Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Gdzie jest granica między Dolnym a Górnym Śląskiem
     
kristian11345
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 295
Nr użytkownika: 70.706

Wilhelm Schawarzenberg
Stopień akademicki: magister
Zawód: politolog
 
 
post 26/01/2013, 21:50 Quote Post

W internecie można natrafić na wiele map Śląska oraz jego poszczególnych części składowych. Najwięcej jest map historycznego Śląska utożsamianego z pruską prowincją Śląsk oraz Dolnego Śląska utożsamianego z Województwem Dolnośląskim lub pruską prowincją Dolny Śląsk. Podobnie jest z Górnym Śląskiem.

Problemem jest to czy granica między Dolnym a Górnym Śląskiem pokrywa się z granicą między pruskimi prowincjami Dolny Śląsk a Górny Śląsk, a może prawidłową granicą między obiema częściami regionu jest tzw. przesieka śląska.

Może jest jeszcze inny przebieg granicy, który należy uznać za historyczną granicę między Dolnym a Górnym Śląskiem ? Jaka jest prawda o granicy i którą należy przyjąć za prawidłową ?

Ten post był edytowany przez kristian11345: 26/01/2013, 21:52
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.123
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 26/01/2013, 22:43 Quote Post

Zastanawia mnie rozgraniczenie w materii Śląska jako całości.
Na wschodzie jego granica bazuje w dalszym ciągu na rzece Soła.
Co do reszty - Brak pewności.
Przecież pojawił się jeszcze taki twór, jak Śląsk Opolski.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
kristian11345
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 295
Nr użytkownika: 70.706

Wilhelm Schawarzenberg
Stopień akademicki: magister
Zawód: politolog
 
 
post 27/01/2013, 12:55 Quote Post

QUOTE(poldas372 @ 26/01/2013, 23:43)
Zastanawia mnie rozgraniczenie w materii Śląska jako całości.
Na wschodzie jego granica bazuje w dalszym ciągu na rzece Soła.
Co do reszty - Brak pewności.
Przecież pojawił się jeszcze taki twór, jak Śląsk Opolski.
*



"Śląsk opolski" to twór (hybryda) wymyślona w PRLu. Jest jedynie Dolny i Górny Śląsk.

Pytałem o granicę historyczną między Dolnym a Górnym Śląskiem?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Tottila
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 543
Nr użytkownika: 77.568

 
 
post 29/01/2013, 12:17 Quote Post

Pruskie granice nie odpowiadają wcześniejszym historycznym granicom.

QUOTE(kristian11345 @ 26/01/2013, 21:50)
W internecie można natrafić na wiele map Śląska oraz jego poszczególnych części składowych. Najwięcej jest map historycznego Śląska utożsamianego z pruską prowincją Śląsk oraz Dolnego Śląska utożsamianego z Województwem Dolnośląskim lub pruską prowincją Dolny Śląsk. Podobnie jest z Górnym Śląskiem.

Problemem jest to czy granica między Dolnym a Górnym Śląskiem pokrywa się z granicą między pruskimi prowincjami Dolny Śląsk a Górny Śląsk, a może prawidłową granicą między obiema częściami regionu jest tzw. przesieka śląska.

Może jest jeszcze inny przebieg granicy, który należy uznać za historyczną granicę między Dolnym a Górnym Śląskiem ? Jaka jest prawda o granicy i którą należy przyjąć za prawidłową  ?
*





Przesiekę można uznać za najstarszą granicę Śląska - czyli plemiennego terytorium Ślężan. Późniejsze podziały kształtowały się już w ramach księstw feudalnych i historycznie tożsame są z granicami księstwa opolskiego i raciborskiego. Zresztą po części opierały sie one właśnie na granicach plemiennych - wzdłuż Stobrawy.

Warto więc zaznaczyć, że pierwotnie Księstwo Opolskie nie było powszechnie tożsame ze Śląskiem - nazwa ta w najścislejszym znaczeniu była zarezerwowana dla kraju Ślężan. Przypadek taki sam jak z Polską która dawniej oznaczała przede wszystkim Wielkopolskę.

Tak więc z historycznego Górnego Ślaska należałoby wykluczyć powiat kluczborski, ściślej związany z Dolnym Śląskiem (co również manifestowało się w zdecydowanej przewadze wyznania ewangelickiego) oraz grodkowski i nyski. Księstwo opawsko-karniowskie najczęsciej też bywa zaliczane do historycznego Górnego Śląska, chodzi więc o powiat głubczycki i południowe skrawki raciborskiego - które związane były jednak pierwotnie z Morawami, a nastepnie księtwem karniowskim i opawskim pozostającymi pod władzą diecezji ołomunieckiej. W każdym razie zachodnią granicę należałoby więc poprowadzić Stobrawą i Ścinawą.


QUOTE(kristian11345 @ 27/01/2013, 12:55)
QUOTE(poldas372 @ 26/01/2013, 23:43)
Zastanawia mnie rozgraniczenie w materii Śląska jako całości.
Na wschodzie jego granica bazuje w dalszym ciągu na rzece Soła.
Co do reszty - Brak pewności.
Przecież pojawił się jeszcze taki twór, jak Śląsk Opolski.
*



"Śląsk opolski" to twór (hybryda) wymyślona w PRLu. Jest jedynie Dolny i Górny Śląsk.

Pytałem o granicę historyczną między Dolnym a Górnym Śląskiem?
*




Śląskiem opolskim zwano zwyczajnie Śląsk niemiekci po podziale z 1921 roku. Poza tym nie jest to żadna "hybryda".



P.S.


Dodac też warto, że wschodnie skrawki z Pszczyną, Katowicami, Bytomiem i Tarnowskimi Górami to pierwotnie Małopolska. I aż do 1821 pozostawały pod jurysdykcją diecezji krakowskiej. Odrębna była też miejscowa gwara charakteryzująca się mazurzeniem, tak jak w sąsiedniej Małopolsce.

Ten post był edytowany przez Tottila: 29/01/2013, 12:23
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
kristian11345
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 295
Nr użytkownika: 70.706

Wilhelm Schawarzenberg
Stopień akademicki: magister
Zawód: politolog
 
 
post 30/01/2013, 10:49 Quote Post

według map które zdążyłem przejrzeć wynika, że granica między Dolnym a Górnym Śląskiem biegnie wzdłuż rzeką Nysa Kłodzka zostawiając po stronie Dolnego Śląska Otmuchów i Lewin Brzeski a Nysę, Niemodlin już po stronie Górnego Śląska, NASTĘPNIE DALEJ granica między regionami biegnie rzeką Stobrawa ale w pewnym momencie granica schodzi z biegu rzeki i granica między Dolnym i Górnym Śląskiem biegnie miej więcej zgodnie z granicą między gminą Domaszowice i gminą Wołczyn (zostawiając Kluczbork, Wołczyn i Byczynę na Górnym Śląsku), po czym zaczyna się już granica Dolnego Śląska z Wielkopolską (między gminami Rychtal i Trzcinica, oraz gminami Bralin i Baranów itd.)

poniżej przebieg tzw. Przesieki Śląskiej rozdzielającej region na Dolny i Górny Śląsk

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...sieka_slaka.jpg

oraz stworzona przeze mnie mapa Śląska z podziałem na Dolną i Górną część - tak widzę historyczną granicę między Dolnym i Górnym Śląskiem



Załączona/e miniatura/y
Załączony obrazek
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Tottila
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 543
Nr użytkownika: 77.568

 
 
post 30/01/2013, 12:25 Quote Post

To nie takie proste. Zerknij lepiej na historyczną mape:

http://img15.imageshack.us/img15/6430/sile...perior1746b.jpg


QUOTE(kristian11345 @ 30/01/2013, 10:49)
b]NASTĘPNIE DALEJ[/b] granica między regionami biegnie rzeką Stobrawa ale w pewnym momencie granica schodzi z biegu rzeki i granica między Dolnym i Górnym Śląskiem biegnie miej więcej zgodnie z granicą między gminą Domaszowice i gminą Wołczyn (zostawiając Kluczbork, Wołczyn i Byczynę na Górnym Śląsku), po czym zaczyna się już granica Dolnego Śląska z Wielkopolską (między gminami Rychtal i Trzcinica, oraz gminami Bralin i Baranów itd.)


Domaszowice, Wołczyn, Kluczbork to wszystko Dolny Śląsk. Księstwo wrocławskie, oleśnickie i brzeskie. Spójrz tylko na mapę. Kluczbork był powiązany z księstwem oleśnickim a potem już do końca z legnicko-brzeskim. I za taki zawsze uchodził nawet w XIX-wiecznych źródłach niemieckich. Dopiero przyłączenie powiatu do rejencji opolskiej złączyło ten rejon administracyjnie z Górnym Śląskiem. Nastąpiło to jednak dopiero w 1820 roku. Przypadek to mniej więcej taki jak z "śląskimi" Łużycami. Historycznie i kulturowo był to jednak przez wieki Dolny Śląsk.



QUOTE
według map które zdążyłem przejrzeć wynika, że granica między Dolnym a Górnym Śląskiem biegnie wzdłuż rzeką Nysa Kłodzka zostawiając po stronie Dolnego Śląska Otmuchów i Lewin Brzeski a Nysę, Niemodlin już po stronie Górnego Śląska



Pomyśl. Granica nie mogła biec Nysą i pozostawiać samo miasto Nysę po stronie Górnego Śląska. Nysa była stolicą osobnego księstwa, którego wschodnia granica biegła Ścinawą, a dopiero po jej ujściu do Nysy na krótkim odcinku, samą Nysą. Księstwo nyskie:

http://nepomuki.pl/travel/mapa/X-Nyskie.jpg

Tu jest oryginalny podział Śląska z czasów rozbicia dzielnicowego.

http://www.preussenweb.de/schlesien/schles2.jpg

"Górny Śląsk" to obszar którym później nazywano zakreskowany poziomymi przerywanymi liniami. Poszerzony jeszcze o księstwo opawskie i karniowskie:

http://i296.photobucket.com/albums/mm176/m.../gornyslask.jpg





Z innych map Górnego Śląska:

http://i296.photobucket.com/albums/mm176/m...rona_czeska.jpg

http://p2.la-img.com/177/13169/3871934_1_l.jpg

http://zlotystok.salwach.pl/img/mennica/02...asku%20mapa.png


Kluczbork, Wołczyn to historycznie Dolny Śląsk.

Ten post był edytowany przez Tottila: 30/01/2013, 12:52
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Arheim
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.006
Nr użytkownika: 70.627

Stopień akademicki: MS
 
 
post 30/01/2013, 13:45 Quote Post

Z najstarszych map wynika że granica to Scinawa i Stobrawa aż za Kluczbork.

Ten post był edytowany przez Arheim: 30/01/2013, 23:57
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.648
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 30/01/2013, 14:18 Quote Post

QUOTE(kristian11345 @ 27/01/2013, 12:55)
"Śląsk opolski" to twór (hybryda) wymyślona w PRLu. Jest jedynie Dolny i Górny Śląsk.


Nazwa "Śląsk Opolski" nie ma nic wspólnego z PRL-em i funkcjonowała już w okresie międzywojennym na oznaczenie części Górnego Śląska, która przypadła Niemcom.

A z próbą "wytyczania" (historycznej) granicy między Górnym i Dolnym Śląsku jest jak z próbą określenia, gdzie kończy się górny bieg rzeki, a gdzie zaczyna dolny bieg tejże.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Tottila
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 543
Nr użytkownika: 77.568

 
 
post 30/01/2013, 15:09 Quote Post

QUOTE(wojtek k. @ 30/01/2013, 14:18)
QUOTE(kristian11345 @ 27/01/2013, 12:55)
"Śląsk opolski" to twór (hybryda) wymyślona w PRLu. Jest jedynie Dolny i Górny Śląsk.


Nazwa "Śląsk Opolski" nie ma nic wspólnego z PRL-em i funkcjonowała już w okresie międzywojennym na oznaczenie części Górnego Śląska, która przypadła Niemcom.

A z próbą "wytyczania" (historycznej) granicy między Górnym i Dolnym Śląsku jest jak z próbą określenia, gdzie kończy się górny bieg rzeki, a gdzie zaczyna dolny bieg tejże.
*




Ciekawe, że nazwa ta została zaakceptowana przez mniejszość niemiecką i jest obecnie w użyciu także w niemieckich publikacjach. Zastanawiające jest jak bardzo nazwa ta, będąca sama w sobie świadectwem podziału z 1921 roku, przeszkadza niektórym kręgom.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
kristian11345
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 295
Nr użytkownika: 70.706

Wilhelm Schawarzenberg
Stopień akademicki: magister
Zawód: politolog
 
 
post 31/01/2013, 10:04 Quote Post

rozumiem i przyjmuję wszystkie te argumenty.

Tylko po Polsce krążą takie mapy (internet, szkoły, książki do nauki geografii itd.):

1) wychodzi na to że RAŚ nie ma zielonego pojęcia o zasięgu Górnego Śląska (poniżej eksponowana przez nich mapa Górnego Śląska)

http://www.stolica.opole.pl/files/mapagornyslask.jpg

2) w wielu polskich szkoła wiszą mapy przedstawiające historyczno-etnograficzne regiony Polski

http://www.google.pl/imgres?um=1&hl=pl&cli...=38&tx=39&ty=74

- druga, ale nie można jej niestety powiększyć

http://www.weltbild.pl/polska-kultura-ludo...a_p3604048.html

- a to jest ksero mapy pokolorowana, a następnie zeskanowanej z książki do geografii chyba dla 2 klasy gimnazjum - jak widać utożsamiono granicę Dolnego i Górnego Śląska z granicami pruskich prowincji o tej samej nazwie:

http://www.google.pl/imgres?um=1&hl=pl&cli...=38&tx=77&ty=60

3) mapy z internetu, oczywiście z błędami:

http://www.google.pl/imgres?um=1&hl=pl&cli...=44&tx=60&ty=86

http://www.google.pl/imgres?imgurl=http://...9QEwAA&dur=1796

Człowiek oglądając tyle map, różniących się od siebie, zaczyna głupieć.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Tottila
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 543
Nr użytkownika: 77.568

 
 
post 31/01/2013, 13:57 Quote Post

QUOTE(kristian11345 @ 31/01/2013, 10:04)
rozumiem i przyjmuję wszystkie te argumenty.

Tylko po Polsce krążą takie mapy (internet, szkoły, książki do nauki geografii itd.):

1) wychodzi na to że RAŚ nie ma zielonego pojęcia o zasięgu Górnego Śląska (poniżej eksponowana przez nich mapa Górnego Śląska)





rolleyes.gif



Traktowanie wcielonych do rejencji opolskiej w 1815 roku powiatów nyskiego i grodkowskiego i kluczborskiego (od 1820) jako historycznego Górnego Śląska, nie ma z tradycją historyczną wiele wspólnego. Ta raczej kultywowanie pruskiego punktu widzenia. Przypomina to teorie o jakimś "niemieckim Śląsku" w okolicach Hoyerswerdy i Zgorzelca - a więc na odwiecznych Łużycach i Saksonii. Podział taki, czysto administracyjny, nie liczył się zupełnie z wcześniejszą tradycją historyczną i trwał zaledwie 100 lat. Równie dobrze możnaby więc uznać terminy takie jak Ziemia Lubuska (po 45 roku) i Śląsk Opolski (po 21) za całkowicie uzasadnione historycznie. Niby czemu podziały te miałyby w swej sztuczności i bezzasadności odbiegać od wcześniejszych pruskich??? Ale taktyka podwójnych standardów wobec polskich tradycji czy polskiego punktu widzenia, czy nawet rodzimych śląskich (vide Kluczbork i Nysa!), a niemieckich najwyraźniej odpowiada sympatykom RAŚ-u.

Ten post był edytowany przez Tottila: 31/01/2013, 13:59
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
konto_usuniete_28.02.16
 

Unregistered

 
 
post 31/01/2013, 20:36 Quote Post

QUOTE
niemieckich. Dopiero przyłączenie powiatu do rejencji opolskiej złączyło ten rejon administracyjnie z Górnym Śląskiem. Nastąpiło to jednak dopiero w 1820 roku. Przypadek to mniej więcej taki jak z "śląskimi" Łużycami. Historycznie i kulturowo był to jednak przez wieki Dolny Śląsk.

&
QUOTE
Traktowanie wcielonych do rejencji opolskiej w 1815 roku powiatów nyskiego i grodkowskiego i kluczborskiego (od 1820) jako historycznego Górnego Śląska, nie ma z tradycją historyczną wiele wspólnego. Ta raczej kultywowanie pruskiego punktu widzenia. Przypomina to teorie o jakimś "niemieckim Śląsku" w okolicach Hoyerswerdy i Zgorzelca - a więc na odwiecznych Łużycach i Saksonii. Podział taki, czysto administracyjny, nie liczył się zupełnie z wcześniejszą tradycją historyczną i trwał zaledwie 100 lat

Dokładnie , zawsze zgrzytam zębami gdy jadąc do Polski widzę kilkanaście kilometrów od Zgorzelca po "niemieckiej"( winno być łużyckiej ) stronie wielkie tablice z napisami herzlich willkommen in Niederschlesien,nie dość ze fuszerstwo historyczne to jeszcze daje Niemcom podstawy do tego ze jakoby jakikolwiek kawałek historycznego Śląska jest w ich rekach dry.gif
 
Post #12

     
kristian11345
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 295
Nr użytkownika: 70.706

Wilhelm Schawarzenberg
Stopień akademicki: magister
Zawód: politolog
 
 
post 2/02/2013, 13:41 Quote Post

zrobiłem mapę Dolnego Śląska w historycznych granicach



Załączona/e miniatura/y
Załączony obrazek
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
kristian11345
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 295
Nr użytkownika: 70.706

Wilhelm Schawarzenberg
Stopień akademicki: magister
Zawód: politolog
 
 
post 3/02/2013, 13:52 Quote Post

czy ta mapa odpowiada najbardziej historycznym granicom Dolnego i Górnego Ślaska ?

http://3.bp.blogspot.com/-md28Mn0Y6aQ/UQ2P...+%C5%9Blask.jpg
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Tottila
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 543
Nr użytkownika: 77.568

 
 
post 4/02/2013, 12:02 Quote Post

QUOTE(kristian11345 @ 3/02/2013, 13:52)
czy ta mapa odpowiada najbardziej historycznym granicom Dolnego i Górnego Ślaska ?

http://3.bp.blogspot.com/-md28Mn0Y6aQ/UQ2P...+%C5%9Blask.jpg
*




Tak sama granica jest ok. Pamiętać jednak trzeba, że Górny Śląsk w najwęższym znaczeniu to dzielnica opolsko-raciborska. Odpada więc cały czeski tzw. "Śląsk Opawski" który wcześniej stanowił część Moraw podległą diecezji ołomunieckiej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

4 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej