Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Krainy historyczne Polski
     
savoy
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 189
Nr użytkownika: 46.818

Zawód: BANITA
 
 
post 23/09/2008, 10:35 Quote Post

Z tymi Prusami to lekka przesada ani państwa pruskiego już nie ma (zlikwidowano je w 1945 roku) ani tym bardziej pierwotnych mieszkańców czyli Prusów czy Prusaków (choć to kojarzy się entomologicznie),nie ma też już ich religii czy kultury. To naprawdę już historia i zbyt wiele się zmieniło aby powracać do tych nazw.Znacznie lepiej oddające rzeczywistość a bedące jednocześnie w zgodzie z historią są Mazury i Warmia.
Z całą pewnością też mamy proces powstawania nowych krain czy też przekształcania się starych w nowe. myślę tu właśnie o przekształceniu się Prus w Warmię i Mazury czy o ziemi Lubuskiej albo o Kujawsko - Pomorskim. Zmieniły się przecież nie tylko nazwy ale granice a przede wszystkim ludność. To potomkowie przybyłych z Kresów Polaków teraz są już i będą w przyszłości autochtonami, którzy już dziś tworzą to wszystko co świadczy o historyzmie danego regionu.Czyli język, kulturę, religię, etc. W końcu dawni Prusowie, Niemcy, Ślązacy, Rusini i inni też skądś przybyli, wyparli wcześniejsze ludy i ukształtowali regionalne różnice pozwalające na dotychczasowe określanie poszczególnych ziem jako krain historycznych. Słusznie zauważono wcześniej, że większość krain historycznych ukształtowała się w okresie rozbicia dzielnicowego. Jednak zarówno rozbiory jak i powstanie Państwa Polskiego a szczególnie jego powojenne przesunięcie na zachód było tak poważnymi historycznie wydarzeniami, iż pozwoliło na uruchomienie nowych procesów, które już w tej chwili wykształcają nowe krainy historyczne.
Myślę też, iż rewolucja przemysłowa, która wykreowała region Łódzki na tyle silnie to zrobiła , że dziś trudno jest Łódź i okolice przyczepiać do jakiejkolwiek innej dzielnicy. Ostatnio zrobili to Niemcy przyłączając ją do Kraju Warty. ostatnie 150 lat historii tego miasta (i okolic)upoważnia już do mówienia o regionie historycznym Ziemia Łódzka.
Podobnie zresztą z podziałem Śląska praktycznie na trzy części. Śląsk podzielił się setki lat temu ale właśnie rewolucja przemysłowa przypieczętowała ten podział. dzięki niej rozwinęła się specyficzna kultura, język (gwara) na Górnym i Dolnym Śląsku. Na Opolszczyźnie nadal mieszka dużo Niemców co także wpływa na utrwalanie różnic historycznych wpływających na podział Śląska.
Ziemia Lubuska. Naprawdę trudno jest dziś przypisywać Ziemię Lubuską np. do Śląska czy Wielkopolski. A to, że się samorządowcy nie sprawdzają? Przy najbliższych wyborach należy ich wymienić.
Kujawsko Pomorskie czyli połączone Toruń, Inowrocław, Bydgoszcz, Włocławek dopiero się tworzą i za sto lat dopiero będzie można powiedzieć czy stworzą nowe krainy. Ale już dziś widoczne są różnice na tyle duże aby nie mówić o tym, że tylko polityczna chęć utworzenia tych województw usprawiedliwiała mówienie o tych ziemiach jako o regionach.
Pomorze Zachodnie podobnie nie wyobrażam sobie aby łączyć je z Gdańskiem to są dwa różne regiony.
Dzielnice historyczne to przecież nie tylko ziemia ale właśnie historia, kultura, gwara a przede wszystkim ludzie a ci całkowicie się wymienili po drugiej wojnie na ziemiach Północnych i Zachodnich. Natomiast Gdańsk to Ziemia Kaszubska a ci o ile mi wiadomo nadal na niej żyją.
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
historix49
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.383
Nr użytkownika: 43.998

Zawód: Ksiaze Mazowiecki
 
 
post 23/09/2008, 16:54 Quote Post

Po pierwsze, państwo Prusy i kraina historyczna Prusy to dwie zupełnie inne sprawy. Ludy na ziemiach polskich się zmieniają, ale krainy historyczne pozostają, nawet jak zmienią przynależność państwową. Najlepszym przykładem jest Śląsk, który bez względu czy był w Czechach czy w państwie pruskim pozostał Śląskiem.
Po drugie, nie należy mylić ziemi z krainami historycznymi. Ziemie to opisy terenów wokół jakiś grodów. Krainy historyczne to szersze pojęcia geograficzne występujące w historii.
Po trzecie, nie istnieje w odniesieniu do historii nic takiego jak Ziemia Łódzka. Przez wieki ten obszar był nazywany Ziemią Łęczycką.
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
Domowik
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 600
Nr użytkownika: 20.450

T.
Stopień akademicki: dr
Zawód: ...
 
 
post 23/09/2008, 17:08 Quote Post

QUOTE
państwa pruskiego już nie ma (zlikwidowano je w 1945 roku)

Wtedy to zlikwidowano III Rzeszę, a nie "państwo" (maiałeś na myśli Królestwo?) Pruskie.
QUOTE
Kujawsko - Pomorskim. Zmieniły się przecież nie tylko nazwy ale granice a przede wszystkim ludność.

Akurat w Kujawsko-Pomorskiem wymiana ludności po 1945 roku dotyczy tylko nieznaczengo porcenta ludności (głównie z obszaru dolnej Wisły). Większość mieszka mniej więcej tam, gdzie ich przodkowie.
QUOTE
Natomiast Gdańsk to Ziemia Kaszubska a ci o ile mi wiadomo nadal na niej żyją.

Tak, Kaszubi żyją i mają się dobrze, ale pod względem kulturowym Gdańsk do Kaszub nie należy. To od zawsze była osobna jakość, o kosmopolitycznym charakterze. Gdańsk leży na Pomorzu (podobnie jak Kaszuby), ale do Kaszub się nie zalicza.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
Antiquus Equus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 253
Nr użytkownika: 36.326

 
 
post 24/09/2008, 0:50 Quote Post

QUOTE(historix49 @ 1/08/2008, 11:47)
QUOTE(michaelvip @ 1/08/2008, 11:20)
8. Łużyce do Śląska to tak jak Kujawy do Mazowsza.
*


To obejrzyj sobie mapę: Śląsk w latach 1177-1185. Czyż nie obejmuje on znacznej części Łużyc ?


QUOTE(michaelvip @ 1/08/2008, 11:20)
9. Wiem że Lubusz jest w Niemczech ale w Polsce jest ok. 40% ziemi lubuskiej.
*



Jak powiedziałem jest to byt wymyślony dla celów utrzymania jednego województwa. To nie jest kraina historyczna. Równie dobrze można sobie wymyśleć ziemię radomska, ziemię rawską, a one podobnie jak część ziemi lubuskiej należą do określonej krainy historycznej.
*




Nie, z Luzyc do Slaska na tej mapie przynaleza tylko wschodnie skrawki. Wiekszosc to dalej Luzyce smile.gif.

O ile zgadzam sie ze stwierdzeniem ze Lubuskie nie jest regionem jako takim a okresleniem terytorium przylegajacego do glownego grodu - Lubuszy ewentualnie obszaru graniczacego na styku wiekszych regionow to podniesienie tej nazwy do statusu samodzielnego regionu nie ma zwiazku z utworzeniem wojewodztwa a z powrotem do macierzy po 45. Ot taki propagandowy wymysl majacy podkreslac historyczna polskosc tego obszaru.

PS. W sumie pytanie dotyczylo krainy a nie regionu i taka Ziemia Radomska czy tez Ziemia Rawska funkcjonowaly i funkcjonuja jako historyczne okreslenie pewnego obszaru - krainy tak wiec historycznosc Ziemi Lubuskiej nie ulega watpliwosci biggrin.gif .
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
Micza
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 353
Nr użytkownika: 46.459

Stopień akademicki: UAM
Zawód: iluminarz
 
 
post 24/09/2008, 7:21 Quote Post

Historix49: Białystok i Białowieża to nie Białaruś a Suwalszczyzna, Suvalkija i historycznie należy do Litwy a nie do Polski. Historycznie i kulturalnie
tam zawsze działała Litwa.
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Domowik
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 600
Nr użytkownika: 20.450

T.
Stopień akademicki: dr
Zawód: ...
 
 
post 24/09/2008, 8:46 Quote Post

QUOTE
Białystok i Białowieża to nie Białaruś a Suwalszczyzna

Nie. To Podlasie, w Polsce.
QUOTE
Suvalkija i historycznie należy do Litwy a nie do Polski. Historycznie i kulturalnie
tam zawsze działała Litwa.

Historycznie, tzn. kiedy? Czy według Ciebie każdy kraj,któy zagościł przez wieki na Podalsiu i Suwalszczyźnie ma rpawo do tych ziem? Prusowie, Jaćwingowie, Litwa, Polska, Prusy, Rosja, III Rzesza... sporo tego. Kulturowo to są po prostu pozostałości po dawnych Kresach Północno-wschodnich. Wpływ kultury polskiej i Polaków był na tą krainę bez porównania większy niż Litwinów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
jarr
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.050
Nr użytkownika: 42.458

Zawód: BANITA
 
 
post 24/09/2008, 10:46 Quote Post

QUOTE
Gdańsk leży na Pomorzu (podobnie jak Kaszuby), ale do Kaszub się nie zalicza.

Gdańsk leży na Kaszubach czyli tym co pozostało kulturowo z dawnego Pomorza. Z miastami jest w ogóle problem. Taki np. Kraków, serce Małopolski przez długi czas był głównie właściwie niemiecko-żydowski. Bytom, najważniejsze miasto Górnego Śląska był niemiecki, dziś jest zdominowany przez ludność napływową. A niemiecko-żydowsko-polsko-rosyjska Łódź? A polsko-żydowski Lwów na Ukrainie? Długo tak można wymieniać.
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
savoy
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 189
Nr użytkownika: 46.818

Zawód: BANITA
 
 
post 24/09/2008, 11:25 Quote Post

QUOTE(Domowik @ 23/09/2008, 17:08)
QUOTE
państwa pruskiego już nie ma (zlikwidowano je w 1945 roku)

Wtedy to zlikwidowano III Rzeszę, a nie "państwo" (maiałeś na myśli Królestwo?) Pruskie.
QUOTE
Kujawsko - Pomorskim. Zmieniły się przecież nie tylko nazwy ale granice a przede wszystkim ludność.

Akurat w Kujawsko-Pomorskiem wymiana ludności po 1945 roku dotyczy tylko nieznaczengo porcenta ludności (głównie z obszaru dolnej Wisły). Większość mieszka mniej więcej tam, gdzie ich przodkowie.
QUOTE
Natomiast Gdańsk to Ziemia Kaszubska a ci o ile mi wiadomo nadal na niej żyją.

Tak, Kaszubi żyją i mają się dobrze, ale pod względem kulturowym Gdańsk do Kaszub nie należy. To od zawsze była osobna jakość, o kosmopolitycznym charakterze. Gdańsk leży na Pomorzu (podobnie jak Kaszuby), ale do Kaszub się nie zalicza.
*


Państwo pruskie także zostało zlikwidowane w 1945 roku. Państwo a nie królestwo bo to zostało zlikwidowane po pierwszej wojnie światowej. A tak dla przypomnienia premierem państwa pruskiego był taki znany lotnik z dużą nadwagą i Herman miał na imię (oprócz tego był Wielkim Łowczym Rzeszy i miał parę innych fuch). Historia Rzeszy się kłania!
Poniżej cytat z wiki:
"Od 1870 r. król Prus był jednocześnie cesarzem zjednoczonych Niemiec. Klęska militarna cesarstwa w Wielkiej Wojnie jesienią 1918 doprowadziła do upadku monarchii – Wilhelm II abdykował i uciekł do Holandii, a Zgromadzenie Narodowe zebrane 6 lutego 1919 ogłosiło powstanie republiki weimarskiej. Od tej chwili Prusy istniały jako kraj związkowy pod nazwą Freistaat Preußen [frei oznacza wolny, niezajęty, swobodny, otwarty staat oznacza państwo].
Po klęsce III Rzeszy w II wojnie światowej 25 lutego 1947 uchwałą nr 46 Alianckiej Rady Kontroli ogłoszono likwidację państwa pruskiego" - koniec cytatu.
Natomiast z tym Kujawsko - Pomorskim też Ci nie wyszło. Tak się kończy wyrywanie zdań z i wyrazów z kontekstu. Wyrazy "kujawsko - pomorskie" są wyrwane z innego zdania i odnoszą się do czegoś innego niż następne zdanie. Dlatego ja kiedy odpowiadam na jakiś post staram się cytować cały post a nie wyrwane zdania bo później wychodzą takie "kwiatki".
Gdańsk i Kaszubi - patrz post wyżej[autor jarr].
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
savoy
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 189
Nr użytkownika: 46.818

Zawód: BANITA
 
 
post 24/09/2008, 11:56 Quote Post

QUOTE(historix49 @ 23/09/2008, 16:54)
Po pierwsze, państwo Prusy i kraina historyczna Prusy to dwie zupełnie inne sprawy. Ludy na ziemiach polskich się zmieniają, ale krainy historyczne pozostają, nawet jak zmienią przynależność państwową. Najlepszym przykładem jest Śląsk, który bez względu czy był w Czechach czy w państwie pruskim pozostał Śląskiem.
Po drugie, nie należy mylić ziemi z krainami historycznymi. Ziemie to opisy terenów wokół jakiś grodów. Krainy historyczne to szersze pojęcia geograficzne występujące w historii.
Po trzecie, nie istnieje w odniesieniu do historii nic takiego jak Ziemia Łódzka. Przez wieki ten obszar był nazywany Ziemią Łęczycką.
*


PO pierwsze - krainy się zmieniają ta jak ludzie i okoliczności je tworzące się zmieniają. To nie jest tak, ze mimo zmian granic państwowych kraina pozostaje niezmienna ponieważ oprócz geografii, geologii, hydrologii i paru innych rzeczy krainę tworzą ludzie ze swoją kulturą, językiem, religią oraz działalnością gospodarczą, polityczną, społeczną etc.
Zmiana wyłącznie samej przynależności państwowej nie wpływa oczywiście tak silnie na krainę czy region. Dlatego też powstanie niepodległej RP nie wpłynęło aż tak na przekształcenie się krain historycznych, które znalazły się w niej lub na jej pograniczu. Fakt, że II RP istniała tylko 20 lat też ma swoje znaczenie był to po prostu zbyt krótki okres czasu. Natomiast przesunięcie całego kraju (w tym ludności) w 45 r na zachód już miało znacznie większy wpływ na zmianę postrzegania krain historycznych oraz zapoczątkowało proces ich zmian.
Po drugie i trzecie - zgadzam się, że przez wieki istniała Ziemia Łęczycka ale nie można pomijać faktu rewolucji przemysłowej w regionie łódzkim i wpływu jaki ta wywarła na stworzenie nowej krainy, którą dość umownie nazwałem Ziemią Łódzką. Nie koniecznie o nazwę tu chodzi choć akurat to sformułowanie weszło już na stałe do j. polskiego. Chodzi właśnie (tu się upieram z tą ludnością) o to, że dzięki rewolucji przemysłowej do Łodzi i okolic zjechała się masa ludzi - Żydów, Rosjan, Niemców, Polaków, którzy stworzyli nową społeczność, nowe miasta, własną kulturę i te czynniki znacznie się różnią od tych czynników, które kształtowały Ziemię Łęczycką w przeszłości. A w związku z tym, że ten proces ma co najmniej 150 lat wydaje mi się, iż można już w tym momencie mówić o historyczności tej krainy w kontekście naszych tutaj rozważań.
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
historix49
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.383
Nr użytkownika: 43.998

Zawód: Ksiaze Mazowiecki
 
 
post 24/09/2008, 14:46 Quote Post

QUOTE(Antiquus Equus @ 24/09/2008, 1:50)

Nie, z Luzyc do Slaska na tej mapie przynaleza tylko wschodnie skrawki. Wiekszosc to dalej Luzyce smile.gif.
*



Większość czy mniejszość… Fakt, że Łużyce zaliczano i zalicza się do Śląska. Tutaj jest druga mapa:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Grafika:Silesia_(Now).png
Tam większa część Łużyc jest zaliczona do Śląska. W sytuacji Polski można stwierdzić, że polskie Łużyce są w całości na historycznym Śląsku.
QUOTE(Antiquus Equus @ 24/09/2008, 1:50)
O ile zgadzam sie ze stwierdzeniem ze Lubuskie nie jest regionem jako takim a okresleniem terytorium przylegajacego do glownego grodu - Lubuszy ewentualnie obszaru graniczacego na styku wiekszych regionow to podniesienie tej nazwy do statusu samodzielnego regionu nie ma zwiazku z utworzeniem wojewodztwa a z powrotem do macierzy po 45. Ot taki propagandowy wymysl majacy podkreslac historyczna polskosc tego obszaru.

PS. W sumie pytanie dotyczylo krainy a nie regionu i taka Ziemia Radomska czy tez Ziemia Rawska funkcjonowaly i funkcjonuja jako historyczne okreslenie pewnego obszaru - krainy tak wiec historycznosc Ziemi Lubuskiej nie ulega watpliwosci biggrin.gif .
*



W ujęciu międzynarodowym i owszem, ale w ujęciu polskim to Ziemia Lubuska absurd. Przecież główny gród, od którego wywodzi się nazwa nadal leży w Niemczech.

QUOTE(Micza @ 24/09/2008, 8:21)
Historix49: Białystok i Białowieża to nie Białaruś a Suwalszczyzna, Suvalkija i historycznie należy do Litwy a nie do Polski. Historycznie i kulturalnie
tam zawsze działała Litwa.
*



Trochę to bardziej skomplikowane jest. Białystok prawdopodobnie został założony przez szlachtę litewską. Tylko trzeba wiedzieć co oznaczało słowo „litewski” wtedy, że to miało nieco inne znacznie niż teraz. Niektóre unie polsko-litewskie były pisane w języku będącym pierwowzorem białoruskiego. Suwalszczyzna była pod wpływem Bałtów. Potem Białystok włączono do woj. podlaskiego, choć jedyną nazwą w szeroko rozumianej okolicy jest Bielsk Podlaski spory kawałek na południe. Natomiast słowo biały w nazwach okolicznych rodzi oczywiste skojarzenie, biorąc pod uwagę sporą ilość autochtonów białoruskich.
QUOTE(savoy @ 24/09/2008, 12:56)

Po drugie i trzecie - zgadzam się, że przez wieki istniała Ziemia Łęczycka ale nie można pomijać faktu rewolucji przemysłowej w regionie łódzkim i wpływu jaki ta wywarła na stworzenie nowej krainy, którą dość umownie nazwałem Ziemią Łódzką. Nie koniecznie o nazwę tu chodzi choć akurat to sformułowanie weszło już na stałe do j. polskiego. Chodzi właśnie (tu się upieram z tą ludnością) o to, że dzięki rewolucji przemysłowej do Łodzi i okolic zjechała się masa ludzi - Żydów, Rosjan, Niemców, Polaków, którzy stworzyli nową społeczność, nowe miasta, własną kulturę i te czynniki znacznie się różnią od tych czynników, które kształtowały Ziemię Łęczycką w przeszłości. A w związku z tym, że ten proces ma co najmniej 150 lat wydaje mi się, iż można już w tym momencie mówić o historyczności tej krainy w kontekście naszych tutaj rozważań.
*



Trzeba się zastanowić ile z tych lat to historia Polski jako państwa. I co jest ważniejsze kilka wieków Ziemi Łęczyckiej, czy niespełna jeden wiek woj. łódzkiego ?
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
Antiquus Equus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 253
Nr użytkownika: 36.326

 
 
post 24/09/2008, 15:46 Quote Post

QUOTE(historix49 @ 24/09/2008, 14:46)

Większość czy mniejszość… Fakt, że Łużyce zaliczano i zalicza się do Śląska.  Tutaj jest druga mapa:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Grafika:Silesia_(Now).png
Tam większa część Łużyc jest zaliczona do Śląska. W sytuacji Polski można stwierdzić, że polskie Łużyce są w całości na historycznym Śląsku.


W ujęciu międzynarodowym i owszem, ale w ujęciu polskim to Ziemia Lubuska absurd.  Przecież główny gród, od którego wywodzi się nazwa nadal leży w Niemczech.
*



Racz zauwazyc ze granice maja tendencje do pewnych zmian np. administracyjnych ktore nie uwzgledniaja wczesniejszych regionalnych podzialow. To ze na przytoczonej przez ciebie mapie czesc Luzyc przynalezy do Slaska nadal o niczym nie swiadczy. Dalej wiekszosc Luzyc wraz z glownymmi miastami jest poza Slaskiem.
Analogicznie do twojego przykladu, mozna by uzyc map z tego samego okresu gdzie czesc typowo wielkopolskiego obszaru jest w granicach Prowincji Brandenburskiej i dodatkowo mozna by tez stwierdzic ze mapa wyraznie pokazuje brak Wielkopolski tylko Prowincje Poznanska bedaca czescia Prus a wiec historycznie jest to typowo pruski region rolleyes.gif .


Jesli czesc historycznej Ziemi Lubuskiej lezy w granicach Polski to uzywanie tej nazwy w stosunku do tego obszaru jest jak najbardziej na miejscu. Odmiennym problemem jest to ze Lubuskie jako region jest tworem nowym nie majacym wczesniejszych historycznych korzeni a sama nazwa zostala zapozyczona od owych 40% po naszej stronie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
savoy
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 189
Nr użytkownika: 46.818

Zawód: BANITA
 
 
post 24/09/2008, 17:54 Quote Post

QUOTE(savoy @ 24/09/2008, 12:56)
Po drugie i trzecie - zgadzam się, że przez wieki istniała Ziemia Łęczycka ale nie można pomijać faktu rewolucji przemysłowej w regionie łódzkim i wpływu jaki ta wywarła na stworzenie nowej krainy, którą dość umownie nazwałem Ziemią Łódzką. Nie koniecznie o nazwę tu chodzi choć akurat to sformułowanie weszło już na stałe do j. polskiego. Chodzi właśnie (tu się upieram z tą ludnością) o to, że dzięki rewolucji przemysłowej do Łodzi i okolic zjechała się masa ludzi - Żydów, Rosjan, Niemców, Polaków, którzy stworzyli nową społeczność, nowe miasta, własną kulturę i te czynniki znacznie się różnią od tych czynników, które kształtowały Ziemię Łęczycką w przeszłości. A w związku z tym, że ten proces ma co najmniej 150 lat wydaje mi się, iż można już w tym momencie mówić o historyczności tej krainy w kontekście naszych tutaj rozważań.

Trzeba się zastanowić ile z tych lat to historia Polski jako państwa. I co jest ważniejsze kilka wieków Ziemi Łęczyckiej, czy niespełna jeden wiek woj. łódzkiego ?
*


Pytania przyznaję nie rozumiem co ma jedno do drugiego? Ileś tam wieków region funkcjonował jako Ziemia Łęczycka w wyniku rewolucji przemysłowej nastąpiły takie zmiany społeczne, gospodarcze, polityczne, kulturowe, że 1) wyrosła nowa stolica regionu od, której teraz pochodzi jego nazwa, 2)w sposób naturalny region się przekształcił i tylko tyle (a może aż tyle), 3)nie sposób przy omawianiu regionów zamykać oczy na to co działo się przez ostatnie półtora wieku pozostając jedynie przy tym co było lat temu dwieście. czy trzysta. Podobny zresztą proces miał miejsce też na Śląsku i dziś nikt już nie kwestionuje, ze Śląsk podzielił się przynajmniej na znacznie różniące się od siebie trzy części (jeszcze można dodać Wałbrzych, Wisłę, Cieszyn, które też nie zawsze są postrzegane jako części Śląska).
Jeszcze raz podkreślę, że półtora wiekowa historia dzisiejszej Ziemi Łódzkiej jest nieporównywalna w stosunku do tysiąca lat historii Wielkopolski czy Małopolski to oczywiste.
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
Domowik
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 600
Nr użytkownika: 20.450

T.
Stopień akademicki: dr
Zawód: ...
 
 
post 24/09/2008, 18:08 Quote Post

Co do Państwa Pruskiego masz rację.
QUOTE
Z całą pewnością też mamy proces powstawania nowych krain czy też przekształcania się starych w nowe. myślę tu właśnie o przekształceniu się Prus w Warmię i Mazury czy o ziemi Lubuskiej albo o Kujawsko - Pomorskim. Zmieniły się przecież nie tylko nazwy ale granice a przede wszystkim ludność. To potomkowie przybyłych z Kresów Polaków teraz są już i będą w przyszłości autochtonami, którzy już dziś tworzą to wszystko co świadczy o historyzmie danego regionu.Czyli język, kulturę, religię, etc.

Proszę, oto cały akapit. Z powyższego akapitu, który cechuje znaczny stopień uogólnienia wynika, że wrzucasz do jednego worka bardzo różne regiony kraju,w których zmiany zachodziły z odmiennych przyczyn - Lubuskie - całkowita wymiana ludności, zerwanie ciągłości kulturowej. Kujawy i Pomorze - tworzenie nowych granic administracyjnych, które nie wpływają na granice kulturowe.
Jeśli chodzi o Gdańsk to jak na razie nie spotkałem się z sensownym argumentem, że leży on na Kaszubach. Same Kaszuby to też nie jest "pozostałość kulturowa dawnego Pomorza", a jeden z elemntów składowych współczesnego Pomorza ze stolicą w Gdańsku.
O obecnych regionach można powiedzieć jedno - coraz bardziej zatracają jakiekolwiek odmienności. Od zeszłego stulecia postępuje unifikacja i centralizacja. Współcześnie bardziej, niż kiedykolwiek w historii następuje zatarcie różnic między krajami, o regionach nie mówiąc. Istniejące podziały wynikają z poziomu ekonomicznego, warunków życia (miasto-wieś), ale nie z odmienności kulturowej. To co nazywamy regionalizmem to w dużej mierze zbiór reliktów i obyczajów danej ziemi odtwarzanych dla turystów w celach zarobkowych. Zainteresowanie regionem jest ze wszech miar słuszne i godne poparcia, nie wynika jednak z jakiejś nieprzerwanej tradycji, ale z postmodernistycznego zwrotu w kierunku przeszłości i modzie na "cytaty historyczne".
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
historix49
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.383
Nr użytkownika: 43.998

Zawód: Ksiaze Mazowiecki
 
 
post 25/09/2008, 11:53 Quote Post

QUOTE(Antiquus Equus @ 24/09/2008, 16:46)

Racz zauwazyc ze granice maja tendencje do pewnych zmian np. administracyjnych ktore nie uwzgledniaja wczesniejszych regionalnych podzialow. To ze na przytoczonej przez ciebie mapie czesc Luzyc przynalezy do Slaska nadal o niczym nie swiadczy. Dalej wiekszosc Luzyc wraz z glownymmi miastami jest poza Slaskiem.

*



A mówisz o polski Łużycach czy ogólnym terenie między Polską, Czechami i Niemcami zwanym Łużycami ? Jeśli chodzi o polskie Łużyce, to zaliczeni ich do krainy historycznej Śląsk ma podstawy historyczne, choćby w ujęciu pokazanych map. Na temat Krain historycznych Czech i Niemeic nie chce się wypowiadać, bo trochę słabo się znam na nich.
QUOTE(Antiquus Equus @ 24/09/2008, 16:46)
Jesli czesc historycznej Ziemi Lubuskiej lezy w granicach Polski to uzywanie tej nazwy w stosunku do tego obszaru jest jak najbardziej na miejscu. Odmiennym problemem jest to ze Lubuskie jako region jest tworem nowym nie majacym wczesniejszych historycznych korzeni a sama nazwa zostala zapozyczona od owych 40% po naszej stronie.
*



Na miejscu by było jakby to się nazywało Półziemia Lubuska bez Lubusza czy Lubuszy, bo nie wiem jak to się odmienia.

QUOTE(savoy @ 24/09/2008, 18:54)

Pytania przyznaję nie rozumiem co ma jedno do drugiego? Ileś tam wieków region funkcjonował jako Ziemia Łęczycka w wyniku rewolucji przemysłowej nastąpiły takie zmiany społeczne, gospodarcze, polityczne, kulturowe, że 1) wyrosła nowa stolica regionu od, której teraz pochodzi jego nazwa, 2)w sposób naturalny region się przekształcił i tylko tyle (a może aż tyle), 3)nie sposób przy omawianiu regionów zamykać oczy na to co działo się przez ostatnie półtora wieku pozostając jedynie przy tym co było lat temu dwieście. czy trzysta. Podobny zresztą proces miał miejsce też na Śląsku i dziś nikt już nie kwestionuje, ze Śląsk podzielił się przynajmniej na znacznie różniące się od siebie trzy części (jeszcze można dodać Wałbrzych, Wisłę, Cieszyn, które też nie zawsze są postrzegane jako części Śląska).
Jeszcze raz podkreślę, że półtora wiekowa historia dzisiejszej Ziemi Łódzkiej jest nieporównywalna w stosunku  do tysiąca lat historii Wielkopolski czy Małopolski to oczywiste.
*



W ogóle mówienie i jakiejś historii tzw. trzeba by zacząć od określenia kiedy się pojawiła pierwsza wzmianka piśmienna tego terminu, wszak nie powstało on za pierwszych Piastów, gdzie ni stąd niż zowąd w kronikach niemieckich i u Ibrachima ibn Jakuba pojawiła się nagle Polska jako spore państwo zwane też państwem gnieźnieńskim. Ja mam wrażenie, że ten termin jest stosunkowo nowy. Województwo Łódzkie powstało w 1919 czyli ma 89 lat. Podejrzewam, że „Ziemia Łódzka” jest jeszcze młodsza, może nawet dużo młodsza, więc nie mówmy 150 latach. Ziemia Łęczycka już była znana za rozbicia dzielnicowego czyli spokojnie ma to określenie 900 lat. Skoro mówimy o historii. To trzeba zastanowić się czy Ziemia Łódzka to pojęcie historyczne czy ahistoryczne ? Jeżeli ten termin powstał tylko do opisu publicystycznego, to pojęcie jest ahistoryczne. Historycznym pojęciem jest natomiast woj. łódzkie, które istnieje 89 lat.
Moim zdaniem, w ujęciu historycznym Łódź leży na Ziemi Łęczyckiej, a Ziemia Łódzka to tylko termin publicystyczny.
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
savoy
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 189
Nr użytkownika: 46.818

Zawód: BANITA
 
 
post 25/09/2008, 12:18 Quote Post

QUOTE
W ogóle mówienie i jakiejś historii tzw. trzeba by zacząć od określenia kiedy się pojawiła pierwsza wzmianka piśmienna tego terminu, wszak nie powstało on za pierwszych Piastów, gdzie ni stąd niż zowąd w kronikach niemieckich i u Ibrachima ibn Jakuba pojawiła się nagle Polska jako spore państwo zwane też państwem gnieźnieńskim. Ja mam wrażenie, że ten termin jest stosunkowo nowy. Województwo Łódzkie powstało w 1919 czyli ma 89 lat. Podejrzewam, że „Ziemia Łódzka” jest jeszcze młodsza, może nawet dużo młodsza, więc nie mówmy 150 latach.  Ziemia Łęczycka już była znana za rozbicia dzielnicowego czyli spokojnie ma to określenie 900 lat. Skoro mówimy o historii. To trzeba zastanowić się czy Ziemia Łódzka to pojęcie historyczne czy ahistoryczne ? Jeżeli ten termin powstał tylko do opisu publicystycznego, to pojęcie jest ahistoryczne. Historycznym pojęciem jest natomiast woj. łódzkie, które istnieje 89 lat.
Moim zdaniem, w ujęciu historycznym Łódź leży na Ziemi Łęczyckiej, a Ziemia Łódzka to tylko termin publicystyczny.
*


To nie jest termin publicystyczny choć na pewno młody. trafnie natomiast określa istniejący stan rzeczy. Cały czas zapominacie i nie bierzecie pod uwagę tego co na danym terenie się dzieje i to jest wg. mnie błędne podejście.
A ponadto nigdzie nie odwoływałem się do jakichkolwiek granic administracyjnych, które także mogą mieć wpływ na stworzenie jakiegoś regionu ale nie muszą a całą pewnością proces tego tworzenia jest dość długi. Natomiast należy mówić o półtorawiekowych przeobrażeniach wynikających z rewolucji przemysłowej ponieważ to one właśnie stworzyły nowy region, który przekształcił się z Ziemi Łęczyckiej w Łódzką.
Jeszcze raz powtórzę nie chodzi tu o nazwę ta może być inna chodzi o fakt odrzucania przez Ciebie i kilku innych forumowiczów procesów historycznych mających miejsce w XIX i XX wieku. 150 lat to naprawdę szmat czasu i można mówić o historii czy też historyczności wydarzeń. Nie można tego odrzucać i zapominać o tym. No chyba, że ustalimy co jeszcze w tej dyskusji nikt nie zrobił, że mówimy o regionach historycznych czyli takich, które mają [ileś tam lat np. nie mniej niż 500albo o takich co istniały np. do XVI wieku]. Wtedy się zgadzam masz rację nie ma mowy o regionie łódzkim.
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

5 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej