| |
|
|
 Pancerniki
| |
|
|
|
|
Technologia wielkopiecowa nie ma tu żadnego znaczenia. Istniała kilkaset lat wcześniej i się nie zmieniała. Dawała płynny półprodukt do produkcji żelaza - surówkę - czyli żelazo zanieczyszczone węglem, krzemem, fosforem. itd. Dopiero wypalenie tych zanieczyszczeń w kolejnym piecu dawało żelazo, a że odbywało się to "ręcznie", to i piecyk był mały.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Wielki piec nie miał raczej bezpośredniego wpływu na cenę i wydajność wytwarzania stali. Zawdzięczamy to piecom wyspecjalizowanym do wytopu stali.
Pamiętajmy jeszcze, że roztopienie stopu o zawartości np. 4,3%C będzie wymagało temperatury ponad 350 stopni niższej niż dla stali o zawartości np. 0,3%C.
QUOTE z tego co się orientuję, w naszej terminologii wszystko co ma zawartość poniżej 2 % to stal.
Nie do końca. Jeśli nie obrobimy tego materiału plastycznie, tylko zrobimy odlew - mamy staliwo.
Ten post był edytowany przez Aldrin: 18/01/2019, 13:02
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE Nie do końca. Jeśli nie obrobimy tego materiału plastycznie, tylko zrobimy odlew - mamy staliwo.
Powiem szczerze, że bardziej obracam się w terminologii XIX-wiecznej niż obecnej. Która z wielu powodów do dawnych realiów nie pasuje (o czym już wspominałem).
Co zaś do wielkich pieców... Też będę szczery. Nie jestem specjalistą i w pierwszym momencie pomyślałem, że może rzeczywiście coś pomyliłem. Dostałem jednak maila od osoby dobrze w temacie zorientowanej, że mam rację. A problem tkwił w kwestii którą zaznaczyłem. I to do mnie przemawia, bo łatwiej jest pozbyć się nadmiaru węgla niż nawęglić żelazo go pozbawione.
Ten post był edytowany przez Napoleon7: 18/01/2019, 14:20
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Panowie Historycy!, Czy jestem na Forum, poświęconym historii, czy też przypadkowo trafiłem na Forum metalurgów?
Zgadzam się z tym, śe szczegóły, dotyczące obróbki metalu, używanego do produkcji blach cz korpusów pancernych, są istotne i dla historyka-humanisty (chociaży ze względu na wytrzymałość płyt pancerych, wykonanych ze stali homogennej w porównaniu ze wytrzymałością tychże płyt, wykonanych ze stali węglowej). Ale pozostawmy te rozważania technologom, i skoncentrujmy się na samym temacie "Pancerniki". A tutaj prosiłbym Forumowiczów o pomoc. Mianowicie: jaką wojenną jednostkę nawodną uważa się w terminologii MW za "pancernik", a jaką za "okręt liniowy"?.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Badaczu: watek jest o pancernikach. Pancerniki byly budowane ze stali. W tym etapie rozwazan na temat pancernikow dyskutanci skoncentrowali sie na omawianie tematu: jaka to byla stal. Co w tym zlego ? Jesli np. zapytasz jak wygladalo zaopatrywanie ca 1000-osobowej zalogi pancernika w wode pitna w czasie rejsu - to tez ktos cos napisze.
Pancernik – klasa dużych, silnie opancerzonych i uzbrojonych pełnomorskich okrętów artyleryjskich, stanowiących trzon największych flot wojennych od czasu powstania klasy pancerników w drugiej połowie XIX wieku okresu II wojny światowej wlacznie.
Okręt liniowy – nazwa historycznej najsilniejszej klasy okrętów, których główne uzbrojenie stanowiła silna artyleria, wywodząca się od ich taktyki walki w szyku liniowym, w składzie floty liniowej. Termin ten stosowany jest w Polsce do dwóch różnych grup okrętów: żaglowych okrętów liniowych, stanowiących podstawę flot wojennych od XVII do połowy XIX wieku i znanych również na świecie pod tym określeniem, oraz do pancerników z XIX i XX wieku. Należy zwrócić uwagę, że w dominującej terminologii anglojęzycznej mianem okrętów liniowych (ship of the line) określane są tylko okręty żaglowe budowane do połowy XIX wieku, natomiast pancerniki budowane od końca tego wieku nazywane są battleship (dosłownie „okręt bitewny”), aczkolwiek nazwa ta wyewoluowała z terminu „okręt linii bitewnej” (ship of the line of battle lub line-of-battle ship). Termin „okręt liniowy” jako nazwa klasy pancerników przetrwał w Niemczech do I wojny światowej (Linienschiff), jednakże po I wojnie światowej również w Niemczech został zastąpiony przez termin Schlachtschiff („okręt bitewny”). Jedynie w terminologii rosyjskiej pancerniki początkowo nazywane były bronienosjec (dosłownie „niosący pancerz”), lecz od 1907 roku do końca istnienia tej klasy zostały przeklasyfikowane na „okręty liniowe” (liniejnyj korabl, w skrócie linkor). Termin „okręt liniowy” stosowany również dla pancerników upowszechnił się w Polsce właśnie pod wpływem terminologii rosyjskiej i radzieckiej.
Powyzsze skopiowalem z polskiej Wiki ktora wyjasnia obydwie nazwy w sposob jasny i zwiezly.
N_S
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE Mianowicie: jaką wojenną jednostkę nawodną uważa się w terminologii MW za "pancernik", a jaką za "okręt liniowy"?.
Zacznijmy od jednej kwestii. Otóż większość miłośników historii wojen, także morskich, interesuje się II wojną światową. A interesując się nią, ma do czynienia z okrętami dość wyraźnie klasyfikującymi się do odpowiednich klas. Co jest efektem traktatu waszyngtońskiego z 1922 roku, który podejmując temat zbrojeń morskich nałożył ograniczenia ilościowe i jakościowe. Otóż w ramach tych drugich ustalono wówczas w miarę precyzyjnie jakie są klasy okrętów i co o przynależności do danej klasy decyduje. A potem budowano okręty w zasadzie pod te parametry. Co w historii wojskowości było sytuacją wyjątkową - bo zazwyczaj budowano okręty takie jakie komu pasowały a my obecnie mozolimy się by je jakoś poklasyfikować (bo ówczesne klasyfikacje bywały bardzo, ale to bardzo różne).
A piszę to po to by unaocznić, że klasyfikacja okrętów budowanych przed 1914 rokiem (ale i po 1945 także), to zawsze będzie kwestia względna. Szczególnie wówczas, gdy mamy do czynienia z "okresem przejściowym" w budownictwie morskim. W dobie flot żaglowych takim "okresem przejściowym" był XVI i co najmniej pierwsza połowa XVII wieku. W okresie "pary i żelaza" (1860-1905) były to lata 60-70-i początek 80.
Początkowo okrętami liniowymi nazywano okręty żaglowe (później i parowe) budowane do walki w szyku liniowym (czyli w zespole). Z uzbrojeniem rozmieszczonym na 2 lub 3 ciągłych pokładach bateryjnych. Obok nich budowano też fregaty - do działań indywidualnych. Przy czym jeszcze w II połowie XVII wieku różnica pomiędzy mniejszymi okrętami liniowymi i fregatami była dość płynna.
Od 1860 roku (data wejścia do służby pierwszego pancerniki Gloire) pancernikiem nazywano KAŻDY okręt z opancerzeniem burtowym. Co może być o tyle mylące, że były to początkowo jednostki bardzo, ale to bardzo różnorodne, jako wspólną cechę mającą tylko ów pancerz. Były to więc i pancerniki bateryjne (z ciągłym pokładem bateryjnym) i budowane nieco później (gdy zwiększyła się wielkość armat spowodowana wyścigiem pancerz-artyleria) pancerniki centralno-bateryjne, i pancerniki wieżowe (mające artylerię rozmieszczoną w wieżach) i barbetowe (jw. - w barbetach, przy czym te często miały też część armat rozmieszczanych na pokładzie bateryjnym) i monitory (które art. miały rozmieszczoną w wieżach, ale były osobno klasyfikowane z racji specyficznej budowy - bardzo niskiej wolnej burty), i pancerniki kazamatowe (nazywane różnie; chodzi o jednostki ze stosunkowo niską wolną burtą i uzbrojeniem umieszczonym w nadbudowanej na kadłubie kazamacie). A oprócz tego były jeszcze taranowce, też najczęściej opancerzone i pojedyncze okręty pancerne wymykające się już kompletnie jakimkolwiek klasyfikacjom.
Gdzieś ok. połowy lat 80 klasa pancerników zaczęła się stopniowo ujednolicać. Budowane wówczas okręty uzbrajane były w art. najcięższą umieszczaną na dziobie i rufie (w wieżach lub barbetach) i w baterię armat średniego kalibru na śródokręciu (w kazamatach, wieżach lub na otwartych stanowiskach). Ponieważ mniej więcej od lat 90 we wszystkich marynarkach zaczęto powracać do szyku liniowego (wcześniej, od lat 60, dominował szyk czołowy i wszelkie jego odmiany w związku z popularnością taktyki taranowania) tu i ówdzie wobec pancerników zaczęto stosować termin "okręt liniowy", choć jeszcze rzadko i zawsze równolegle z terminem "pancernik". I dopiero w okresie "drednotowskim" termin okręt liniowy zaczął być coraz bardziej popularny.
Tu należy dodać, że w poszczególnych marynarkach bywały bardzo różne klasyfikacje oficjalne i nieoficjalne. Tych ostatnich też nie należy lekceważyć, bo bywało, że trendy w budownictwie okrętowym wyprzedzały refleks administracji i władz, w efekcie czego budowano okręty dla których oficjalnej klasyfikacji nie było. Np. podczas wojny rosyjsko-japońskiej anu Rosjanie ani Japończycy oficjalnie nie mieli ani niszczycieli (kontrtorpedowców) ani okrętów podwodnych. A przecież okręty tych klas w skład ich flot wchodziły - i były tak nazywane ale niekoniecznie w oficjalnych dokumentach (choć np. w raportach itd. już tak). Sformowany jednak np. na Dalekim Wschodzie rosyjski dywizjon okrętów podwodnych oficjalnie był dywizjonem torpedowców!
Piszę to po to by unaocznić, że klasyfikacja to coś względnego (i różnego w różnym okresie czasu). I nie należy do niej podchodzić dogmatycznie. Np. do okresu "pary i żelaza" nie ma jakichś precyzyjnych definicji i wyznaczników które pozwalałyby jednoznacznie daną jednostkę do takiej czy innej klasy zaliczyć.
Na ten temat swego czasu, ukazał się artykuł w Przeglądzie Historyczno-Wojskowym Nr 2/2009. Coś będzie o tym i we wspomnianej przeze mnie książce.
To co tu napisałem to informacje bardzo ogólne, napisane skrótowo. Bo temat jest skomplikowany.
CODE Pancerniki byly budowane ze stali.
Lub z żelaza. Albo z drewna (tylko opancerzane). Albo z drewna i żelaza/stali (żelazny szkielet, drewniane poszycie). Różne mogły być kombinacje 
Ten post był edytowany przez Napoleon7: 20/01/2019, 7:57
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Badacz 1954 @ 19/01/2019, 15:47) Mianowicie: jaką wojenną jednostkę nawodną uważa się w terminologii MW za "pancernik", a jaką za "okręt liniowy"?.
W oficjalnych planach rozwoju floty polskiej opracowywanych przez admirałów Porębskiego i Świrskiego w użyciu był wyłącznie termin "okręt liniowy" (co nie dziwi, obaj bowiem wcześniej pływali na "linkorach" w rosyjskiej flocie).
W dokumentach dotyczących możliwości ewentualnego obsadzenia polską załogą "cuirassé" Marine Nationale "Paris" w trakcie DWS - planowano nazwanie tego okrętu jako Okręt Francuski (OF) "Paris".
Gdyby ten okręt wszedł do służby w PMW - oficjalna terminologia MW w tym zakresie być może byłaby rozstrzygnięta.
Natomiast w latach 1919-20r w meldunkach polskiej flotylli rzecznej oraz radiowywiadu był czasami używany termin "pancernik", "pancerka", "okręt pancerny" - wobec opancerzonych okrętów rzecznych.
PS
Po raz pierwszy nieoficjalnie w języku polskim termin "pancernik" w odniesieniu do okrętów - zaczęła stosować w latach 60-tych XIXw prasa warszawska komentująca wojnę secesyjną.
Ten post był edytowany przez obodrzyta: 20/01/2019, 0:48
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Lub z żelaza. Albo z drewna (tylko opancerzane). Albo z drewna i żelaza/stali (żelazny szkielet, drewniane poszycie). Różne mogły być kombinacje
Mimo wszystko wydaje się nieco rażące pisanie o pancerzu z żelaza. Ja rozumiem, że historycznie w języku angielskim jest "wrought iron", mam jednak nadzieję, że polskie użycie tego terminu (żelazo) nie jest jedynie kalką językową.
QUOTE W XIX wieku używano wobec stopu żelaza z węglem o minimalnej zawartości tego ostatniego terminu "żelazo" (wrought iron). W krajach anglosaskich do dziś tak nazywa się stop żelaza z węglem o zawartości poniżej 0,08 %.
W Polsce też stosuje się określenie żelazo (technicznie czyste np. ARMCO), jednak dla zawartości jedynie śladowej zawartości węgla i zawartości wszystkich zanieczyszczeń i domieszek do 0,15%. Jednak nikt stali niskowęglowych nie nazywa żelazem. Chyba lepiej stosując poprawną terminologię wyjaśniać po prostu różnice w technologii i własnościach stali uzyskiwanych różnymi metodami.
Pozdrawiam
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE Ja rozumiem, że historycznie w języku angielskim jest "wrought iron", mam jednak nadzieję, że polskie użycie tego terminu (żelazo) nie jest jedynie kalką językową.
Z tym, że w fachowej terminologii dotyczącej historii wojen morskich i budownictwa okrętowego termin "żelazo" obowiązuje. Praktycznie nie używa się terminu "stal". I nie uznałbym tego za kalkę językową, bo materiał z minimalną zawartością węgla to jest jednak coś innego niż to co przywykliśmy nazywać stalą. Wprowadzenie współczesnej obowiązującej terminologii (a co np. z sytuacja gdy nie otrzymujemy stali w stanie płynnym?) wprowadziłoby kompletny galimatias i w moim przekonaniu prowadziło do nieporozumień. Jak np. nazwać pancerz "compound"? Jest to pancerz żelazno-stalowy wg. terminologii przyjętej z XIX wieku. I wszystko jest jasne. Wprowadzenie terminologii współczesnej zamąci sprawę.
Z punktu widzenia budownictwa okrętowego, "wrought iron" to materiał zupełnie inny niż to co nazywano stalą. I w sensie materiału używanego do budowy kadłubów (kadłub stalowy, ze względu na większą wytrzymałość materiału, mógł być lżejszy o dobrych parę procent od takiego samego kadłuba wykonanego z żelaza) i konstruowania pancerzy.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE I nie uznałbym tego za kalkę językową, bo materiał z minimalną zawartością węgla to jest jednak coś innego niż to co przywykliśmy nazywać stalą.
Do zawartości ok. 0,02% mamy strukturę ferrytyczną z cementytem trzeciorzędowym, natomiast przy większych zawartościach i co za tym idzie pojawieniem się w strukturze perlitu, trudno już mówić o czymś innym niż to co zwykło sie mieć na myśli mówiąc stal.
Nigdy nie interesowałem się pancerzami XIX-wiecznych okrętów, czy wiadomo jaką zawartość węgla miały te płyty z "wrought iron"? I na ile się to zmieniło po zastosowaniu stali z pieca martenowskiego?
QUOTE a co np. z sytuacja gdy nie otrzymujemy stali w stanie płynnym?
Czy to ważne? Ważne aby był to stop żelaza z węglem (do określonej zawartości węgla) obrobiony plastycznie. 
QUOTE Jak np. nazwać pancerz "compound"?
Właśnie go nazwałeś. Po polsku można dopasować jakieś określenie (złożony?).
QUOTE Jest to pancerz żelazno-stalowy wg. terminologii przyjętej z XIX wieku.
Ale czy w języku polskim? Kiedy pojawiały się takie określenia pancerza w języku polskim po raz pierwszy?
Swoją drogą, czy dostępne są jakieś publikacje, w których byłaby jakaś analiza lub badania materiałów na pancerze XIX-wieczne? Chętnie bym się z nimi zapoznał.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE Nigdy nie interesowałem się pancerzami XIX-wiecznych okrętów, czy wiadomo jaką zawartość węgla miały te płyty z "wrought iron"?
To trudno określić. Wiadomo, że zawartość węgla była minimalna. W literaturze fachowej spotkałem się ze stwierdzeniem, że w praktyce otrzymywano żelazo z zawartością poniżej 0,3 % węgla (coś takiego nazywano "wrought iron"), aczkolwiek mogła być ona różna (te 0,3 % to było maksimum). Normy brytyjskie, z tego co się orientuję, uznają obecnie za "wrought iron" żelazo z zawartością poniżej 0,08 %. Ale XIX wiek to XIX wiek, pamiętajmy, że jakość żelaza uzyskiwanego w latach 50 czy 60 mogła być bardzo różna. To były dopiero początki. Uzyskanie jednolitej płyty pancernej z kutego żelaza grubości ok. 10-12 cm (wówczas to był standard pozwalający ochronić kadłub przez pociskami armat gładkolufowych wagomiaru 30-32 funty czy armat gwintowanych kalibru 15-16 cm) było sporym problemem, szczególnie w latach 50 czy na początku 60.
CODE Czy to ważne?
Nie wiem. Ale polska definicja chyba określa, że stal to jest coś co otrzymujemy w stanie płynnym? Przynajmniej z taka się kiedyś spotkałem.
CODE Swoją drogą, czy dostępne są jakieś publikacje, w których byłaby jakaś analiza lub badania materiałów na pancerze XIX-wieczne? Chętnie bym się z nimi zapoznał.
Mam parę pozycji. Chyba także w wersji zdigitalizowanej. Jak znajdę - podam tytuły lub podeślę (ale chyba wystarczą tytuły, niektóre są ściągnięte z archive).
Mam świadomość tego co piszesz, ale uwierz mi, wprowadzanie tu innej terminologii (uwspółcześnionej) zamąciłoby wszystko. Może to i kwestia mojego przyzwyczajenie (?) ale ja bym tu wszystko zostawił jak jest. Co najwyżej wyjaśniając takie czy inne kwestie w przypisach.
CODE Po polsku można dopasować jakieś określenie (złożony?).
Określeń polskich, takich "oficjalnych", w zasadzie nie ma. W literaturze polskiej używa się albo terminu "żelazo" a w przypadku pancerza "compound" właśnie to określenie albo pancerz żelazno-stalowy. Gdzieś się też chyba spotkałem z terminem "mieszany" ale tu pojawia się pytanie co tam jest "pomieszane"?
Co zaś do terminu "złożony" to znów jest taki problem, by go nie pomylić z "laminowanym". Albowiem, jak wspominałem, na początku uzyskanie jednolitej płyty pancernej grubości powiedzmy 10 cm to był problem. Więc by uzyskać pancerz takiej grubości to zdarzało się składać ze sobą np. 4 płyty grubości calowej. Taki pancerz był słabszy - na testach wypadał dużo, dużo gorzej niż jednolity.
To w ogóle był okres gwałtownych i szybkich zmian, postępu technologicznego itd.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE W literaturze fachowej spotkałem się ze stwierdzeniem, że w praktyce otrzymywano żelazo z zawartością poniżej 0,3 % węgla (coś takiego nazywano "wrought iron"), aczkolwiek mogła być ona różna (te 0,3 % to było maksimum).
Zawartość 0,3% to już nie tak bardzo mało, z pewnością z metaloznawczego (nie historycznego) punktu widzenia nie dałoby się tego nazwać żelazem.
QUOTE Ale polska definicja chyba określa, że stal to jest coś co otrzymujemy w stanie płynnym?
Nie ma takiego wymogu w definicji.
Według aktualnej normy PN-EN 10020 „Stal jest to materiał zawierający masowo więcej żelaza niż jakiegokolwiek innego pierwiastka, o zawartości węgla w zasadzie mniejszej niż 2% i zawierający inne pierwiastki”.
QUOTE Mam parę pozycji. Chyba także w wersji zdigitalizowanej. Jak znajdę - podam tytuły lub podeślę (ale chyba wystarczą tytuły, niektóre są ściągnięte z archive).
Jeśli możesz, to będę wdzięczny.
QUOTE Mam świadomość tego co piszesz, ale uwierz mi, wprowadzanie tu innej terminologii (uwspółcześnionej) zamąciłoby wszystko. Może to i kwestia mojego przyzwyczajenie (?) ale ja bym tu wszystko zostawił jak jest. Co najwyżej wyjaśniając takie czy inne kwestie w przypisach.
Nie jest moim celem wywieranie jakiejś presji na rewolucję nomenklaturową w książkach historycznych. Jednak faktycznie przydałoby się czytelnikom przybliżać czym w rzeczywistości to "żelazo" było.
QUOTE To w ogóle był okres gwałtownych i szybkich zmian, postępu technologicznego itd.
To fakt, ten postęp co gorsza ( ) cały czas przyspiesza.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE Zawartość 0,3% to już nie tak bardzo mało, z pewnością z metaloznawczego (nie historycznego) punktu widzenia nie dałoby się tego nazwać żelazem.
To była górna granica. Więc raczej należałoby się spodziewać znacznie mniejszej zawartości.
CODE Nie jest moim celem wywieranie jakiejś presji na rewolucję nomenklaturową w książkach historycznych. Jednak faktycznie przydałoby się czytelnikom przybliżać czym w rzeczywistości to "żelazo" było.
Zwyczajowo, cały okres od 1860 roku (wejście do służby pierwszego pancernika) do 1905 roku (początek budowy pierwszego pancernika monokalibrowego) nazywamy "okresem pary i żelaza". Gdyby więc zacząć tu kombinować, to należałoby tą zwyczajową nazwę zmienić na okres "pary i stali" - a to dla wielu mogłoby już być nieczytelne.
|
| |
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
historycy.org > Historia powszechna > I WOJNA SWIATOWA I OKRES MIĘDZYWOJENNY > I Wojna Światowa > Sprzęt
18/01/2019, 13:00
