Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony < 1 2 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Projekt Śląsk, FTDNA
     
Grapeshot
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.130
Nr użytkownika: 79.211

Steven Murphy
Zawód: Marine Engineer
 
 
post 5/07/2016, 9:33 Quote Post

Doktor Zło
Pomnik, który widziałem był inny. Był to blok betonowy z niemieckim betonowym hełmem na górze i jakimś napisem. Było to chyba gdzieś na początku lat 1990-tych. Rozebrano go, na polecenie miejscowej administracji. Rozebrano o wiele szybciej niż postawiono.
Z miejscowości, z których wywodzą się moi rodzice, wielu mężczyzn służyło w wojsku austriackim w Wielkiej Wojnie. Służyli bo byli powołani. Nikt im za to w Polsce pomników nie stawiał. Ci co przeżyli też żadnych pomników nie oczekiwali. Nie byli w końcu ani w Strzelcach ani w Legionach, a takich honorowano w okresie międzywojennym. Mój dziadek był jednym z tych, którzy wrócili. Umarł, na zapalenie płuc przed samą Drugą Wojną Światową. Zapis jego służby, dla cesarza, ciągle istnieje w jakimś archiwum we Wiedniu. Dla mnie z tego nic, nie jest to częścią naszej polskiej historii. No a służba dla Niemca w drugiej wojnie? Można wspomnieć, ale tylko, jeśli o to pytają, bo w innym przypadku po co? Nikt też nikomu nie zabroni chwalić się tym.
W świetle tego co piszesz, o granicach Unii, nie wiem po co separatyści śląscy obnoszą się ze swoją odrębnością. W końcu nie różnią się jakoś znacząco od reszty społeczeństwa polskiego. Nikt ich też nie uważa za obcych jeśli tej obcości nie deklarują. W Reichu różniliby się bardzo i nikt z tamtejszych miejscowych nie uznawałby ich nigdy za Niemców. Przywilejów etnicznych też by im nie nadano. Na ten temat było tu jeż wiele napisane. Niejaki Lancaster (już go tu nie ma) wypowiadał się o tym szeroko. Ktoś tu też sugerował, że nie są zbyt rozgarnięci, ci separatyści śląscy.
No a Kaszubi? Pamiętam, że w czasach PRL, społeczeństwo Trójmiasta nie szanowało ich jakoś szczególnie. Słowo „Kaszub”, to było prawie, że przezwisko. Mam nadzieję, że teraz mają już wszystko co jest im potrzebne do szczęścia, łącznie z szacunkiem współobywateli RP. Tego im życzę.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.709
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 5/07/2016, 9:41 Quote Post

Co do Ślązaków:

W Polsce mieszka jakieś 3 miliony Ślązaków (tych rdzennych, przedwojennych). Na obszarze historycznego Górnego Śląska (wraz z Cieszyńskim) stanowią oni obecnie ok. 55-60% ludności. W spisie z 2011 roku mniej więcej 1 milion - czyli 1/3 z nich - zadeklarowała się jako Ślązacy, ale mniej niż 0,5 miliona nie zadeklarowało się jako Polacy (natomiast ponad 0,5 miliona wybrało identyfikację podwójną, polsko-śląską). Petycję postulującą uznanie Ślązaków za osobny naród podpisało 140,000 osób.

Więc tylko około 5% (1/20) wszystkich Ślązaków mieszkających obecnie w Polsce uważa Ślązaków za osobny naród / grupę etniczną.

Moim zdaniem nie reprezentują oni całej społeczności, bo jest to zbyt niewielka grupa. Około 2 miliony czyli 2/3 Ślązaków deklaruje się w spisie powszechnym wyłącznie jako Polacy. Natomiast 85% Ślązaków deklaruje się jako Polacy lub Polacy-Ślązacy łącznie. Ok. 15% Ślązaków mieszkających w Polsce uważa się za Nie-Polaków.

Przypomnę, że w spisie z 1931 roku w woj. śląskim II RP wyszło 92% Polaków i 7% Niemców (choć prawdopodobnie % Niemców był nieco zaniżony).

Ten post był edytowany przez Domen: 5/07/2016, 9:46
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.709
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 5/07/2016, 9:54 Quote Post

Statystycznie bardziej skłonne do deklarowania się jako Ślązacy są osoby słabo wykształcone, o czym pisał Gorzelik:

"(...) Według cytowanych badań Ślązacy są grupą charakteryzującą się ogólnie niższym poziomem wykształcenia. Również odsetek pragnących wyższego wykształcenia dla swoich dzieci jest wśród nas niższy niż wśród zamieszkałych w regionie Polaków. Wynika stąd, że nie jesteśmy przygotowani do objęcia licznych stanowisk. (...) Pamiętajmy, że silni nie boją się rywalizacji. Przywilejów domagają się tylko słabi. (...)"

Źródło: Jerzy Gorzelik, "Manowce śląskiego patriotyzmu", 1998.

Są to chyba osoby słabo znające historię, o niższym poziomie wykształcenia, z biednych rodzin robotniczo-chłopskich. Lepiej wykształceni lub wyżej postawieni w drabinie społecznej rdzenni Ślązacy - jak np. Jerzy Buzek, Adam Małysz, Ewa Farna, Arkadiusz Milik, itd., itp. - identyfikują się na ogół wyłącznie jako Polacy, a śląskość traktują jako tożsamość regionalną. Za to wśród przywódców Ślązakowców i RAŚ, jest wiele osób o korzeniach w dużej mierze nieśląskich.

Np. Jerzy Gorzelik ma mieszane pochodzenie i najwyżej w połowie jest Ślązakiem, a resztę przodków ma z Kresów.

Ten post był edytowany przez Domen: 5/07/2016, 9:59
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.709
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 5/07/2016, 10:05 Quote Post

Podobna zależność występuje wśród Polaków - słabo wykształceni Polacy częściej uznają Ślązaków za osobną narodowość, natomiast lepiej wykształceni i lepiej znający historię rzadziej uważają, że Ślązacy to odrębny naród. Wyborcy PiS najczęściej uznają Ślązaków za osobny naród a wyborcy PO najrzadziej:

Polacy mieszkający na wsi najczęściej uznają Ślązaków za osobny naród, mieszkańcy największych miast najrzadziej:

https://www.google.pl/search?client=opera&q...=UTF-8&oe=UTF-8

http://slidegur.com/doc/1415230/etnicznosc-2012-2013-nr-6

user posted image

Ten post był edytowany przez Domen: 5/07/2016, 10:08
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
Grapeshot
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.130
Nr użytkownika: 79.211

Steven Murphy
Zawód: Marine Engineer
 
 
post 5/07/2016, 10:40 Quote Post

QUOTE
Domen
Więc tylko około 5% (1/20) wszystkich Ślązaków mieszkających obecnie w Polsce uważa Ślązaków za osobny naród / grupę etniczną.


Naród/grupa etniczna, to nie są słowa jednoznaczne. Dla przykładu podam Szwajcarię, USA, Brazylię. Grupą etniczną można sobie być w każdym narodzie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.709
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 5/07/2016, 10:42 Quote Post

Wiem, że nie są jednoznaczne. Są jeszcze grupy etnograficzne - w obrębie grup etnicznych.
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Doktor Zło
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 467
Nr użytkownika: 62.471

 
 
post 5/07/2016, 10:53 Quote Post

QUOTE
Doktor Zło
Pomnik, który widziałem był inny. Był to blok betonowy z niemieckim betonowym hełmem na górze i jakimś napisem. Było to chyba gdzieś na początku lat 1990-tych. Rozebrano go, na polecenie miejscowej administracji. Rozebrano o wiele szybciej niż postawiono.
Z miejscowości, z których wywodzą się moi rodzice, wielu mężczyzn służyło w wojsku austriackim w Wielkiej Wojnie. Służyli bo byli powołani. Nikt im za to w Polsce pomników nie stawiał. Ci co przeżyli też żadnych pomników nie oczekiwali. Nie byli w końcu ani w Strzelcach ani w Legionach, a takich honorowano w okresie międzywojennym. Mój dziadek był jednym z tych, którzy wrócili. Umarł, na zapalenie płuc przed samą Drugą Wojną Światową. Zapis jego służby, dla cesarza, ciągle istnieje w jakimś archiwum we Wiedniu. Dla mnie z tego nic, nie jest to częścią naszej polskiej historii. No a służba dla Niemca w drugiej wojnie? Można wspomnieć, ale tylko, jeśli o to pytają, bo w innym przypadku po co? Nikt też nikomu nie zabroni chwalić się tym.
W świetle tego co piszesz, o granicach Unii, nie wiem po co separatyści śląscy obnoszą się ze swoją odrębnością. W końcu nie różnią się jakoś znacząco od reszty społeczeństwa polskiego. Nikt ich też nie uważa za obcych jeśli tej obcości nie deklarują. W Reichu różniliby się bardzo i nikt z tamtejszych miejscowych nie uznawałby ich nigdy za Niemców. Przywilejów etnicznych też by im nie nadano. Na ten temat było tu jeż wiele napisane. Niejaki Lancaster (już go tu nie ma) wypowiadał się o tym szeroko. Ktoś tu też sugerował, że nie są zbyt rozgarnięci, ci separatyści śląscy.
No a Kaszubi? Pamiętam, że w czasach PRL, społeczeństwo Trójmiasta nie szanowało ich jakoś szczególnie. Słowo „Kaszub”, to było prawie, że przezwisko. Mam nadzieję, że teraz mają już wszystko co jest im potrzebne do szczęścia, łącznie z szacunkiem współobywateli RP. Tego im życzę.


W sprawie pomnika - rozumiem. Trudno wnioskować na podstawie tego, kto i w jakim celu to wybudował, jakie przyświęcały mu intencje.

Ja z kolei uważam, że to ważny element historii, o którym warto rozmawiać, bo inaczej losy człowieka zostaną zapomniane. Moich dwóch wujków (prawujków) walczyło za cara; po Wielkiej Wojnie wylądowali gdzieś na Syberii. Nie wiem, czy to dlatego, że nie zdążyli uciec, czy też przeszli na stronę Czerwonych. Uważam właśnie, że szukanie o nich pamięci, wiadomości jest czynem jak najbardziej wskazanym. Narażali swoje życie - dobrowolnie lub nie - czemu więc mam o nim zapomnieć?
Poza tym kolego Grapeshot, w tym wypadku Twój argument nie ma racji bytu - w odniesieniu do Śląska, Pomorza i Prus Wschodnich pomniki uczestników Wielkiej Wojny ZOSTAŁY przecież wzniesione, jeszcze przed wojną. Żołnierze służący w tej wojnie były dla lokalnej społeczności bohaterami. Za PRL-u - z wiadomych względów - powiedziano wszystkim, że byli Tymi Złymi, a pomniki niszczono.

Wiesz, nie znam aż tak dobrze RAŚ-owców, ale mam wrażenie, że to mówienie o "powrocie" do Reichu jest niezrozumieniem tego, do czego dążą. Zwróć uwagę, że w niemieckiej kulturze, a także systemie państwowości aż do lat 30. nikt nie widział niczego złego w lokalnych odrębnościach - przecież większość Niemców aż do dzisiaj jest w pierwszej kolejności Sasem, Bawarczykiem itp. - a w dalszej Niemcem. Tam zaznaczanie lokalnego pochodzenia nie jest widziane źle. Odwrotnie właśnie w Polsce - gdzie lokalności są podejrzane. Załóżmy, że mieszkasz całe życie w Krakowie i uważasz się za rodowitego krakowiaka-Polaka, po czym nowy rząd wprowadza uchwałę, wedle której nie ma krakowiaków - jesteś Polakiem-mieszkańcem okręgu zabudowań sfery Kraków. Niby różnica jest niewielka, ale mam nadzieję, że ją czujesz. Poza tym sam zwróciłeś uwagę, niejako wkładając mi argument do ręki - w Trójmieście, gdzie gros ludności jest napływowa, autochton był czymś gorszym, wieśniakiem poniemieckim. Czy dziwisz się, że przy takiej postawie (albo "pobłażająca" z góry, albo "wroga", uznająca odrębności za niemiecką V kolumnę) wyrasta efekt odbicia w drugą stronę?

Podsumowując - to nie jest tak, że do końca zgadzam się z autonomią Śląska czy uważam ją za rewelacyjny pomysł. Chodzi mi bardziej o to, że narzucane z "zewnątrz" interpretacje po pierwsze krzywdzą, po drugie zawężają pole manewru, po trzecie - zwykle są mylne. Nie można powiedzieć, że "Prawdziwy X (wstaw tu Mazura, Kaszuba, Ślązaka) musi być Polakiem", albo że "wszyscy X to ukryci Niemcy". Lokalna kultura powinna mieć po prostu prawo do bycia tym, czym była od zawsze. A przynależność do niej, lub jej odrzucenie - kwestią indywidualnego wyboru. Mówi to napływowiec do Prus Wschodnich, który uważa się i chce być uważanym za Warmiaka, bo chce być częścią historii własnej ziemi smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
Albina von Roth
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 28
Nr użytkownika: 82.193

Zawód: uczen
 
 
post 16/07/2016, 20:10 Quote Post

QUOTE(ZwiązekSłowian @ 4/07/2016, 10:46)
QUOTE(Doktor Zło @ 3/07/2016, 23:57)
QUOTE
Przepraszam ale po awatarze i niku mam przypuszczenia że jesteś trollem internetowym, zresztą nie przedstawiłeś żadnych argumentów tylko skojarzyłeś mnie z kultowym filmem epoki PRL, nie widzę w tym fragmencie żadnych aluzji do mojej wypowiedzi.


Cóż, muszę być niezwykle cierpliwym trollem internetowym - w końcu czekałem długie sześć lat po to, by móc strollować twój komentarz wink.gif

Ja zaś widzę całkiem sporo. Dramatyczny apel o "polskość" śląską, o to, by nie dzielić Polaków - bo wszyscy Ślązacy to Polacy - właśnie przypomina mi hasła poprzedniej epoki, gdzie wszystko musiało być w tej materii zerojedynkowe. Albo wszystko, albo nic. Albo Śląsk (tak samo Warmia, Mazury) były czysto polskie i tylko "przez wieki dręczone pod niemieckim butem", albo był rewizjonizm niemiecki, który chciał ukraść osiągnięcia Polaków. Tymczasem Śląsk (podobnie jak dawne Prusy Wschodnie) to właśnie teren pogranicza, styku dwóch kultur, które mieszały się nie tylko biologicznie, ale i właśnie "cywilizacyjnie", kulturowo, w zwyczajach, sposobie życia, mentalności. Próba jednoznacznego przyłączenia ich do jednego, ścisłego etnosu prowadzi właśnie do takich problemów. By daleko nie szukać - miesiąc temu toczyłem dysputę z narodowcem z Olsztyna, potomkiem napływowców, który święcie wierzył w swoją prawdę, że w Prusach Wschodnich wszystko było od wieków polskie, tylko Niemcy w czasie zaborów zniszczyli, że tereny te zamieszkiwali tylko Polacy (dziwnym trafem jednocześnie zaś w 1945 roku opuścili je tylko Niemcy...) itp.
*




Panie, gówno mnie obchodzi jak było przed II wojną światową, tamtego Śląska już nie ma, teraz mamy polski Śląsk. Tak się składa że ja mieszkam na Śląsku i nie uważam go za teren styku kultur i pogranicza bo takie traktowania Śląska prowadzi do takich głupich pomysłów jak autonomia, nawet przez moment nie pomyśl pan, nawet na moment że Śląsk ma być autonomią!!! głupotę ludzką trzeba rugować!!! I nie wrzucaj mnie pan do jednego worka z PRL, co prawda jestem socjalistą ale nie z ZSRR i szanuję demokrację...
*



Opawa też jest na Śląsku, a znajduje się w Republice Czeskiej. Może mnie Pan wyzywać od g*wna gnidy i c*py, ale pewna mapa zaprzecza temu, że Śląsk jest polski. https://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...%A9_Slezsko.jpg

To czerwone jest nagrodzone ostrzezeniem
Moderator N_S


Specjalnie to napisałam, ponieważ napisałam zgodnie z prawdą, że Śląsk nie jest polski. Nacjonaliści nie mogą się pogodzić z tym faktem i obrażają tych, którzy znają prawdę. Dlatego też pozwoliłam temu komuś mnie obrazić, bo i tak nie ma racji. rolleyes.gif

Ten post był edytowany przez Albina von Roth: 17/07/2016, 11:51
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 7.030
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 17/07/2016, 18:36 Quote Post

Albina - to, że część Śląska należy do Czech, a kolejna część do Niemiec, nie zaprzecza polskości Śląska. Przynajmniej części należącej do Polski właśnie.
I teraz pytanie - którzy Ślązacy to osobny od polskiego naród? Bo chyba mieszkańców Dolnego Śląska też już można za Ślązaków uznać? Przynajmniej to pokolenie, które na tej ziemi się urodziło? Czy ile pokoleń musi minąć, żeby osoby tu urodzone miały prawo za rodowitych mieszkańców Dolnego Śląska się uważać?


Ten post był edytowany przez Wilczyca24823: 17/07/2016, 18:38
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
Albina von Roth
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 28
Nr użytkownika: 82.193

Zawód: uczen
 
 
post 17/07/2016, 19:20 Quote Post

QUOTE(Wilczyca24823 @ 17/07/2016, 19:36)
Albina  - to, że część Śląska należy do Czech, a kolejna część do Niemiec, nie zaprzecza polskości Śląska. Przynajmniej części należącej do Polski właśnie.
I teraz pytanie - którzy Ślązacy to osobny od polskiego naród? Bo chyba mieszkańców Dolnego Śląska też już można za Ślązaków uznać? Przynajmniej to pokolenie, które na tej ziemi się urodziło? Czy ile  pokoleń musi minąć, żeby osoby tu urodzone miały prawo za rodowitych mieszkańców Dolnego Śląska się uważać?
*



Może dziesięć pokoleń?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 7.030
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 18/07/2016, 7:50 Quote Post


Miłe podejście, Albino - na szczęście dla mnie bycie rodowitą Dolnoślązaczką nie oznacza stania się członkinią jakiegoś innego niż polski narodu i mam nadzieję, że pozostali nawet po 10 pokoleniach zostaną Polakami biggrin.gif takimi "Kresowiakami Zachodnimi".

Źle zadałam pytanie. Z tym pytaniem o Ślązaków nie-Polaków chciałam wiedzieć, co odróżnia tych Ślązaków "niepolskich" od tych polskich? Wg jakich kryteriów ustala się, który Ślązak jest Polakiem, a który należy do innego narodu? Co o tym decyduje? Osobiste przekonanie człowieka czy Ślązacy mają jakiś ogólny "wzór" na oznaczenie, kto Polak, a kto Ślązak?


I z góry piszę - dla mnie to pytanie teoretyczne, nie uznaję odrębności narodowej Ślązaków.
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.709
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 18/07/2016, 19:45 Quote Post

QUOTE("Wilczyca24823")
Albina - to, że część Śląska należy do Czech, a kolejna część do Niemiec


Do Niemiec nie należy obecnie żadna część historycznego Śląska.

Część Provinz Schlesien tak, ale to akurat historyczne Łużyce.
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

2 Strony < 1 2 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej