Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
11 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Stosunki wyznaniowe na Śląsku Cieszyńskim
     
arnold
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.590
Nr użytkownika: 6.231

 
 
post 30/03/2009, 9:26 Quote Post

Przeglądałem ostatnio wyniki wyborów do parlamentu czechosłowackiego z roku 1935 i wyglądały one na Zaolziu następująco. W okolicach Jabłonkowa zwyciężyły prawie we wszystkich miejscowościach listy polskie (Polska Lista Śląskich Katolików, Polska Lista Narodowa i Polscy Socjaldemokraci) oprócz miejscowości Tyra, Hrczawa i Karpętna gdzie większość głosów padło na listy czeskie. Trzeba jednak przyznać, że listy czeskie tez uzyskały znaczący odsetek głosów. Natomiast listy ślązakowskie i niemieckie przepadły z kretesem. Bardziej na północ w okolicach Czeskiego Cieszyna również zwyciężyły listy polskie ale już mniej wyraźnie. Czesi zwyciężyli w Gnojniku, Grodziszczu, Szumbarku, Trzanowicach i Trzycierzu, z kolei w Błędowicach Dolnych, Datyniach Dolnych i Nieborach zwyciężyli komuniści. W samym Czeskim Cieszynie wygrały listy niemieckie przed czeskimi, ślązakowskimi a polskie były dopiero na czwartym miejscu. Najgorsze wyniki listy polskie osiągnęły w Zagłebiu Ostrawsko-Karwińskim i ogólnie terenach najbardziej na północy czyli powiecie frysztackim. Polacy wygrali jedynie w Olbrachciach, Darkowie, Łąkach, Piersnej, Raju, Stonawie i Suchej Górnej. W Nowym Boguminie i Pudłowie wygrały listy niemieckie a w Suchej Średniej komunistyczne. Oczywiście nawiązując do ewentualnego plebiscytu z roku 1920 czy 1921 należy mieć na uwadze kilka spraw. Po pierwsze kilkunastoletnia bardzo aktywna czasami wręcz brutalna polityka czechizacyjna, po drugie napływ pewnej ilości ludności czeskiej i wreszcie po trzecie odpływ części ludności polskiej i to tej najbardziej aktywnej. Biorąc te wszystkie czynniki pod uwagę myślę, że gdyby w roku 1920 a nawet w roku 1935 przeprowadzić plebiscyt to większość terenów zaolziańskich przypadłoby Polsce. Najgorzej polskie szanse wyglądały w Zagłebiu Węglowym czy okolicach Bogumina. Gdyby tam przeprowadzić plebiscyt w roku 1935 to większa częśc tych terenów opowiedziałaby się pewnie za Czechosłowacją. w roku 1920 szanse polskie byłyby znacznie większe i pewnie Frysztat, Karwina przyłaczono by do Polski ale i tak chyba wiekszosc Zagłebia (Orłowa, Łazy, Pietwałd, Bogumin) głosowałaby za Czechosłowacją. Nawet jeżeli moje przewidywania okazałyby się zbyt optymistyczne to i tak ewentualny plebiscyt opłaciłby się Polsce. Czesi o tym doskonale wiedzieli i dlatego robili wszystko aby do niego nie dopuścić i w końcu dopięli swego.

Błędowice Dolne 1447 oddanych głosów z czego 391 głosów na partie czeskie (agrariusze, socjaldemokraci, narodowi-socjaliści, ludowcy, chadecy, rzemieślnicy), 525 głosów na partię komunistyczną, 17 głosów na Śląską Partię Ludową (Kożdoń), 1 głos na partie niemieckie (Niemiecka Wspólnota Wyborcza, natomiast brak głosów na niemieckich socjaldemokratów), 513 głosów na partie polskie (polscy śląscy katolicy, polska lista narodowa, polscy socjaldemokraci)
Datynie Dolne 259 ogółem, 61 partie czeskie, 118 komuniści, 0 Ślązakowcy, 3 partie niemieckie, 77 partie polskie
Dobracice 501 ogółem, 349 partie czeskie, 107 komuniści, 6 Ślązakowcy, 3 partie niemieckie, 36 partie polskie
Domasłowice Dolne 507 ogółem, 366 partie czeskie, 131 komuniści, 0 Ślązakowcy, 0 partie niemieckie, 10 partie polskie
Domasłowice Górne 479 ogółem, 349 partie czeskie, 126 komuniści, 0 Ślązakowcy, 0 partie niemieckie, 4 partie polskie
Gnojnik 384 ogółem, 227 partie czeskie, 22 komuniści, 10 Ślązakowcy, 3 partie niemieckie, 122 partie polskie
Grodziszcze 434 ogółem, 182 partie czeskie, 71 komuniści, 27 Ślązakowcy, 6 partie niemieckie, 148 partie polskie
Guty 354 ogółem, 63 partie czeskie, 138 komuniści, 8 Ślązakowcy, 1 partie niemieckie, 144 partie polskie
Kojkowice 145 ogółem, 16 partie czeskie, 43 komuniści, 3 Ślązakowcy, 0 partie niemieckie, 83 partie polskie
Końska 1793 ogółem 322 partie czeskie, 421 komuniści, 97 Ślązakowcy, 131 partie niemieckie, 822 partie polskie
Kocobędz 689 ogółem , 183 partie czeskie, 64 komuniści, 120 Ślązakowcy, 42 partie niemieckie, 280 partie polskie
Leszna Dolna 1240 ogółem, 271 partie czeskie, 295 komuniści, 11 Ślązakowcy, 47 partie niemieckie, 616 partie polskie
Leszna Górna 95 ogółem, 32 partie czeskie, 31 komuniści, 1 Ślązakowcy, 0 partie niemieckie, 31 partie polskie
Ligotka Kameralna 497 ogółem, 180 partie czeskie, 26 komuniści, 74 Ślązakowcy, 7 partie niemieckie, 210 partie polskie
Mistrzowice 333 ogółem, 99 partie czeskie, 31 komuniści, 31 Ślązakowcy, 2 partie niemieckie, 170 partie polskie
Mosty koło Cieszyna 610 ogółem, 200 partie czeskie, 106 komuniści, 56 Ślązakowcy, 25 partie niemieckie, 223 partie polskie
Niebory 592 ogółem, 146 partie czeskie, 215 komuniści, 51 Ślązakowcy, 12 partie niemieckie, 168 partie polskie
Ropica 778 ogółem, 235 partie czeskie, 116 komuniści, 32 Ślązakowcy, 15 partie niemieckie, 380 partie polskie
Rzeka 237 ogółem, 90 partie czeskie, 16 komuniści, 1 Ślązakowcy, 1 partie niemieckie, 129 partie polskie
Śmiłowice 369 ogółem, 115 partie czeskie, 61 komuniści, 8 Ślązakowcy, 3 partie niemieckie, 182 partie polskie
Szebieszowice 488 ogółem, 347 partie czeskie, 139 komuniści, 0 Ślązakowcy, 0 partie niemieckie, 2 partie polskie
Szumbark 734 ogółem, 317 partie czeskie, 270 komuniści, 25 Ślązakowcy, 5 partie niemieckie, 117 partie polskie
Sibica 1200 ogółem, 266 partie czeskie, 155 komuniści, 224 Ślązakowcy, 170 partie niemieckie, 385 partie polskie
Stanisłowice 241 ogółem, 103 partie czeskie, 12 komuniści, 3 Ślązakowcy, 0 partie niemieckie, 123 partie polskie
Cierlicko Dolne 375 ogółem, 107 partie czeskie, 54 komuniści, 7 Ślązakowcy, 2 partie niemieckie, 205 partie polskie
Cierlicko Górne 786 ogółem, 224 partie czeskie, 207 komuniści, 6 Ślązakowcy, 4 partie niemieckie, 345 partie polskie
Toszonowice Dolne 337 ogółem, 273 partie czeskie, 47 komuniści, 0 Ślązakowcy, 1 partie niemieckie, 16 partie polskie
Toszonowice Górne 218 ogółem, 137 partie czeskie, 12 komuniści, 2 Ślązakowcy, 0 partie niemieckie, 67 partie polskie
Trzanowice 487 ogółem, 255 partie czeskie, 12 komuniści, 4 Ślązakowcy, 6 partie niemieckie, 210 partie polskie
Trzycierz 329 ogółem, 169 partie czeskie, 6 komuniści, 14 Ślązakowcy, 4 partie niemieckie, 136 partie polskie
Trzyniec 2967 ogółem, 882 partie czeskie, 476 komuniści, 133 Ślązakowcy, 529 partie niemieckie, 947 partie polskie
Czeski Cieszyn 5563 ogółem, 1885 partie czeskie, 160 komuniści, 1038 Ślązakowcy, 1891 partie niemieckie, 589 partie polskie
Wielopole 158 ogółem, 34 partie czeskie, 6 komuniści, 6 Ślązakowcy, 0 partie niemieckie, 112 partie polskie
Żywocice 322 ogółem, 71 partie czeskie, 62 komuniści, 2 Ślązakowcy, 1 partie niemieckie, 186 partie polskie
Żuków Dolny 612 ogółem, 162 partie czeskie, 72 komuniści, 115 Ślązakowcy, 28 partie niemieckie, 235 partie polskie
Żuków Górny 413 ogółem, 119 partie czeskie, 34 komuniści, 81 Ślązakowcy, 5 partie niemieckie, 174 partie polskie

Bystrzyca 1649 ogółem, 463 partie czeskie, 410 komuniści, 81 Ślązakowcy, 12 partie niemieckie, 683 partie polskie
Boconowice 140 ogółem, 26 partie czeskie, 14 komuniści, 2 Ślązakowcy, 0 partie niemieckie, 98 partie polskie
Bukowiec 486 ogółem, 145 partie czeskie, 37 komuniści, 3 Ślązakowcy, 1 partie niemieckie, 300 partie polskie
Gródek 502 ogółem, 115 partie czeskie, 107 komuniści, 5 Ślązakowcy, 2 partie niemieckie, 273 partie polskie
Hrczawa 129 ogółem, 124 partie czeskie, 0 komuniści, 3 Ślązakowcy, 0 party niemieckie, 2 partie polskie
Jabłonków 2060 ogółem, 644 partie czeskie, 180 komuniści, 220 Ślązakowcy, 73 partie niemieckie, 943 partie polskie
Karpętna 290 ogółem, 135 partie czeskie, 62 komuniści, 4 Ślązakowcy, 0 partie niemieckie, 89 partie polskie
Koszarzyska 168 ogółem, 35 partie czeskie, 2 komuniści, 0 Ślązakowcy, 0 partie niemieckie, 131 partie polskie
Łyżbice 750 ogółem, 177 partie czeskie, 218 komuniści, 50 Ślązakowcy, 43 partie niemieckie, 262 partie polskie
Łomna Dolna 424 ogółem, 185 partie czeskie, 12 komuniści, 0 Ślązakowcy, 1 partie niemieckie, 236 partie polskie
Łomna Górna 278 ogółem, 114 partie czeskie, 3 komuniści, 1 Ślązakowcy, 0 partie niemieckie, 160 partie polskie
Milików 418 ogółem, 58 partie czeskie, 96 komuniści, 2 Ślązakowcy, 3 partie niemieckie, 259 partie polskie
Mosty koło Jabłonkowa 1318 ogółem, 541 partie czeskie, 131 komuniści, 3 Ślązakowcy, 14 partie niemieckie, 629 partie polskie
Nawsie 1418 ogółem, 472 partie czeskie, 232 komuniści, 57 Ślązakowcy, 20 partie niemieckie, 637 partie polskie
Nydek 775 ogółem, 221 partie czeskie, 211 komuniści, 34 Ślązakowcy, 5 partie niemieckie, 304 partie polskie
Oldrzyszowice 994 ogółem, 250 partie czeskie, 323 komuniści, 18 Ślązakowcy, 17 partie niemieckie, 386 partie polskie
Piosek 530 ogółem, 171 partie czeskie, 45 komuniści, 2 Ślązakowcy, 0 partie niemieckie, 312 partie polskie
Tyra 236 ogółem, 119 partie czeskie, 28 komuniści, 11 Ślązakowcy, 3 partie niemieckie, 75 partie polskie
Wędrynia 1573 ogółem, 330 partie czeskie, 373 komuniści, 40 Ślązakowcy, 21 partie niemieckie, 809 partie polskie

Lutynia Niemiecka 2217 ogółem, 1032 partie czeskie, 786 komuniści, 42 partie niemieckie, 357 partie polskie
Lutynia Polska 1285 ogółem, 592 partie czeskie, 379 komuniści, 16 partie niemieckie, 298 partie polskie
Nowy Bogumin 5241 ogółem, 2183 partie czeskie, 438 komuniści, 2233 partie niemieckie, 387 partie polskie
Bogumin 1594 ogółem, 636 partie czeskie, 125 komuniści, 569 partie niemieckie, 264 partie polskie
Pietwałd 5098 ogółem, 3454 partie czeskie, 1409 komuniści, 107 partie niemieckie, 130 partie polskie
Pudłów 2110 ogółem, 694 partie czeskie, 175 komuniści, 1022 partie niemieckie, 219 partie polskie
Rychwałd 3617 ogółem, 2201 partie czeskie, 1080 komuniści, 20 partie niemieckie, 316 partie polskie
Skrzeczoń 1926 ogółem, 776 partie czeskie, 383 komuniści, 235 partie niemieckie, 532 partie polskie
Wierzniowice 369 ogółem, 186 partie czeskie, 42 komuniści, 6 partie niemieckie, 135 partie polskie
Wierbica 705 ogółem, 449 partie czeskie, 184 komuniści, 45 partie niemieckie, 27 partie polskie
Zabłocie 1027 ogółem, 572 partie czeskie, 152 komuniści, 108 partie niemieckie, 195 partie polskie

Olbrachcice 855 ogółem, 208 partie czeskie, 299 komuniści, 12 partie niemieckie, 336 partie polskie
Stare Miasto 840 ogółem, 408 partie czeskie, 197 komuniści, 60 partie niemieckie, 175 partie polskie
Darków 1445 ogółem, 406 partie czeskie, 362 komuniści, 98 partie niemieckie, 579 partie polskie
Dziećmorowice 2081 ogółem, 994 partie czeskie, 930 komuniści, 12 partie niemieckie, 145 partie polskie
Dąbrowa 2729 ogółem, 1521 partie czeskie, 733 komuniści, 40 partie niemieckie, 435 partie polskie
Frysztat 3337 ogółem, 1086 partie czeskie, 526 komuniści, 825 partie niemieckie, 900 partie polskie
Karwina 10589 ogółem, 4047 partie czeskie, 2069 komuniści, 985 partie niemieckie, 3488 partie polskie
Łazy 4125 ogółem, 1895 partie czeskie, 1419 komuniści, 37 partie niemieckie, 774 partie polskie
Łąki 1087 ogółem, 396 partie czeskie, 168 komuniści, 23 partie niemieckie, 500 partie polskie
Marklowice Dolne 651 ogółem, 247 partie czeskie, 126 komuniści, 55 partie niemieckie, 223 partie polskie
Orłowa 4934 ogółem, 3185 partie czeskie, 973 komuniści, 137 partie niemieckie, 639 partie polskie
Piotrowice 780 ogółem, 388 partie czeskie, 167 komuniści, 36 partie niemieckie, 189 partie polskie
Piersna 263 ogółem, 90 partie czeskie, 59 komuniści, 1 partie niemieckie, 113 partie polskie
Poremba 2331 ogółem, 1559 partie czeskie, 560 komuniści, 20 partie niemieckie, 192 partie polskie
Raj 703 ogółem, 165 partie czeskie, 198 komuniści, 48 partie niemieckie, 292 partie polskie
Stonawa 2439 ogółem, 542 partie czeskie, 723 komuniści, 79 partie niemieckie, 1095 partie polskie
Sucha Średnia 2411 ogółem, 908 partie czeskie, 1064 komuniści, 32 partie niemieckie, 407 partie polskie
Sucha Dolna 1386 ogółem, 605 partie czeskie, 555 komuniści, 12 partie niemieckie, 214 partie polskie
Sucha Górna 2083 ogółem, 611 partie czeskie, 572 komuniści, 49 partie niemieckie, 851 partie polskie
Zawada 297 ogółem, 194 partie czeskie, 27 komuniści, 1 partie niemieckie, 75 partie polskie
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
sinobrody
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 269
Nr użytkownika: 59.881

 
 
post 3/11/2009, 16:35 Quote Post

Tak na marginesie dyskusji o Kożdoniu. Warto pamiętać, że we wschodniej części Śląska Cieszyńskiego schemat Polak-katolik był jak najbardziej prawdziwy. Londzin miał największe oparcie wśród katolickich chłopów powiatu bielskiego, podczas gdy Kożdoń u ewangelików. Gdyby przeanalizować wybory do parlamentu wiedeńskiego w 1911, w których obaj startowali w okręgu bielskim to procent oddanych głosów na jednego bądź drugiego w konkretnej wsi pokrywał się z odsetkiem katolików i ewangelików ją zamieszkujących. Dlatego twierdzenie, że ruch narodowy na Śląsku to dzieło przede wszystkim ewangelików to gruba przesada. Dość powiedzieć, że większość pastorów na Śląsku Cieszyńskim ( w tym z jednym wyjątkiem wszyscy z tereny obecnie należącego do Polski)popierali ruch kożdoniowski i niemieckich bielskich liberałów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
DariuszJerczyński
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 637
Nr użytkownika: 54.628

Dariusz Jerczynski
Zawód: BANITA
 
 
post 3/11/2009, 19:45 Quote Post

QUOTE(carantuhill @ 28/09/2008, 11:16)
Katolicy na Śląsku cieszyńskim to w sporej mierze efekt migracji chłopów galicyjskich do bardziej uprzemysłowionego Śląska cieszyńskiego, a także efekt późniejszej migracji po I Wojnie Światowej, związanej z tym, że Wisła stała się dość popularną miejscowością turystyczną. Jednak odrodzenie "polskości" na Śląsku cieszyńskim jest związane w głównej mierze z protestantami, wśród których w XIX wieku 80% przyznawało się do "polskości".Po wojnie to Polacy zrzeszeni w kościele ewangelicko-augsburskim przegłosowali przystąpienie do Polski. To działacze ewangeliccy jak np Jan Muthmann,Karol Kotschy,Jan Śliwka, Franciszek Michejda i wielu innych zadbali o to, że język polski był słyszalny w Cieszynie.

QUOTE
Faktem jednak jest, że w terenach podgórskich przeważaja ewangelicy a na nizinnych katolicy.


Wyjaśnienie już podałem kiedyś. Migracje katolików za pracą kierowały się do dużych miast, omijały niewielkie ośrodki i wsie. Do tego dochodzi tradycyjny góralski konserwatyzm wink.gif
*


Na początek podam, że podział wyznaniowy ludności Śląska Cieszyńskiego na pocz. XX w. wyznaczały mniej więcej proporcje 3/4 katolików 1/4 ewangelików. Zdecydowanie katolickie były powiaty polityczne: frysztacki i frydeckie, natomiast bielski i cieszyński wyraźnie podzielone.

Rzeczywiście ewangelicy przetrwali kontrreformację głównie w miejscowościach górskich, które Habsburgom było trudniej kontrolować. 100% racji, że przewagę katolików spowodowała masowa migracja z Galicji (60 000 osócool.gif i Moraw (nie znam liczby), która skupiła się w Ostrawsko-Karwińskim Zagłębiu Węglowym i Trzyńcu.

Potwierdzam, że używanie literackiego języka polskiego, jako konfesyjnego zapoczątkowali na Śląsku Cieszyńskim ewangelicy, podczas gdy cieszyńscy katolicy jeszcze w XIX w. korzystali z książeczek do nabożeństwa w języku ... morawskim.

Jednak już wyciąganie z tego faktu wniosku, że ewangelicy jednoznacznie uważali się za Polaków nie tylko pod względem językowym (jak ówcześni Szwajcarzy za Niemców, Francuzów, Włochów i Retoromanów), czyli polskojęzycznych we współczesnym rozumieniu, ale również za Polaków pod względem narodowym i to oni przegłosowali przyłączenie Śląska Cieszyńskiego do Polski, jest zupełnie irracjonalne.

Gdybym nie znał faktów, sugerując się powyższym postem pomyślałbym, że Karol Kotschy był polskim działaczem narodowym, tymczasem należał on do komitetu wszechniemieckiego i z jego ramienia był on deputowanym Parlamentu Franfurckiego, w opozycji do obrad którego zorganizowano Zjazd Słowiański w Pradze. Karol Kotschy był również najprawdopodobniej członkiem Związku Ślązaków Austriackich, założonego w 1848 przez Jana Demela, Franciszka Heina i Jana Kudlicha, który postrzegał Ślązaków, jako odrębny naród, domagając się zjednoczenia pruskiego i austriackiego Śląska, jako samodzielnego państwa (obok Prus, Austrii, Bawarii, Saksonii etc.) w ramach Związku Niemieckiego. Posłowie ze Śląska Opawskiego, skupieni w Związku Ślązaków Austriackich, należący głównie do partii austriackich liberałów, szczególnie popierali wprowadzenie polszczyzny, jako antidotum wobec dążeń czeskich. Właśnie w języku polskim 17 czerwca 1848 zastępca okręgu bielskiego w parlamencie frankfurckim – ustroński pastor Karol Kotschy opublikował anty-pansłowiańską broszurę „Na przestrogę tym, co czytają Tygodnik Cieszyński”. W opozycji do obozu słowiańskiego, wystąpiły także wydawane w języku polskim od 5 lipca 1848 roku w Cieszynie przez pastora prof. Andrzeja Źlika „Nowiny dla ludu wiejskiego”, na łamach których jednoznacznie stwierdzono: „Śląsk do niemieckiej Rzeszy należy”.

Prawdą jest, że polski ruch narodowy na Śląsku Cieszyńskim był dziełem ewangelika Pawła Stalmacha. Krytykowany przez Kotschego "Tygodnik Cieszyński" Stalmach wydawał razem z ewangelikiem Andrzejem Cinciałą i Ludvikiem Kluckym - Czechem rodem z Hranic na Morawach, a więc nie Ślązakiem, ani Polakim. Delegatami Śląska Cieszyńskiego na Zjazd Słowiański byli obok Stalmacha, śląski Polak - Kotula, galicyjski Polak - Świerkiewicz i Czech - Plucar, a delegowało ich tam dziewięciu Czechów i jeden ... Słoweniec (mimo to nie zgodzili się przystąpić tam do sekcji czesko-słowiańskiej i przystąpili do polsko rusińskiej).

Rzeczywiście początkowo działalność Stalmacha przynosiła rezultaty dzięki powołaniu ponad-konfesyjnego Polskiego Towarzystwa Wyborczego i ideom głoszonym na łamach "Zwiastuna Ewangelickiego" przez warszawskiego pastora Leopolda Otto (obydwa fakty od 1867). Jednak już w roku 1877 pojawił się "ślązakowski" tygodnik "Nowy Czas", który ogłosił: "Ta mieszana narodowość śląska jest wynikiem historycznego rozwoju naszego ludu" i odtąd to właśnie kandydaci lansowani przez tą gazetę mieli poparcie znacznej większości ewangelików. Ewangelikiem był Józef Kożdoń oraz zdecydowana większość innych znaczących działaczy Śląskiej Partii Ludowej i Związku Ślązaków, ewangelicka była zdecydowana większość jego elektoratu (większość katolików "oddał" mu w prezencie dopiero Związek Śląskich Katolików, gdy popełnił polityczne samobójstwo, forsując w 1914 przeniesienie Śląska Cieszyńskiego z diecezji śląskiej do małopolskiej).

O braku poparcia dla polskiej myśli narodowej wśród cieszyńskich ewangelików świadczy fakt, że pod koniec życia Stalmach sprzedał "Tygodnik Cieszyński" (od 1851 "Gwiazdkę Cieszyńską") Związkowi Śląskich Katolików. Oczywiście nie twierdzę, że idee narodowo-polskie w ogóle nie były popierane przez cieszyńskich ewangelików. Cieszyły się poparciem części gmin powiatów sądowych: cieszyńskiego i jabłonkowskiego, zwłaszcza tych, gdzie działali pastorowie z rodziny Michejdów, stanowiącej trzon działaczy Polskiego Stronnictwa Narodowego. Natomiast wśród ewangelików z powiatów sądowych: bielskiego, strumieńskiego i skoczowskiego, mimo wysiłków pastora Nikodema, polskie idee narodowe były praktycznie nieobecne.

Józef Kożdoń twierdził, że ŚPL popiera 9/10 ewangelików. Również katolicka "Gwiazdka Cieszyńska" twierdziła, że Polaków popiera ledwie garstka spośród ewangelików. Te dwa niezależne źródła, pozwalają uznać mi to za fakt, zwłaszcza, że narodowo-polski, ewangelicki "Dziennik Cieszyński" nigdy nawet nie próbował w tej kwestii oponować, a w odpowiedzi na sugestie "Gwiazdki" jedynie stwierdzał, że katolicy w okręgu frydecko-bogumińskim też popierali "Ślązakowców".

Chociaż już kilkakrotnie w różnych tematach podkreślałem, że tereny zdominowane przez ŚPL i Niemców znalazły się w granicach Polski (za polskim badaczem dr Krzysztofem Nowakiem) i tam też pozostało 80% struktur i sympatyków Śląskiej Partii Ludowej (za polskim badaczem prof. Piotrem Dobrowolskim), to arnold nadal usiłuje dowieść jej marginalnego znaczenia na podstawie wyników wyborów na Zaolziu.

Nie przejmuje się on też faktem, że elektorat proczeskiej frakcji ŚPL - Smyczka, Pawlasa i Farnika był wliczany w poczet głosów czeskich, elektorat proniemieckiej frakcji ŚPL - Francusa i Harbicha był wliczany w poczet głosów niemieckich, elektorat polskojęzycznej frakcji Wałacha i Folwarcznego do głosów polskich, gdy ŚPL startowała w koalicji z ugrupowaniami polskimi. Ponadto startowały różne listy obywatelskie, w których działacze ŚPL odgrywali znaczącą rolę, ale ich głosów i mandatów również nie wlicza się w poczet osiągnięć Śląskiej Partii Ludowej, ale właśnie w poczet głosów polskich, ze względu na ich polskojęzyczność. W efekcie arnold za danymi ówczesnej polskiej prasy ogranicza pojęcie "Ślązakowcy" wyłącznie do kandydatów polskojęzycznej frakcji ŚPL i to wyłącznie w przypadku, gdy startowała samodzielnie, co ewidentnie zniekształca obraz.

Gdy arnold pisze, że "listy ślązakowskie i niemieckie przepadły z kretesem" w wyborach parlamentarnych 1935 to albo nie wie o czym pisze, albo kłamie. Śląska Partia Ludowa nigdy nie startowała samodzielnie w wyborach parlamentarnych. W 1925 startowała w koalicji z Polakami, a Gustaw Wałach z ŚPL miał piąte miejsce na liście. Natomiast w rzeczonym 1935 Śląska Partia Ludowa poparła kandydata polskiego Karola Jungę. Natomiast śląscy Niemcy zawsze byli reprezentowani w parlamencie praskim również w 1935.

Gdy arnold pisze, że to Czesi doprowadzili do odwołania plebiscytu na Śląsku Cieszyńskim to również mija się z prawdą, bo to strona polska jako pierwsza wycofała się z plebiscytu, gdy Komisja Międzysojusznicza nie przystała na polskie żądanie, by plebiscyt ograniczyć do powiatów sądowych cieszyńskiego, bogumińskiego, w których siły polskie i czesko-niemiecko-ślązakowskie były mniej więcej wyrównane oraz frysztackiego i jabłonkowskiego, gdzie strona polska miała ewidentną przewagę. Nie przeczę więc, że Polska wygrałaby plebiscyt na terenie tzw. Zaolzia, ale twierdzę, że z kretesem przegrałby na terenach, które arbitralnie przyznano Polsce oraz w powiatach sądowych śląsko-ostrawskim i frydeckim.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
rycymer
 

Ellentengernagyként
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 5.900
Nr użytkownika: 30.754

 
 
post 3/11/2009, 20:12 Quote Post

QUOTE
Rzeczywiście ewangelicy przetrwali kontrreformację głównie w miejscowościach górskich, które Habsburgom było trudniej kontrolować.

To nie do końca tak - z jednej strony masz ewangelicką do dziś Wisłę (której serce jeszcze jakieś siedemdziesiąt lat temu znajdowało się gdzie indziej niż obecnie, tj. nie w dolinie rzeki, z którą dzieli nazwę, a wśród położonych wysoko w górach przysiółków; tam to właśnie przetrwał ewangelicyzm), z drugiej zaś położone wokół działu wodnego Istebną, Koniaków i Jaworzynkę, gdzie rekatolizacją tamtejszej ludności zajął się ks. Leopold Tempes w początkach XVIII w., który akcję tę rozpoczął z wolatego Wiydnia, tj. Jabłonkowa, do lat 20. XX w. głównego ośrodka dla górali śląskich z rzeczonych wsi, które po dziś dzień - właśnie w wyniku działalności wspomnianego jezuity - pozostają katolickie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.847
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 3/11/2009, 21:07 Quote Post

QUOTE
Józef Kożdoń twierdził, że ŚPL popiera 9/10 ewangelików


Agent NSDAP mógł twierdzić nawet, że ziemia jest płaska dry.gif

Bodajże Michejda ciekawie powiedział, że z Wirtembergią łączy Cieszyniaków wyznanie, zaś z Polską dusza wink.gif


QUOTE
Jak mieli przepaść Ślązakowcy skoro w ogóle nie startowali, tylko poparli polskiego kandydata Karola Jungę?


Jeśli poparli polskiego kandydata to chyba wyraźnie się zadeklarowali?
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
DariuszJerczyński
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 637
Nr użytkownika: 54.628

Dariusz Jerczynski
Zawód: BANITA
 
 
post 3/11/2009, 22:19 Quote Post

QUOTE(carantuhill @ 3/11/2009, 21:07)
QUOTE
Józef Kożdoń twierdził, że ŚPL popiera 9/10 ewangelików


Agent NSDAP mógł twierdzić nawet, że ziemia jest płaska dry.gif

Bodajże Michejda ciekawie powiedział, że z Wirtembergią łączy Cieszyniaków wyznanie, zaś z Polską dusza wink.gif


QUOTE
Jak mieli przepaść Ślązakowcy skoro w ogóle nie startowali, tylko poparli polskiego kandydata Karola Jungę?


Jeśli poparli polskiego kandydata to chyba wyraźnie się zadeklarowali?
*


Na jakiej podstawie twierdzisz, że Kożdoń był agentem NSDAP? Członkiem tej partii nigdy nie był. Wbrew temu co piszą polscy historycy, nie podporządkował również zdelegalizowanej przez władze polskie Śląskiej Partii Ludowej, Centralnej Placówce Ludności Niemieckiej (Volksdeutsche Mittelstelle). Uczynił to jeden z liderów proniemieckiej frakcji ŚPL - Walter Harbich, w czasie gdy Kożdoń był w Opawie, a uczynił to bez jego wiedzy i zgody.

Skoro dwa niezależne od siebie źródła (Kożdoń i "Gwiazdka Cieszyńska") zgodnie twierdziły, że miażdżąca większość cieszyńskich ewangelików popierała Śląską Partię Ludową, to każdy obiektywny historyk uzna to za fakt. Tym bardziej, że nie istnieją źródła, które mówiłyby co innego, a nawet sami zainteresowani polscy narodowcy - cieszyńscy ewangelicy nawet nie próbowali oponować, że ich zwolennicy są nieliczni.

No i cóż w tym dziwnego, że lider polskich narodowców na Śląsku Cieszyńskim, uważał, że z Polską łączy go dusza. Ciekawsze jest to, że Jan Michejda - ten lider polskich narodowców na forum śląskiego Sejmu Krajowego w Opawie potwierdził historyczne prawa ... Korony Czeskiej do Śląska, określał się mianem lojalnego Austriaka, który nie chce ... oderwać Śląska Cieszyńskiego od Austrii, jawił się jako zwolennik nauczania śląskich dzieci ... języka niemieckiego. Oczywiście w 1918 oderwał Śląsk Cieszyński od rozpadającej się Austrii, zanegował historyczne prawa Korony Czeskiej do Śląska, a wcześniej zwalczał dążenia Kożdonia do utrakwizacji polskich szkół ludowych i niemieckich szkół realnych, czyli wprowadzenia nauki niemieckiego do pierwszych i nauki polskiego do drugich. Ot cały Michejda, jak się nie pomylił to prawdy nie powiedział.

Chyba nie chcesz mi powiedzieć, że członkowie Śląskiej Partii Ludowej z Kożdoniem na czele poparli przychylnego im Polaka - Karola Jungę to tym samym określili się jako Polacy. Czy znaczy to, że Polacy, którzy w 1911 w okręgu przemysłowym poparli Petra Cingra określili się jako Czesi, a Polacy, którzy w okręgach miejskich poparli kandydatów Deutsche Christlich Volkspartei określili się jako Niemcy. No i odwrotnie, czy Czesi, którzy poparli wtedy Michejdę i niemieccy katolicy, którzy poparli Londzina, określili się, jako Polacy?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
sinobrody
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 269
Nr użytkownika: 59.881

 
 
post 4/11/2009, 9:42 Quote Post

Pan Dariusz ma rację. Czy to się nam podoba czy nie, to ewangelicy (zwłaszcza na wschód od Cieszyna) popierali Kożdonia. Nie można jednak zapominać, że w 1911 Londzin wygrał z Kożdoniem, ale zwycięzył dlatego, że pipierali go katolicy z powiatu bielskiego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
sinobrody
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 269
Nr użytkownika: 59.881

 
 
post 4/11/2009, 9:49 Quote Post


Gdy arnold pisze, że to Czesi doprowadzili do odwołania plebiscytu na Śląsku Cieszyńskim to również mija się z prawdą, bo to strona polska jako pierwsza wycofała się z plebiscytu, gdy Komisja Międzysojusznicza nie przystała na polskie żądanie, by plebiscyt ograniczyć do powiatów sądowych cieszyńskiego, bogumińskiego, w których siły polskie i czesko-niemiecko-ślązakowskie były mniej więcej wyrównane oraz frysztackiego i jabłonkowskiego, gdzie strona polska miała ewidentną przewagę. Nie przeczę więc, że Polska wygrałaby plebiscyt na terenie tzw. Zaolzia, ale twierdzę, że z kretesem przegrałby na terenach, które arbitralnie przyznano Polsce oraz w powiatach sądowych śląsko-ostrawskim i frydeckim.
*

[/quote]


Można nad tym dyskutować. Pelc twierdził, że w powiecie bielskim 60% głosów byłoby za Czechosłowacją. Poza tym bielscy Niemcy, wbrew temu co się twierdzi, że jakoby widzieli większe widoki na rozwój przemysłu w państwie polskim, raczej głosowaliby za Czechosłowacją. Jednak w powiecie bielskim znaczną siłę stanowili katolicy, a ci popierali polską sprawę. Dużo zależałoby od momentu, kiedy plebiscyt by się odbył. Gdyby to było przed najazdem bolszewików, pewnie zwyciężyliby Czesi. Jeśli już po odparciu, mogło być odwrotnie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
sinobrody
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 269
Nr użytkownika: 59.881

 
 
post 4/11/2009, 9:56 Quote Post


. Natomiast wśród ewangelików z powiatów sądowych: bielskiego, strumieńskiego i skoczowskiego, mimo wysiłków pastora Nikodema, polskie idee narodowe były praktycznie nieobecne.

Józef Kożdoń twierdził, że ŚPL popiera 9/10 ewangelików. Również katolicka "Gwiazdka Cieszyńska" twierdziła, że Polaków popiera ledwie garstka spośród ewangelików. Te dwa niezależne źródła, pozwalają uznać mi to za fakt, zwłaszcza, że narodowo-polski, ewangelicki "Dziennik Cieszyński" nigdy nawet nie próbował w tej kwestii oponować, a w odpowiedzi na sugestie "Gwiazdki" jedynie stwierdzał, że katolicy w okręgu frydecko-bogumińskim też popierali "Ślązakowców".

Chociaż już kilkakrotnie w różnych tematach podkreślałem, że tereny zdominowane przez ŚPL i Niemców znalazły się w granicach Polski (za polskim badaczem dr Krzysztofem Nowakiem) i tam też pozostało 80% struktur i sympatyków Śląskiej Partii Ludowej (za polskim badaczem prof. Piotrem Dobrowolskim), to arnold nadal usiłuje dowieść jej marginalnego znaczenia na podstawie wyników wyborów na Zaolziu.


Oprócz Nikodema pastorem o polskiej opcji narodowej był jeszcze ks. Lasota z Jaworza.
Wieklu działaczy ŚPL wyjechało na Zaolzie po 1920 roku. Ewangelicy po polskiej stronie Śląska spolonizowali się w międzywojniu (oczywiście nie mam tu na myśli niemieckich zborów w Bielsku, Starym Bielsku czy Międzyrzeczu), wystarczyło usunąć pastora Gabrysia ze Skoczowa.
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.847
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 4/11/2009, 11:53 Quote Post


QUOTE
Na jakiej podstawie twierdzisz, że Kożdoń był agentem NSDAP?


Na podstawie Pana tekstu, który już cytowałem na tym forum smile.gif .

QUOTE
Również katolicka "Gwiazdka Cieszyńska" twierdziła, że Polaków popiera ledwie garstka spośród ewangelików


Poproszę o cytat z tejże gazety, a nie z opracowań. Poza tym Gwiazda była pismem katolików, więc być może zależało im na pomniejszeniu roli protestantów.

QUOTE
Gdy arnold pisze, że to Czesi doprowadzili do odwołania plebiscytu na Śląsku Cieszyńskim to również mija się z prawdą, bo to strona polska jako pierwsza wycofała się z plebiscytu, gdy Komisja Międzysojusznicza nie przystała na polskie żądanie, by plebiscyt ograniczyć do powiatów sądowych cieszyńskiego, bogumińskiego, w których siły polskie i czesko-niemiecko-ślązakowskie były mniej więcej wyrównane oraz frysztackiego i jabłonkowskiego, gdzie strona polska miała ewidentną przewagę.


To chyba oczywiste. Polakom nie zależało na terenach, które nie zamieszkiwali w większości - dlatego nie zgłaszali do nich pretensji. W odróżnieniu od Czechów.

QUOTE
Poza tym bielscy Niemcy, wbrew temu co się twierdzi, że jakoby widzieli większe widoki na rozwój przemysłu w państwie polskim, raczej głosowaliby za Czechosłowacją.


Nie, bielscy Niemcy prowadzili interesy w głównej mierze z Galicją, tam szły ich inwestycje, czy też eksport przemysłu włókienniczego. Bielszczanie mieli swoje żywotne interesy gospodarcze za Białą, widać to choćby w latach 20-tych kiedy to nastąpił szybki rozwój bielskiego przemysłu w wyniku zamówień rządowych, czy też braku podobnego centrum przemysłowego w Polsce, w wyniku czego bielscy przedsiębiorcy po prostu nie mieli konkurencji.
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
DariuszJerczyński
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 637
Nr użytkownika: 54.628

Dariusz Jerczynski
Zawód: BANITA
 
 
post 4/11/2009, 18:30 Quote Post

QUOTE(carantuhill @ 4/11/2009, 11:53)
QUOTE
Na jakiej podstawie twierdzisz, że Kożdoń był agentem NSDAP?


Na podstawie Pana tekstu, który już cytowałem na tym forum smile.gif .

QUOTE
Również katolicka "Gwiazdka Cieszyńska" twierdziła, że Polaków popiera ledwie garstka spośród ewangelików


Poproszę o cytat z tejże gazety, a nie z opracowań. Poza tym Gwiazda była pismem katolików, więc być może zależało im na pomniejszeniu roli protestantów.

QUOTE
Gdy arnold pisze, że to Czesi doprowadzili do odwołania plebiscytu na Śląsku Cieszyńskim to również mija się z prawdą, bo to strona polska jako pierwsza wycofała się z plebiscytu, gdy Komisja Międzysojusznicza nie przystała na polskie żądanie, by plebiscyt ograniczyć do powiatów sądowych cieszyńskiego, bogumińskiego, w których siły polskie i czesko-niemiecko-ślązakowskie były mniej więcej wyrównane oraz frysztackiego i jabłonkowskiego, gdzie strona polska miała ewidentną przewagę.


To chyba oczywiste. Polakom nie zależało na terenach, które nie zamieszkiwali w większości - dlatego nie zgłaszali do nich pretensji. W odróżnieniu od Czechów.

QUOTE
Poza tym bielscy Niemcy, wbrew temu co się twierdzi, że jakoby widzieli większe widoki na rozwój przemysłu w państwie polskim, raczej głosowaliby za Czechosłowacją.


Nie, bielscy Niemcy prowadzili interesy w głównej mierze z Galicją, tam szły ich inwestycje, czy też eksport przemysłu włókienniczego. Bielszczanie mieli swoje żywotne interesy gospodarcze za Białą, widać to choćby w latach 20-tych kiedy to nastąpił szybki rozwój bielskiego przemysłu w wyniku zamówień rządowych, czy też braku podobnego centrum przemysłowego w Polsce, w wyniku czego bielscy przedsiębiorcy po prostu nie mieli konkurencji.
*


Ja już kilkakrotnie pisałem, że w świetle mojej aktualnej wiedzy za tym posunięciem stał Harbich, a nie Kożdoń, a więc mój artykuł, oparty na polskich pracach jest w tym względzie tak samo niemiarodajny, jak one, a Ty nadal na jego podstawie twierdzisz, że Kożdoń był nazistowskim agentem. Czy nie uważasz, że w ten sposób się dyskredytujesz?

Kilka cytatów z "Gwiazdki Cieszyńskiej":

"We wschodniej części Śląska Austriackiego, czyli Księstwie Cieszyńskim żyje 70 000 ewangelików z wyjątkiem Bielska prawie wyłącznie polskiej narodowości i stanowiący jedną trzecią ludności tej krainy […] zachwiało się ich mocne przekonanie religijne, gdy nowoczesny, liberalny prąd […] przeniósł się i na Śląsk, gdy mogło się tu rozszerzyć takie pismo jak np. „Neue protestantisch Blätter” p. dr Haasego […] Żałować atoli możemy, że ewangelictwo śląskie, które niegdyś było dźwignią narodowości polskiej w tych stronach, teraz od pewnego czasu zdaje się być używanym za narzędzie do germanizacji" (Ewangielicy szląscy, „Gwiazdka Cieszyńska” nr 50, 14.12.1878.

"W Cieszyńskim powiecie ludność co do wyznania jest bardzo pomieszana, to też tu z powodu wyznań najbardziej mieszają się głosy […] Przekonujemy się, że p. Cienciała wybrany został przez katolicką większość, a dodajemy, że p. Cienciała jest ewangelik […] Nie pytali katolicy o to […] wystarczyło im […] że p. Cienciała jest dobrym narodowcem. […] Większość ewangelicka i ewangelikowi p. Cienciale odmówiła swych głosów" („Gwiazdka Cieszyńska” nr 42, 20.10.1883.)

"Przed kilkunastu laty założył na Śląsku znany radykał Friedel stronnictwo, które nazwał ludowym […] Rzucili się przede wszystkim do gmin katolickich, bo w gminach ewangelickich niewielu mogli zdobyć zwolenników ze względu na zakorzenioną tam ślązakowszczyznę" („Gwiazdka Cieszyńska” nr 207, 5.11.1920.)

"Dziwi nas, iż są jeszcze w Lipowcu katolicy, popierający „Ślązaka”, który się wprawdzie mieni organem partii ludowej, w rzeczywistości stoi na usługach najzaciętrzych wrogów naszego ludu. Nie dziwimy się ewangelikom, bo wśród nich jest u nas ruch narodowy albo słaby lub go też wcale nie ma" (Z Lipowca, „Gwiazdka Cieszyńska” nr 58, 21.07.1909.)

"Upadek ks. Londzina spowodowali walmani z Ustronia i Wisły, którzy z bardzo małymi wyjątkami, głosowali solidarnie za Kożdoniem. […] O gminach z większością ewangelicką wcale tu nie wspominamy, bo oprócz kilku szlachetnych jednostek, reszta ludności ewangelickiej znajduje się w obozie Kożdonia. […] Mogliśmy zyskać 2 głosy w Hermanicach, 1 w Pogórzu, 1 w Kowalach, 1 w Zaborzu, 2 w Ochabach, 4 w Pruchnej, 3 w Chybiu, 1 w Landeku, razem 15 głosów […] przy największym wytężeniu mogli sami katolicy pomyślnie wybory przeprowadzić, kiedy ewangelików prawie wszystkich, wciągnął do swego obozu oberlehrer Kożdoń" (Wybory sejmowe, „Gwiazdka Cieszyńska” nr 76, 22.09.1909.)

Myślę, że tyle cytatów z organu prasowego politycznych wrogów Józefa Kożdonia wystarczy, żeby potwierdzić, że Kożdoń nie mijał się z prawdą, mówiąc, że ma poparcie 90% ewangelików, zwłaszcza, że wcześniejsze cytaty pochodzą z lat, gdy tzw. ruch ślązakowski nie był jeszcze sformalizowany, a ostatni z roku 1909, gdy Śląska Partia Ludowa ledwo powstała i liczyła 2000 członków w 30 grupach terenowych, a zdanie Kożdonia pochodzi z roku 1920, gdy Śląską Partię Ludową szacowano na 30 000 w ponad 140 grupach terenowych, a funkcjonowała jeszcze Śląska Partia Socjaldemokratyczna, której największe struktury działały w Ustroniu, Wiśle i Goleszowie, zamieszkiwanych przez liczną społeczność ewangelicką.

Oczywiście można dywagować, że katolicy chcieli umniejszyć zasługi ewangelików, ale należałoby je poprzeć cytatami z ewangelickiego "Dziennika Cieszyńskiego", które negowałyby identyczną ocenę Kożdonia i jego wrogów (którzy notabene nie chcieli robić mu propagandy). Przewertowałem wszystkie dostępne numery tej gazety i niczego takiego tam nie znalazłem. Jedyną ripostą ze strony polskich ewangelików było wytykanie katolikom poparcia dla list ślązakowskich w okręgu bielsko-strumieńsko-skoczowskim i frydecko-bogumińskim.

Nie jest prawdą, że Polacy nie wnosili roszczeń do powiatu politycznego frydeckiego, o czym świadczy głoszone przez nich hasło w 1918: "Ostrawica nasza granica". Oczywiście szybko się z tych roszczeń wycofali, wiedząc, że nie mają tam żadnego poparcia. Nie dziwi mnie więc, że chcieli wyłączenia tych terenów z plebiscytu. Ani Polsce, ani Czechosłowacji nie zależało na losie ludności Śląska Cieszyńskiego. Obydwa państwa chciały pozyskać przemysł wydobywczy w okolicach Ostrawy Śląskiej i Karwiny, przemysł metalurgiczny w Ustroniu i Trzyńcu oraz bielskie włókiennictwo lub przynajmniej jak największą część tych przemysłów. Argumenty etniczne stanowiły jedynie amunicję w tym sporze, a nie rzeczywisty powód roszczeń, jak chciano by nam wmówić.

Pytanie brzmi dlaczego Czesi domagali się by w plebiscycie wzięła udział ludność powiatu politycznego bielskiego, gdzie żadnej ludności czeskiej nie było, natomiast Polacy kategorycznie domagali się wyłączenia tego terenu z plebiscytu, a gdy to się nie powiodło z plebiscytu się wycofali? Odpowiedź daje nam polski badacz dr Krzysztof Nowak, który uznała za paradoks, że Polsce przypadły tereny gdzie ruch polski był "zdominowany przez Ślązakowców i Niemców", a z kolei tereny gdzie ruch polski zdecydowanie przeważał przypadły Czechosłowacji.

Bielscy przedsiębiorcy mogli sobie liczyć na dochody w Polsce. Problem w tym, że o zachowaniach politycznych ludności niemieckiej decydowały partie, z którymi ona się utożsamiała i które dysponowały prasą, lansującą ich zdanie. Tymczasem wszystkie partie niemieckie były wówczas jednomyślne ze Śląską Partią Ludową, a liderzy Delegacji Partii Niemieckich Wschodniego Śląska i Północnych Moraw - Fulda, Richter i Brixel ściśle współdziałali z Kożdoniem.

Niemcy wprawdzie oficjalnie nie zdążyli się opowiedzieć po stronie Czechosłowacji (konsekwentnie forsując projekt niepodległej Republiki Śląskiej autorstwa Kożdonia), czekając na ofertę ze strony Czechów, jednak wypowiedzi Kożdonia, prof. Siegmunda ze strony niemieckiej i samych polskich narodowców nie pozostawiają złudzeń. Ci ostatni napisali: "Polityczne koła niemieckie na Śląsku odnoszą się do nas wrogo i nieprzyjaźnie. Zdajemy sobie z tego sprawę i nie łudzimy się co do tego, jakie stanowiska koła te zajmą w decydującej dla nas chwili" (Polityka niemiecka na Śląsku Cieszyńskim, „Dziennik Cieszyński” nr 258, 23.11.1919.)

Przedstawiciel tych kół prof. Siegmund napisał: „Jeśli uda nam się tak wpłynąć w plebiscycie, że cały Śląsk przypadnie Czechosłowacji, to nie ulega wątpliwości, że potem nie tylko 77 000 Niemców, ale również 300 000 Ślązaków, będzie tworzyć z Niemcami część opozycji [...] Przyłączenie Cieszyńskiego do Polski oznaczałoby zagrożenie pozycji gospodarczej Niemców i polonizację Ślązaków".
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
ryba_pila
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 531
Nr użytkownika: 24.471

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: Fizyk
 
 
post 5/11/2009, 14:45 Quote Post

QUOTE(DariuszJerczyński @ 3/11/2009, 19:45)
Gdybym nie znał faktów, ... Karol Kotschy był również najprawdopodobniej członkiem Związku Ślązaków Austriackich,..

Najwyrazniej pan nie zna. Po co pisac cos, czego sie nie wie na pewno? Caly pana wywod traci w ten sposob na wiarygodnosci. Kazdy moze sie przyczepic.
Piszac najprawdopodobniej uprawia sie propagande, a nie faktografie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
DariuszJerczyński
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 637
Nr użytkownika: 54.628

Dariusz Jerczynski
Zawód: BANITA
 
 
post 5/11/2009, 20:11 Quote Post

QUOTE(ryba_pila @ 5/11/2009, 14:45)
QUOTE(DariuszJerczyński @ 3/11/2009, 19:45)
Gdybym nie znał faktów, ... Karol Kotschy był również najprawdopodobniej członkiem Związku Ślązaków Austriackich,..

Najwyrazniej pan nie zna. Po co pisac cos, czego sie nie wie na pewno? Caly pana wywod traci w ten sposob na wiarygodnosci. Kazdy moze sie przyczepic.
Piszac najprawdopodobniej uprawia sie propagande, a nie faktografie.
*


Mimo, iż poświęciłem wiele czasu na doszukanie się szczegółowych informacji o Związku Ślązaków Austriackich to doszukałem się niewielu. WIEM dokładnie, że powstał 22 kwietnia 1848 w Wiedniu, WIEM, że jego celem było zjednoczenie pruskiego i austriackiego Śląska, jako odrębnego państwa w ramach Związku Niemieckiego, WIEM, że opierał się na tezie, że Ślązacy słowiańskiego i germańskiego pochodzenia stanowią jednolitą narodowość, WIEM, że jego założycielami byli Jan Demel, Franciszek Hein i Jan Kudlich, WIEM, że jego siedzibą była Opawa, WIEM, że wśród jego członków byli przedstawiciele Śląska Austriackiego w Parlamencie Frankfurckim (a takim niewątpliwie obok Jana Demela był Karol Kotschy) oraz parlamencie wiedeńskim (a takimi byli m.in. Hein i Kudlich), ale nie dysponuję żadnymi nazwiskami poza trójką założycieli. Z czeskich prac, w których ta informacja się znalazła WYWNIOSKOWAŁEM, że autorzy mieli na myśli wszystkich przedstawicieli Śląska w obydwu parlamentach w roku 1848, jednak słowo "wszyscy" tam nie padło (nie padły też słowa "niektórzy posłowie", "cześć posłów"), więc nie mam żadnego dowodu, że wszyscy, ani najdrobniejszej sugestii, że nie wszyscy.

Związek Ślązaków Austriackich nie był partią polityczną i skupiał przedstawicieli różnych partii, stąd trudność w znalezieniu informacji na temat jego działalności i jej kresu. Jego nazwa pojawia się również na przełomie XIX i XX w. obok środowiska "Nowego Czasu" i Śląskiej Partii ludowej, jako elementu tzw. ruchu ślązakowskiego, ale nie pada w kontekście żadnych konkretnych wydarzeń, ani nazwisk. Stąd, chociaż ewidentne są powiązania partyjnych kolegów Demela, Karola Schneidera i Teodora Haasego oraz kandydatów z tzw. list ślązakowskich: Prutka, Obraczaja, Komarka, Pellara, Cichego, Pitrzika, Schroedera, Wani, Chlebusa i redaktorów wydawanego przez Haasego "Nowego Czasu" ze Związkiem Ślązaków Austriackich, to ich członkostwa w tej organizacji bezpośrednio dowieść nie sposób, ale domyślić się nietrudno.

W przypadku Karola Kotschego, dodatkowo jego broszura doskonale wpisuje się w działalność Związku Ślązaków Austriackich, co upewnia mnie w przekonaniu, że był członkiem tej organizacji. Napisałem "najprawdopodobniej" właśnie dlatego, że swoje przekonanie opieram na poszlakach, a nie dysponuję żadnym twardym dowodem w tej kwestii. Chciałbym jednak zauważyć, że częstokroć historycy traktują hipotezy oparte na poszlakach, jak fakty historyczne, gdy bezpośrednich dowodów znaleźć nie potrafią. Przypuszczam, że nie tylko moim zdaniem, lepiej zbudować tezę, opartą na poszlakach i wnioskach z nich wynikających, ale używając słowa "najprawdopodobniej" nie przesądzać jej słuszności, niż pozostawić białą plamę.

Gdybym nie użył słowa "najprawdopodobniej" w stosunku do kwestii, gdzie nie dysponuję dowodami, oskarżenie mnie o propagandę byłoby zasadne. Proponuję oskarżyć o to polskich autorów, którzy bez słowa "najprawdopodobniej" twierdzą m.in. że Kożdoń w 1918 chciał przyłączyć Śląsk Austriacki do Niemiec, a w 1938 podporządkował swoją partię berlińskiej Volksdeutsche Mittelstelle, tymczasem okazuje się, że słowa, które mu się wkłada w usta stanowią uchwałę cieszyńskiego Volkstagu partii niemieckich w 1918 (można o tym przeczytać w ówczesnej narodowo-polskiej prasie), na którym Kożdoń był jedynie gościem, a za podporządkowaniem ŚPL stał wyłącznie Harbich (dokładnie pisze o tym znany czeski badacz).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
ryba_pila
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 531
Nr użytkownika: 24.471

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: Fizyk
 
 
post 5/11/2009, 23:23 Quote Post

Szanowny Panie, to byla jedynie ogolna uwaga. Przyznam, ze nie czytam calosci pana postow, poniewaz ich tematyka po prostu mnie nie interesuje.
Nie jestem historykiem, jestem fizykiem, dla mnie jesli sie czegos nie wie na pewno, to lepiej o tym nie pisac, niz narazic sie na pewna krytyke.
Wie pan, czasem na konferencji moze sie zdarzyc, ze po pana przemowie zacznie sie dyskusja wlasnie o tym, czego pan nie wie NA PEWNO i w pamieci sluchaczy zostanie, ze nie byl pan pewien tego co pan mowil.
Nie wiem, co na ten temat pisza polscy autorzy, jak wspomnialem nie mnie interesuje to. Nie sadze jednak, zeby specjalnie odbiegali od 'Slazakowskich', niby dlaczego mialoby tak byc? Uwazam jednak, ze kazdy ma prawo sie uwazac za kogo chce i nikt nie powinien narzuca na sile komus 'tozsamosci'.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
DariuszJerczyński
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 637
Nr użytkownika: 54.628

Dariusz Jerczynski
Zawód: BANITA
 
 
post 6/11/2009, 19:29 Quote Post

Ja z kolei nie mam bladego pojęcia o fizyce, ale kojarzę, że jednym z fundamentów tej nauki jest teoria względności Einsteina. Skoro nauka ścisła opiera się nie tylko na badaniach empirycznych, ale również na teorii naukowej, to tym bardziej nauka humanistyczna, jaką jest historia dopuszcza hipotezy, oparte na na faktach, nie stanowiących bezpośrednich dowodów tych hipotez, a jedynie poszlaki, pozwalające te hipotezy zbudować. Jedne hipotezy historyczne zamieniają się w fakty, inne są obalane, a niektóre pozostają hipotezami.

Polscy autorzy są mniej lub bardziej rzetelni, ale w kwestii historii Śląska nigdy nie są obiektywni. Zawsze, w sposób otwarty lub wysublimowany, wyraźnie opowiadają się po polskiej stronie historycznych konfliktów i ją gloryfikują. Równolegle dyskredytują stronę przeciwną ("ślązakowską", niemiecką, czeską), bez dowodów, czy nawet logicznych poszlak "dowodząc" jej nieczystych intencji, niewielkiej liczebności oraz identyfikując pojęcie Ślązak wyłącznie ze śląskimi Polakami. Ślązacy innych opcji to dla nich Czesi, Niemcy lub polscy renegaci.

Cieszy mnie, że Pańskie podejście do kwestii narodowościowych jest zgodne ze współczesnymi normami, gdzie decydujące jest subiektywne poczucie samego zainteresowanego.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

11 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej