Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
7 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Nazwa Kaszuby, Skąd się wzięła
     
Tottila
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 543
Nr użytkownika: 77.568

 
 
post 4/07/2013, 17:24 Quote Post

QUOTE(lancaster @ 4/07/2013, 17:20)
QUOTE
Skąd taka sugestia? Tak jakbyś sugerował, że dawniej Kaszubi nie czuli się Polakami, że tylko przez wzgląd na wspólne wyznanie głosowali na Polskę?

Taka moda , kilka indywiduum się zbierze i ogłosi ze Kaszubi nie są Polakami , a Ślązacy Polakami , i w zgodnej a radosnej polityce poprawności uznaje się ich za reprezentantów regionu i jego rdzennych mieszkancow .
*




Ja wiem doskonale z jakiego kręgo derda (zapewne Derda von Sorbsk, jeden z wielu "klonów" anonimowych profilów członków/symptayków Kaszebsko Jednoty) - tylko uderza mnie pewna, powiedzmy niekonsekwencja wyznawanej ideolgoii. Skoro derdzie przeszkadza wmawianie mu, że jest Polakiem - to czemu sam buduje bardzo ogólnikowe stwierdzenia na temat Kaszubów i ich postaw czy poczucia tożsamości w końcy XIX poczatkach XX wieku? Ludzi i czasów których przecież bezpośrednio nie zna? Mało tego ludzi którzy zamieszkiwali kilka powiatów stanowiąc dość zróżnicowaną społecznie i kulturowo mieszankę.



Charakterestyczna jest też dla tego kręgu retoryka prześladowanej mniejszości jak tutaj i tworzenie mitów:

QUOTE(Derda @ 4/07/2013, 17:01)
Boli mnie może mniej niż moich rodziców, którzy byli karani w szkole za mówienie po kaszubsku, boli może mniej niż moich dziadków, którzy z radością chcieli odbudowywać państwo polskie na równi z Polakami, ale ze względu na pochodzenie nie byli "równi". Wielu w takich momentach, z myślą o rodzinie czy przyszłości płynie z prądem, stąd Kaszubi, którzy są i czują się Polakami, zostawiający za sobą przeszłość i historię. Nie potępiam ich, nie śmiałbym, za każdą taką decyzją stoi czyjeś życie. Nie wszyscy jednak dostosowali się w ten sposób. Ja jestem potomkiem tychże właśnie.



Może Twoi dziadkowie chcieli odbudowywac na równi z Polakami, bo Polakami sami sie nie czuli. Tylko czy ty czasem nie usiłujesz udowodnić że tak samo czuli dziadkowie wszystkich Kaszubów? Za mówienie nie literacką polszczyzną "karano" we wszystkich szkołach swego czasu - poprawiano. To samo przeżywali dziadkowie wielu innych Polaków w innych dzielnicach.



I boli mnie to:

QUOTE(Derda @ 4/07/2013, 17:01)
Wielu w takich momentach, z myślą o rodzinie czy przyszłości płynie z prądem, stąd Kaszubi, którzy są i czują się Polakami, zostawiający za sobą przeszłość i historię. Nie potępiam ich



Nie potępiasz a jednak osądzasz - odmawiasz im szczerego poczucia polskości. Czemu to robisz? Przeciez sam piszesz "i boli jeśli to mi mówi się kim mam się czuć," - a jednak sugerujesz, że ludzie Ci stali się Polakami poprzez:

- konformizm,
- dyskryminacje,
- "kary"
- zostawili historię i przeszłość


...a nie sądzisz, że mogli to zrobić ze szczerej chęci czy poczucia polskości? Tak jak na Mazowszu, w Małopolsce, na Litwie?


QUOTE(Derda @ 4/07/2013, 17:01)
Wytykanie ludziom nazwisk jest co najmniej nieeleganckie. Czy ktoś się czepia, że wielu z żyjących obecnie na Pomorzu "obrońców odwiecznej polskości Pomorza i Kaszub" ma nazwiska pokroju Michajło czy Hawryszuk, których dziadkowie jeszcze w poprzednim wieku mieszkali na dzisiejszej Białorusi czy Ukrainie, a ojcowie żyli i umrą w przeświadczeniu o dajmy na to "odwiecznie piastowskim Szczecinie"?



Sugerowanie, że Kaszubi nie czuli sie Polakami, zawiedli sie na Polsce, a stali sie nimi poprzez dyskryminacje i z konformizmu też nie jest eleganckie. I ujawnia twoją hipokryzję, bo skoro samemu nie lubisz być pouczanym kim są Kaszubi - to czemu własne poglądy starasz się rozciągnąć na wszystkich Kaszubów, którzy być może wcale ich nie podzielają?

Poza tym, ja nic nie wytykam - tylko wskazuję na dziwną korelację. Jest to dla mnie dość ciekawe zjawisko. Na każdym pograniczu etnicznym tworzy się ciekawa gama postaw narodowych, poczucia tożsamości, a przecież to ostatnie kształtowane jest przede wszystkim przez rodzinę. Podam przykład:

- na Śląsku istnieje silna mniejszość niemiecka, głównie polskojęzyczna bo wywodząca się z miejscowej ludności śląskiej

- w młodszym pokoleniu wielu z tych Niemców uważa się już za "Ślazaków", albo Ślązaków, a potem Niemców.

Taka moda... Zastanawiam się na ile może zachodzić analogiczna prawidłowość na Kaszubach... To tak apropo sugerowania komuś skąd bierze się jego poczucie tożsamości i przynalezności narodowej... Możemy tak się bawić w uogólnienia.


QUOTE(Derda @ 4/07/2013, 17:01)
Ceynowa, Majkowski i Labuda to też byli modnisie? smile.gif


Ceynowa to czasy gdy narodowej tożsamości polskiej nie mieli jeszcze przodkowie większej części dzisziejszych Polaków. Na pewno Majkowski Kaszubów i Polaków uważał za odrębne narody? Labuda i Zrzeszińcy to jedyny w pełni uzasadniony przykład. Poczucię odrębności etnicznej a później narodowej nie jest niczym dziwnym i niespodziewanym na pograniczach kultur i etnosów. Na pewno nie jest to żadna współczesna "moda", przykład Górali, Mazurów, Spiszaków, nawet elit Galicji dowodzi tylko tego, że poczucie przynależności narodowej w odpowiednich warunkach może kształtować się zupełnie niezależnie od języka religii wspólnego państwa itd.



Potem znowu piszesz tak:


"Boli mnie może mniej niż moich rodziców, którzy byli karani w szkole za mówienie po kaszubsku, boli może mniej niż moich dziadków, którzy z radością chcieli odbudowywać państwo polskie na równi z Polakami, ale ze względu na pochodzenie nie byli "równi". Wielu w takich momentach, z myślą o rodzinie czy przyszłości płynie z prądem, stąd Kaszubi, którzy są i czują się Polakami, zostawiający za sobą przeszłość i historię. Nie potępiam ich, nie śmiałbym, za każdą taką decyzją stoi czyjeś życie. Nie wszyscy jednak dostosowali się w ten sposób. Ja jestem potomkiem tychże właśnie."

I znowu w skrócie - odrębność narodowa, równorzędność kaszubskości i polskości, dwa narody w 1 państwie, dziadkowie chcieli ale byli dyskryminowani, karani, zapewne się zawiedli. Wielu Kaszubów popłynęło więc z prądem...Chciałoby sie zapytac z "prądem" czego? Dyskryminacji i karania? Jednym słowem co sugerujesz? Zadam może ci pytanie wprost - czy Kaszubi mogli czuć się Polakami, poczuwali się do polskości i polonizowali sie dobrowolnie tak jak ludność wiejska w Poznańskiem, Mazowszu, Orawie, Litwie, Białorusi...tak czy nie???

Ten post był edytowany przez Tottila: 4/07/2013, 18:14
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Derda
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 27
Nr użytkownika: 83.014

 
 
post 4/07/2013, 17:47 Quote Post

QUOTE
Nie potępiasz a jednak osądzasz - odmawiasz im szczerego poczucia polskości.


A czy przypadkiem nie napisałem, że
QUOTE
podejrzewam, że w większości ci ludzie są bardziej świadomymi patriotami niż tzw. kongresiaki


Zatem upraszam o nieimputowanie mi czegoś czego nie powiedziałem.

QUOTE
sam buduje bardzo ogólnikowe stwierdzenia na temat Kaszubów i ich postaw czy poczucia tożsamości w końcy XIX poczatkach XX wieku? Ludzi i czasów których przecież bezpośrednio nie zna? Mało tego ludzi którzy zamieszkiwali kilka powiatów stanowiąc dość zróżnicowaną społecznie i kulturowo mieszankę.


Rzeczywiście to o czym mówię o czasie najdawniejszym owszem w znakomitej większości znam jedynie z relacji etnograficznych. Rodzinna pamięć sięga "zaledwie" przełomu wieków. A to że wnioski są ogólne, no cóż, taka już natura wniosku, że jest ogólny.

Poczucie polskości z perspektywy XXI wieku jest siłą rzeczy inne niż było poczucie polskości na wsi kaszubskiej w XIX wieku gdzie język polski słyszało się niekiedy raz jedynie w tygodniu, podczas kazania. Stąd właśnie płyną moje ogólne wnioski, że to co niegdyś oznaczała polskość nie daje nikomu prawa do określania XIX wiecznych Kaszubów świadomymi Polakami. Prościej już nie mogłem smile.gif

Za błyskawiczną inwigilację 5+ wink.gif


[edit]

QUOTE
Ceynowa to czasy gdy narodowej tożsamości polskiej nie mieli jeszcze przodkowie większej części dzisziejszych Polaków. Na pewno Majkowski Kaszubów i Polaków uważał za odrębne narody?


Byliby zatem w XIX wieku mieli być Kaszubi bardziej świadomie polskimi Polakami niźli polscy Polacy? Coś tu zgrzyta.

A co do Majkowskiego, jego "Historia Kaszubów" i "Życie i przygody Remusa" właśnie pozwala na wyciągnięcie tego typu wniosków. O braterskości Kaszubów i Polaków owszem pisał, o wspólnej ojczyźnie owszem pisał, ale odrębność podkreślał jak najbardziej.

Ten post był edytowany przez Derda: 4/07/2013, 17:54
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
Tottila
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 543
Nr użytkownika: 77.568

 
 
post 4/07/2013, 17:59 Quote Post

QUOTE(Derda @ 4/07/2013, 17:01)
Otóż to, zmiana na formę, która nieco bardziej umożliwia ludziom powiedzenia to co myślą i określenie kim się czują. Bynajmniej nie chodzi o tworzenie się w ciągu dekady tożsamości. Tożsamość była, możesz mi wierzyć, po prostu zyskała sposób na to by się pokazać.

Co do germanizmów - czy z języka polskiego usuwa się bohemizmy pokroju "kościół" czy "anioł"? Nie, bowiem są bardzo dawne i są znakiem historii. Walczy się z wpływami z łaciny? Z francuskiego? Z niemieckiego? Nie, z tychże samych powodów. Walczy się natomiast z anglicyzmami, które używane bez umiaru istotnie polszczyznę zaśmiecają. Podobnie z germanizmami w kaszubskim, są z nami od bardzo dawna, mają swoje kaszubskie formy i odmianę, ale od bardzo już dawna nie przybywa ich w naszym języku, pozostają też jako odcisk dawnej historii, polszczyzna jest z kolei odpowiednikiem angielskiego. To język powszechnie znany, ceniony, a jak pokazuje przykład kolegi Lehrabii preferowany, przez to właśnie jest dla kaszubszczyzny potencjalnym zagrożeniem. Nikt nikomu na siłę nie każe używać języka kaszubskiego, ale jeśli np. Rada Języka Kaszubskiego debatuje nad jakąś normą i ma do wyboru formę nowszą, polaszącą, albo dawną i tradycyjną, nawet o źródłosłowie niemieckim (choć tak naprawdę w większości jednak pomorskim dialekcie dolnosaksońskim) to powinna owszem preferować opcję drugą.



Widzisz - ja nie mam pojęcia czy te 16 tys Kaszubów to cudowne rozmnożenie chleba czy faktyczny wzrost świadomości czy funkcja metodologii spisu. Tego tak naprawdę nie może wiedzieć tego nikt. Ty przyjmujesz widzę, że to oczywiście niezbity dowód na "obraz postępującej odradzającej się samoświadomości." Teraz jednak piszesz, że nic nie postępuję i sie nie odradza, tylko zawsze było... no to jak w końcu z tym rozmnożeniem będzie? Jest dla mnie oczywiste, że przyjmujesz wygodne dla siebie wytłumaczenie, podobnie jak oczywiste jest, że nie wiesz tak naprawdę skąd ta różnica w cyferkach.


Co do germanizmów - zabawne, że niektórzy adwokaci pozostawienia germanizmów są jednoczesnie gorącymi zwolennikami rugowania wszystkich polskich wyrazów - ba nawet takich rodzimych które wspólne są wielu dialektom polskim. Należy je zastąpić innymi archaicznymi formami spotykanymi często na nieznacznym areale dialektu kaszubskiego - tak jakby liczyło się to, że w ostatecznym rozrachunku powstanie ultra-kaszubski nie mającą z polszczyzną nic wspólnego. Tworzy się więc nowy język, troche na wzrór rumuńskiego, który nigdy nie zaistniał nigdy przez nikogo nie był używany - został stworzony z kombinacji, leksyki zebranej i odgórnie arbitralnie wprowadzanej w użycie. Czemu germanizmy nie przeszkadzają a polonizmy czy wspólna leksyka przeszkadza?

QUOTE
ma do wyboru formę nowszą, polaszącą, albo dawną i tradycyjną, nawet o źródłosłowie niemieckim (choć tak naprawdę w większości jednak pomorskim dialekcie dolnosaksońskim) to powinna owszem preferować opcję drugą.


Czemu?


QUOTE
Ach, zapomniałbym - podobno język kaszubski nie istnieje. Z tego co pamiętam carski specjalista (zawsze umyka mi jego nazwisko, za co bardzo przepraszam) od spraw oświaty stacjonujący w Warszawie dowiódł niezbicie, że nie istnieje język polski, a jedynie dialekt rosyjskiego...

Zgodnie z ustawą z roku 2005 kaszubski jest językiem regionalnym, a zgodnie z

Jeśli nie przemawia do Polaków argumentacja historyczna i językoznawcza to przynajmniej chroni nas prawo.



A istnieje? Czym jest język? Dialekty rosjyjskie, a polskie różnią się w tym samym stopniu co kaszubski i wielkopolski? W literaturze slawistycznej przyjmuje się, że kaszubski to odrębny język?


Prawo w niczym nie chroni przed argumentacją językową. Chorwacki i serbski to wg. prawa dwa języki choć większość slawistów zgodnie twierdzi, że jest to grupa dialektów jednego języka. Język nie jest pojęciem ścisłym.



Ten post był edytowany przez Tottila: 4/07/2013, 18:14
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
Derda
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 27
Nr użytkownika: 83.014

 
 
post 4/07/2013, 18:13 Quote Post

QUOTE
Co do germanizmów - zabawne, że niektórzy adwokaci pozostawienia germanizmów są jednoczesnie gorącymi zwolennikami rugowania wszystkich polskich wyrazów - ba nawet takich rodzimych które wspólne są wielu dialektom polskim. Należy je zastąpić innymi archaicznymi formami spotykanymi często na nieznacznym areale dialektu kaszubskiego - tak jakby liczyło się to, że w ostatecznym rozrachunku powstanie ultra-kaszubski nie mającą z polszczyzną nic wspólnego. Tworzy się więc nowy język, troche na wzrór rumuńskiego, który nigdy nie zaistniał nigdy przez nikogo nie był używany - został stworzony z kombinacji, leksyki zebranej i odgórnie arbitralnie wprowadzanej w użycie. Czemu germanizmy nie przeszkadzają a polonizmy czy wspólna leksyka przeszkadza?


Są takie pojęcia jak "język literacki" czy też "norma wzorcowa". Jak sama nazwa wskazuje, normę ktoś unormował. Dokładnie tak samo jest w języku polskim. Prawdziwy góral, mieszkaniec Podkarpacia, kresowiak czy Wielkopolanin mówią innymi dialektami, natomiast oglądają telewizję i czytają książki w języku uśrednionym, znormalizowanym, którym ten "prawdziwy" mieszkaniec danego regionu tak naprawdę nie mówi - w ów język znormalizowany jest normalizowany nieustająco bowiem wciąż pełne ręce roboty ma Rada Języka Polskiego. Podobnie jest z językiem kaszubskim, dzieli się na wiele odmian, ale Rada Języka Kaszubskiego prowadzi już od dawna prace nad stworzeniem "języka literackiego" czy też "normy wzorcowej".

QUOTE
nawet o źródłosłowie niemieckim

Czemu?


Napisałem nawet, bowiem dla takiejże Rady nie powinno mieć to znaczenia, ważniejsza jest historia języka i tradycja. A zatem starsze i jeszcze niewymarłe, wciąż używane ma wyższość nad młodszym, zapożyczonym w obserwowalnym czasie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
Tottila
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 543
Nr użytkownika: 77.568

 
 
post 4/07/2013, 18:17 Quote Post

QUOTE(Derda @ 4/07/2013, 17:47)
A czy przypadkiem nie napisałem, że
QUOTE
podejrzewam, że w większości ci ludzie są bardziej świadomymi patriotami niż tzw. kongresiaki


Zatem upraszam o nieimputowanie mi czegoś czego nie powiedziałem.

Rzeczywiście to o czym mówię o czasie najdawniejszym owszem w znakomitej większości znam jedynie z relacji etnograficznych. Rodzinna pamięć sięga "zaledwie" przełomu wieków. A to że wnioski są ogólne, no cóż, taka już natura wniosku, że jest ogólny.

Poczucie polskości z perspektywy XXI wieku jest siłą rzeczy inne niż było poczucie polskości na wsi kaszubskiej w XIX wieku gdzie język polski słyszało się niekiedy raz jedynie w tygodniu, podczas kazania. Stąd właśnie płyną moje ogólne wnioski, że to co niegdyś oznaczała polskość nie daje nikomu prawa do określania XIX wiecznych Kaszubów świadomymi Polakami. Prościej już nie mogłem smile.gif

Za błyskawiczną inwigilację 5+ wink.gif


Nie imputuje Ci niczego. Sam napisałeś:


" [quote=Derda,4/07/2013, 10:58]
Kaszubi są i byli przede wszystkim Kaszubami,

deklarowali przynależność do opcji polskiej ze względu na wyznanie.

zatarły się semantyczne granice takiej deklaracji, na czym bazuje cała linia odmawiania Kaszubom możliwości "unarodowienia" w ramach RP,

wśród Kaszubów natomiast orientacja owszem była, ale nie polska (w narodowym tego słowa znaczeniu), a propolska (w znaczeniu funkcjonowania dwóch narodowości w jednym organizmie państwowym - niestety

kaszubskie elity były zbyt słabe zarówno w czasach kiedy walczyły z germanizacją, jak i później kiedy sprzeciwiały się polonizacji <choć eufemistycznie zwykło się określać ten proces asymilacją>).


W przeważającej jednak części Kaszubi byli katolikami, stąd ich deklaracje często były polskie, choć oparte jedynie na przynależności do jednego wyznania.
"




Ani słowem nie zająknąłeś się o tym, że Kaszuba mógł zawsze czuć się Polakiem... ot tak po prostu! Tak jak mówiono Parczewskiemu, tak jak pisał Derdkowski w połowie XIX wieku, tak jak pisał Knoop o południowych Kaszubach...


Ani słowem o tym, że ludzie których zwiesz Kaszubami mogli od wieków okreslać się w inny sposób. Kaszuba mógł okreslać się Puolachem, "puolskim ledzem", "katolakiem" - i to właśnie ta tożsamość mogła być i często była tą pierwotną i nigdy tak naprawdę nie zawsze i nie wszędzie wyparo ją upowszechnione głównie pod wpływem niemieckich sąsiadów "Kaschube".




" Są takie pojęcia jak "język literacki" czy też "norma wzorcowa".



Oczywiście, rada ustala normy a ludzie mówią zupełnie inaczej - a jeszcze inaczej mówili 200 lat temu. Różnica tylko taka, że literacki polski ma za sobą wieki tradycji, dawniej nie było żadnej "Rady" - język polski był żywą mową elit. Kaszubski powstaje zupełnie od podstaw "klecony" arbitralnie przez grono kilku osób. Poszczególne dialektyzmy, cechy fonetyczne, fleksyjne, leksykę nie wprowadzają sami użytkownicy na drodze wielowiekowej wymiany kulturowej, one są "ustalane" odgórnie. Malo tego często sami twórcy kaszubscy bazują swoje utwory na różnych dialektach. Stąd wielu mówi o kaszubskim literackim in statu nascendi. Co z tego będzie - zobaczymy. Natomiast nie ma żadnych obiektywnych przesłanek do jednoznacznego traktowania kaszubskich dialektów jako osobnego języka w slawistyce.


Ten post był edytowany przez Tottila: 4/07/2013, 18:27
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Tottila
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 543
Nr użytkownika: 77.568

 
 
post 4/07/2013, 18:27 Quote Post

QUOTE(Derda @ 4/07/2013, 17:47)
Rzeczywiście to o czym mówię o czasie najdawniejszym owszem w znakomitej większości znam jedynie z relacji etnograficznych. Rodzinna pamięć sięga "zaledwie" przełomu wieków. A to że wnioski są ogólne, no cóż, taka już natura wniosku, że jest ogólny.



Nie, taka nie jest natura wniosku. Taka jest natura manipulacji. Jeśli moja rodzina pochodzi ze Sląska i nie uważała sie za Polaków to nie piszę, że cały Śląsk czy wszyscy Slązacy nie uważali się za Polaków, zostali Polakami "z prądem" itd. Nie piszę bo tego nie wiem. Nie prowadziłem statystyk. Nie wiem. Więc sie nie wypowiadam w imieniu wielomilionowej społeczności. I chyba na Kaszubach nie było inaczej.


QUOTE
Poczucie polskości z perspektywy XXI wieku jest siłą rzeczy inne niż było poczucie polskości na wsi kaszubskiej w XIX wieku gdzie język polski słyszało się niekiedy raz jedynie w tygodniu, podczas kazania. Stąd właśnie płyną moje ogólne wnioski, że to co niegdyś oznaczała polskość nie daje nikomu prawa do określania XIX wiecznych Kaszubów świadomymi Polakami. Prościej już nie mogłem smile.gif


Byliby zatem w XIX wieku mieli być Kaszubi bardziej świadomie polskimi Polakami niźli polscy Polacy? Coś tu zgrzyta.

A co do Majkowskiego, jego "Historia Kaszubów" i "Życie i przygody Remusa" właśnie pozwala na wyciągnięcie tego typu wniosków. O braterskości Kaszubów i Polaków owszem pisał, o wspólnej ojczyźnie owszem pisał, ale odrębność podkreślał jak najbardziej.


Poczucie "polskości" z perspektywy XXI wieku a XIX wieku na wsi jest DIAMETRALNIE różne. Nie tylko na Kaszubach ale na Kociewiu, na Mazowszu, pod Krakowem, na Podhalu... Wtedy też "język polski" czy "pański" słyszało się na dworze, w kosciele, w mieście... a "Polaków" bano się jak ognia, bo jak "Polacy" przyjdą to będzie pańszczyzna. I jeszcze w XX wieku jak ktoś wyraźnie optował za Polską to był "srogi Polak".


W takim razie dziwne jest, że Kaszubi powszechnie nazwyali swą mowę "puolską" a siebie "poulskimi ledzmi" a nawet Polochami - choć z tym róznie bywało zależenie od regionu. Majkowski uważał Kaszubów i Polaków za dwa odrębne narody? Nie uważał się za Polaka? Tak czy nie - skoro podałeś go za przykład to przedstaw jakiś cytat.


QUOTE
Byliby zatem w XIX wieku mieli być Kaszubi bardziej świadomie polskimi Polakami niźli polscy Polacy? Coś tu zgrzyta.


"Polscy Polacy" w XIX wieku to w większości Ci co umieli czytać i pisać i stanowili może 1/3 wszystkich etnicznych Polaków...

Może inaczej... Masz pojęcie jak wyglądała swiadomość przeciętnego Mazura? Galicyjskiego czy kongresowego chłopa w XIX wieku? Odpowiedz tak szczerze...


Ten post był edytowany przez Tottila: 4/07/2013, 18:36
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Derda
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 27
Nr użytkownika: 83.014

 
 
post 4/07/2013, 18:37 Quote Post

QUOTE
Wtedy też "język polski" "pański" słyszało się na dworze, w kosciele, w mieście... a "Polaków" bano się jak ognia, bo jak "Polacy" przyjdą to będzie pańszczyzna. I jeszcze w XX wieku jak ktoś wyraźnie optował za Polską to był "srogi Polak".


QUOTE
Ani słowem nie zająknąłeś się o tym, że Kaszuba mógł zawsze czuć się Polakiem... ot tak po prostu!


Byliby zatem Kaszubi potencjalnym wzorem polskości nawet dla "Polaków", którzy się bali "Polaków"? To już jak dla mnie zbyt duży poziom abstrakcji smile.gif

[edit]

Mam małą prośbę, ale proszę by nie była odebrana jako złośliwość... Proszę o przejrzystość, edytujesz nieprzerwanie post, na który odpowiadam, pewne fragmenty pojawiają się, pewne znikają - to trochę zaburza przejrzystość. Jeśli możesz (i doprawdy, to nie przytyk tylko grzeczna prośba) opublikuj post kiedy będzie już gotowy.

Ten post był edytowany przez Derda: 4/07/2013, 18:40
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
Tottila
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 543
Nr użytkownika: 77.568

 
 
post 4/07/2013, 18:40 Quote Post

QUOTE(Derda @ 4/07/2013, 18:37)
QUOTE
Wtedy też "język polski" "pański" słyszało się na dworze, w kosciele, w mieście... a "Polaków" bano się jak ognia, bo jak "Polacy" przyjdą to będzie pańszczyzna. I jeszcze w XX wieku jak ktoś wyraźnie optował za Polską to był "srogi Polak".


QUOTE
Ani słowem nie zająknąłeś się o tym, że Kaszuba mógł zawsze czuć się Polakiem... ot tak po prostu!


Byliby zatem Kaszubi potencjalnym wzorem polskości nawet dla "Polaków", którzy się bali "Polaków"? To już jak dla mnie zbyt duży poziom abstrakcji smile.gif
*




Odpowiedz sobie sam. Chłop w XIX wieku, zwłaszcza w Kongresówce i Galicji, nie mówiąc o Kresach, generalnie nie umiał czytać, pisać, nie czuł się Polakiem, nie czuł się Rusem - a tym bardziej nie prowadził badań dialektologicznych i nie utożsamiał się z podobnie mówiącymi chłopami od Bałtyku po Karpaty i od Niemna po Obrę...


„Chłop nie nazywa siebie Polakiem — pisał W. Przyborowski — i mówiąc o powstańcach odzywa się jako o ludziach całkiem sobie obcych pod względem narodowości. " W Radomskiem chłopi mówili: „kiedy Polacy zrobili bunt..."


Tak samo:


"Pańszczyźniany chłop w masie nie czuł się Polakiem, nazywany Mazurem, Krakusem, Kurpiem, bądź po prostu chłopem..."


Tak samo:


"polskojęzyczny chłop, jeśli w ogóle potrafił siebie określić, to najczęściej nazywał siebie Galicjaninem bądź Mazurem, rzadziej Polakiem, nieraz Austriakiem, a chłopów ze wschodniej części kraju,"


O ile dobrze pamiętam miałem gdzieś fragmenty pamniętnika chłopa, chyba powstańca styczniowego z krakowskiego, który pisał wprost, że dawniej był po prostu "Mazurem" a nie "Polakiem".





Na Kaszubach było podobnie - lud nie miał tożsamośc narodowej, nie znał granic swojej mowy wspólnoty etnicznej, nie wiedziała wiele o świecie bo zwykle jego świat kończył się na sąsiednich parafiach, ewentualnie miejscowościach odpustowych i miastach, zwykle niemieckich w tej częsci Pomorza. Na północy Niemcy stanowili większość mieszkańców miast, elit, kleru więc szerzej zadomowiło sie określenie "Kaschube" zwłaszcza na Pomorzu Zachodnim. Choć w Prusach traktowane było jako pogardliwy przydomek. Katolicki Kaszuba z XIX wieku nie mówił zwykle o sobie "Kaschube" w odórznieniu od protestanckich Slowińców i Kabatków.

Więc skoro sam Lorenz pisał, że Kaszubi nazywają się "puolscy ledze" "katolacy" a czasem wręcz "Polochami", jak notował Parczewski. To powiedz sam - czy naprawdę tożsamość narodowa kaszubskich chłopów różniła sie tak diametralnie od np. kongresowych? Chyba nie, bo nie istniała. Tożsamością była religia, język, przezwisko nadane przez sąsiadów, państwo.

Nie było zbiorowego poczucia przynalezności narodowej, zwłaszcza opartej na kryteriach etnicznych czy językowych, nie znano granic dialektalnych, nie prowadzono badań językowych na szeroką skalę. Przybysze z glębii Polski mówili inaczej, byli z Polski, byli Antkami, Polochami, mówili po polasku... ale sami Kaszubi też mowili po puolsku. Na pytanie o tożsamość udzielali różnych odpowiedzi. Na Śląsku też Ci co przyjechali z Galicji czy Kongresówki stawali się "Polokami". I do dziś masz setki "Poloków" ale tylko na Sląsku, a "Ślęzaków" w Kongresówce. Choć mowa była ta sama. Chociaż Polakami też się określali, i sami Niemcy mówili „Polen" „Polacken". Co Ci to mówi o poczuciu narodowości?


"jak zapamiętałem, chłopi nazywali się tylko Mazurami, a mowę swoją mazurską, żyli tylko sami dla siebie, stanowiąc zupełnie odrębną masę, obojętną zupełnie na sprawy narodowe."


Kaszubi w XIX wieku na pewno wyjątkiem nie byli i za "Polaków" się nie uważali. Ani za "Kaszubów", przynajmniej nie w Prusach Zachodnich i nie powszechnie. I na pewno dostrzegali różnice w mowie, obyczajach jak i podobieństwa, nie utożsamiali się z "Mazurami", "Galicjanami" ale i vice versa.

QUOTE(Derda @ 4/07/2013, 18:37)
Mam małą prośbę, ale proszę by nie była odebrana jako złośliwość... Proszę o przejrzystość, edytujesz nieprzerwanie post, na który odpowiadam, pewne fragmenty pojawiają się, pewne znikają - to trochę zaburza przejrzystość. Jeśli możesz (i doprawdy, to nie przytyk tylko grzeczna prośba) opublikuj post kiedy będzie już gotowy.
*




Najpewniej spełnij moją - czy Kaszubi mogli czuć się Polakami, poczuwali się do polskości i polonizowali sie dobrowolnie tak jak ludność wiejska w Poznańskiem, Mazowszu, Orawie, Litwie, Białorusi? Tak Twoim zdaniem... wink.gif

Ten post był edytowany przez Tottila: 4/07/2013, 19:05
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
Derda
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 27
Nr użytkownika: 83.014

 
 
post 4/07/2013, 19:03 Quote Post

QUOTE
Najpewniej spełnij moją - czy Kaszubi mogli czuć się Polakami, poczuwali się do polskości i polonizowali sie dobrowolnie tak jak ludność wiejska w Poznańskiem, Mazowszu, Orawie, Litwie, Białorusi? Tak Twoim zdaniem...


Jak było w Poznańskiem czy na Mazowszu to powiem szczerze, że nie wiem - bowiem pojęcie polonizacji dla tych regionów wydaje mi się zagadkowe. Jak było na Orawie czy na Białorusi też nie wiem, nie śledziłem tego zagadnienia. Jak było na Litwie... jeśli założyć model koegzystencji dwóch narodów w obrębie jednego państwa, z dominującą rolą kultury, języka, polityki jednego z nich i z wynikających z tej dominacji wymiernych korzyści, z których można skorzystać opowiadając się za opcją dominującą - to owszem, mogę ostrożnie podobieństwa zacząć wysnuwać.

Co do meritum, czy Kaszubi mogli czuć się Polakami, poczuwali się do polskości i polonizowali sie dobrowolnie - odwróciłbym kolejność, czyli najpierw dobrowolne polonizowanie, poczucie polskości (na zasadzie oswajania się z nim, wychowywania w tym poczuciu dzieci) i już nie tylko poczucie, ale po prostu bycie Polakiem - oczywiście, że tak. Oczywiście, że było to możliwe. Podobnie, w ten sam sposób wielu Kaszubów zostało ostatecznie Niemcami, a za wielką wodą Kanadyjczykami. Ostatecznie jednak nie wszyscy skorzystali z dostępnych na przestrzeni wieków opcji i jeszcze wciąż trwamy - co bardzo mnie cieszy i raduje smile.gif

To tak moim zdaniem smile.gif

Ten post był edytowany przez Derda: 4/07/2013, 19:05
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
Tottila
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 543
Nr użytkownika: 77.568

 
 
post 4/07/2013, 19:06 Quote Post

QUOTE(Derda @ 4/07/2013, 19:03)
Jak było w Poznańskiem czy na Mazowszu to powiem szczerze, że nie wiem - bowiem pojęcie polonizacji dla tych regionów wydaje mi się zagadkowe.



Dlaczego zagadkowe? Polonizacja była taka sama. Ludzie nie czuli się powszechnie "Polakami", nie mówili powszechnie po "polsku", nie byli we własnym przekonaniu częścią jakiegoś "narodu polskiego".



Poczucie przynależności narodowej zaszczepiły elity, nie wyszło ono spontanicznie z ludu, bo lud go nie posiadał. Niepiśmienny chłop nie wiedział nic o Polsce poza opowiadaniami starszych ludzi we wsi, księdza itd. Polska to była dla niego nierzadko "pańska Polska" co podkreślali zresztą nie tylko komuniści ale i niektórzy etnografowie w początkach XX wieku - apropos Kaszub też. Żyła pamięć polskiej państwowości ale powszechne poczucie że była to "nasza" państwowość, "nasz" naród wśród chłopów nie istniało.

Chłop nie wiedział gdzie Polska leży, jak daleko sięga, czym jest język polski, jakie ma cechy fonetyczne, co jest językiem polskiem a co już nie jest. Podobnie jak sam nie znał języka "Panów" - polskiego literackiego. To była dla niego mowa obca. Każdy miał swoją gwarę. Notabene na Mazowszu bardziej odrębną niż między Sląskiem a Małopolską.


Dlatego wszędzie tam gdzie elit zabrakło, zwłaszcza księży, albo były słabe:

- na Mazurach
- na Pomorzu Zachodnim
- na Dolnym Śląsku, a potem po 1920 na Sląsku Opolskim

Dokonała się powszechna niemal germanizacja poczucia tożsamości i narodowości. Tu elity były niemieckie. Na Spiszu i Orawie, w czadeckim słowackie i węgierskie. Tu chłopi czuli się Slowakami albo Ugrami.


QUOTE
Jak było na Orawie czy na Białorusi też nie wiem, nie śledziłem tego zagadnienia. Jak było na Litwie... jeśli założyć model koegzystencji dwóch narodów w obrębie jednego państwa, z dominującą rolą kultury, języka, polityki jednego z nich i z wynikających z tej dominacji wymiernych korzyści, z których można skorzystać opowiadając się za opcją dominującą - to owszem, mogę ostrożnie podobieństwa zacząć wysnuwać.



Podałem Orawę i Białoruś jako skrajne przypadki - tu etniczni Polacy uznawali się za słowaków, choć po słowacku nie mówili prawie wcale, a mowę swoją polską nazywali góralska. A tam etnicznie Białorusini uznawali się za Polaków choć po polsku nie mówili.

QUOTE
odwróciłbym kolejność, czyli najpierw dobrowolne polonizowanie, poczucie polskości i już nie tylko poczucie, ale po prostu bycie Polakiem



Otóż to! I to samo podstaw pod Mazowsze, Kongresówkę, Galicję, Wielkopolskę. I porównaj z Orawą, Mazurami, powiatem słupskim. I zaznacz sobie, że "dobrowolnie" nie oznacza "własnoręcznie", bo po prostu taki proces narodowotwórczy został w niektórych miejscach odgórnie narzucony a w innych nie.

Chłop nie był tutaj partnerem w dyskusji. Nie był podmiotem i nie miał dużego wpływu na to co sie stanie. Mógł sobie ewentualnie trochę poprotestować przed rugowaniem języka polskiego ze szkoły jak na Mazurach, Dolnym Śląsku czy w okolicach Gardny i Smołdzina.

Dlatego Mazurzy i Orawiacy nie czuli się Polakami, a katoliccy Białorusini tak. Choć jedni mówili po polsku a drudzy nie.

Ten post był edytowany przez Tottila: 4/07/2013, 19:21
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
Derda
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 27
Nr użytkownika: 83.014

 
 
post 4/07/2013, 19:21 Quote Post

QUOTE
"Otóż to! I to samo podstaw pod Mazowsze, Kongresówkę, Galicję, Wielkopolskę. I porównaj z Orawą, Mazurami, powiatem słupskim. I zaznacz sobie, że "dobrowolnie" nie oznacza "własnoręcznie", bo po prostu taki proces narodowotwórczy został w niektórych miejscach odgórnie narzucony a w innych nie. Dlatego Mazurzy i Orawiacy nie czuli się Polakami, a katoliccy Białorusini tak choć tamci jedni po polsku a drudze nie."


Szczerze powiedziawszy to bardzo pogmatwana argumentacja, jak podejrzewam gdyby po drugiej wojnie do Polski przyłączono Łużyce argumentacja na temat polskości Łużyczan byłaby identyczna, podobnie gdyby bez zmian Ukraina była wciąż w granicach RP, ukraiński język byłby tylko sztucznym tworem narosłym na polskim dialekcie (aby było zabawniej, takie opinie o ukraińskim z ust Polaków już słyszałem).

Sporo Polaków zostało Amerykanami, czy to znaczy, że Polska była jakąś nieuświadomioną Ameryką?

Ten post był edytowany przez Derda: 4/07/2013, 19:21
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
Tottila
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 543
Nr użytkownika: 77.568

 
 
post 4/07/2013, 19:23 Quote Post

QUOTE(Derda @ 4/07/2013, 19:21)
Szczerze powiedziawszy to bardzo pogmatwana argumentacja, jak podejrzewam gdyby po drugiej wojnie do Polski przyłączono Łużyce argumentacja na temat polskości Łużyczan



A myslisz że jak Niemcy argumentowali i nadal argumentują niemieckość Śląska Opolskiego? Mazurów? Slowińców?


Na podstawie mowy ich germanizowanych z premedytacją ojców z XVIII i XIX wieku, i ich poczucia tożsamości? Czy na podstawie sytuacji z 20-lecia międzywojennego?


QUOTE
byłaby identyczna, podobnie gdyby bez zmian Ukraina była wciąż w granicach RP,


Nie - bo Ukraina różniła sie wyznaniem, i cerkiew miała zasadniczy wpływ na kształtowanie się ukraińskiej świadomości.

Porównaj powszechną polonizację Zakerzonia, Zamojszczyzny, Chełmszczyzny, Podlasia do Wołynia.


QUOTE
ukraiński język byłby tylko sztucznym tworem narosłym na polskim dialekcie (aby było zabawniej, takie opinie o ukraińskim z ust Polaków już słyszałem).

Sporo Polaków zostało Amerykanami, czy to znaczy, że Polska była jakąś nieuświadomioną Ameryką?
*



O czym ty mówisz? O świadomości ludu - poczyciu tożsamości Kaszubów i chłopów w XIX wieku? Czy o lingwistyce?


Bo mam wrażenie, że albo nie podążasz za moim tokiem rozumowania albo mieszasz. Skoro mówisz o "polonizacji" "polskiej tożsamości" czy innej w XIX wieku to odpowiadam Ci i przytaczam przykłady i cytaty. Bo jak sam widzisz "polskie poczucie narodowe" nigdy nie istniało "od zawsze" - ani na Kaszubach nie gdzie indziej, podobnie jak znajomość literackiej polszczyzny. To zostało zaszczepione odgórnie.


A jeśli mówisz o podziałach dialektalnych - to właśnie po to ukazuje Ci te przykłady - że podziały te często nie miały kompletnie nic wspólnego z poczuciem przynależności narodowej bądź etnicznej (która jest tworem ostatniego stu stupięćdzidsięciolecia.

Ten post był edytowany przez Tottila: 4/07/2013, 19:33
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
Derda
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 27
Nr użytkownika: 83.014

 
 
post 4/07/2013, 19:29 Quote Post

Ja Twoją prośbę spełniłem, Ty moją zlekceważyłeś. Trudno.

QUOTE
Dlatego wszędzie tam gdzie elit zabrakło, zwłaszcza księży, albo były słabe:

- na Mazurach
- na Pomorzu Zachodnim
- na Dolnym Śląsku, a potem po 1920 na Sląsku Opolskim

Dokonała się powszechna niemal germanizacja poczucia tożsamości i narodowości.


Odniosę się do Pomorza Zachodniego. Istniało tam przez ponad pół tysiąca lat państwo pomorskie niezależne od Polski, będące elementem Rzeszy, którego jednym z elementów etnicznych byli autochtoniczni Kaszubi, we wschodnich częściach księstwa do XIX wieku wciąż jeszcze wyspowo używający kaszubskiego, gdzie indziej już zniemczeni. Jaki element ich historii czyni z nich w Twoim spojrzeniu na sprawę, Polaków?
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
Tottila
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 543
Nr użytkownika: 77.568

 
 
post 4/07/2013, 19:31 Quote Post

QUOTE(Derda @ 4/07/2013, 19:29)
Ja Twoją prośbę spełniłem, Ty moją zlekceważyłeś. Trudno.

QUOTE
Dlatego wszędzie tam gdzie elit zabrakło, zwłaszcza księży, albo były słabe:

- na Mazurach
- na Pomorzu Zachodnim
- na Dolnym Śląsku, a potem po 1920 na Sląsku Opolskim

Dokonała się powszechna niemal germanizacja poczucia tożsamości i narodowości.


Odniosę się do Pomorza Zachodniego. Istniało tam przez ponad pół tysiąca lat państwo pomorskie niezależne od Polski, będące elementem Rzeszy, którego jednym z elementów etnicznych byli autochtoniczni Kaszubi, we wschodnich częściach księstwa do XIX wieku wciąż jeszcze wyspowo używający kaszubskiego, gdzie indziej już zniemczeni. Jaki element ich historii czyni z nich w Twoim spojrzeniu na sprawę, Polaków?
*




Ich obiektywne poczucie polskości. Skoro w XX wieku domagali się polskich szkół, po I wojnie często optowali na rzecz Polski, a Ci którzy pozostali posyłali dzieci do szkół polskich. Mowa głownie o Kaszubach bytowskich. Odmawiasz im tego poczucia polskości?

Ten post był edytowany przez Tottila: 4/07/2013, 19:33
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
Derda
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 27
Nr użytkownika: 83.014

 
 
post 4/07/2013, 19:33 Quote Post

QUOTE
A myslisz że jak Niemcy argumentowali i nadal argumentują niemieckość Śląska Opolskiego? Mazurów? Slowińców?


Może brak mi oczytania, albo nie znam odpowiednich Niemców, ale nie spotkałem żadnego, który wmawiałby Słowińcom niemieckość. Za to sporo można znaleźć informacji o Słowińcach (a jednak poprawniej należałoby powiedzieć Lebakaschuben), którzy z polskością jako narodowością nie mieli i dzięki samym Polakom, nie chcieli mieć nic wspólnego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

7 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej