzę to specjalne zatrzęsienie. Akurat w Brytanii liczba królestw się zmniejszyła z heptarchii, właściwie do jednego króla. Państwo frankijskie z trzech królów do dwóch. Przy czym jeden z nich z reguły był równiez królem Longobardów, no ale możemy policzyć oddzielnie. Hiszpania w IX i X w. to dość skomplikowana rzecz jak na jeden post - ale właściwie wtedy to 1 królestwo (Leon-Asturia), kolejne pojawią się w XI w. (Nawarra i potem Kastylia, Aragon itd.). Tyle, że i Hiszpania, i Brytania, to wpływów na Słowian Zachodnich nie mieli.
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
vercyngetoryx
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 249
Nr użytkownika: 81.129

Robert
Zawód: akademik
 
 
post 8/03/2013, 18:54 Quote Post

O wpływie Brytoli i Hiszpanów na Słowian nie pisałem.
Ok, Szapurze, w X wieku to może już rzeczywiście nie zatrzęsienie, ale w porównaniu z "wszystkimi królami" Polski, Czech, Węgier i Rusi z tego okresu to ciągle wynik co najmniej imponujący wink.gif
I weźmy teraz władztwo księcia Olega, Włodzimierza, czy ot choćby i rodzimego Mieszka i skonfrontujmy je z władztwem "wszechpotężnych" królów z Wysp czy z Hiszpanii - śmiem twierdzić, że "nasi" zjedliby tamtych na śniadanie.
Wobec powyższego podtrzymuję, że tytuły tytułom nierówne.
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej