Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony  1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Populacja Grodów Czerwieńskich, dawniej i dziś
     
Paweł Gajtkowski
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 780
Nr użytkownika: 2.023

 
 
post 11/01/2016, 20:32 Quote Post

Chciałbym poznać zdanie Szanownych Forumowiczów odnośnie zasadności wnioskowania o cechach populacji zamieszkującej niegdyś tereny tzw. "ziemi czerwieńskiej" czy też: "Grodów Czerwieńskich" na podstawie cech charakterystycznych ludności zamieszkującej dziś wschodnią część województwa lubelskiego. Czy jest dziś możliwe odtworzenie przybliżonego zasięgu Grodów Czerwieńskich przy zastosowaniu kryteriów np. antropologicznych i językoznawczych? Pytam, ponieważ zaintrygowały mnie mapy wyznaczające wschodni zasięg mazurzenia w woj. lubelskim oraz znalezione w sieci zdjęcia dawnych (XX w.) mieszkańców Grabowca - większość z nich posiadała fałdę powiekową nawisającą na zewnętrzną (a niekiedy także i na wewnętrzną) część krawędzi powieki. Czy może to być cecha genetyczna pozostawiona w spadku po kolonistach sprowadzanych przez Jarosława Mądrego z głębi Rusi (po uprzednim wysiedleniu z Grodów Czerwieńskich Słowian Zachodnich) po r. 1031?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
pytek
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.646
Nr użytkownika: 96.376

Janusz Gierek
Stopień akademicki: magister
Zawód: kupiec
 
 
post 11/01/2016, 22:14 Quote Post

QUOTE(Paweł Gajtkowski @ 11/01/2016, 20:32)
Chciałbym poznać zdanie Szanownych Forumowiczów odnośnie zasadności wnioskowania o cechach populacji zamieszkującej niegdyś tereny tzw. "ziemi czerwieńskiej" czy też: "Grodów Czerwieńskich" na podstawie cech charakterystycznych ludności zamieszkującej dziś wschodnią część województwa lubelskiego.  Czy jest dziś możliwe odtworzenie przybliżonego zasięgu Grodów Czerwieńskich przy zastosowaniu kryteriów np. antropologicznych i językoznawczych? Pytam, ponieważ zaintrygowały mnie mapy wyznaczające wschodni zasięg mazurzenia w woj. lubelskim oraz znalezione w sieci zdjęcia dawnych (XX w.) mieszkańców Grabowca - większość z nich posiadała fałdę powiekową nawisającą na zewnętrzną (a niekiedy także i na wewnętrzną) część krawędzi powieki. Czy może to być cecha genetyczna pozostawiona w spadku po kolonistach sprowadzanych przez Jarosława Mądrego z głębi Rusi (po uprzednim wysiedleniu z Grodów Czerwieńskich Słowian Zachodnich) po r. 1031?
*


Na tym forum są zawodowi historycy udający "uczniów " albo " studentów " . Do nich kieruj swoje pytania.

Ja miłośnik historii / wg tychże " uczniów " NIEDOUK / mogę ci tylko podpowiedzieć , że Bolesław Krzywousty tysiącami albo dziesiątkami tysięcy przesiedlał niepokornych Pomorzan na opustoszałą po ruskich najazdach " lubelszczyznę ". Tak więc cechy antropologiczne , które zauważyłeś mogą pochodzić z ziemi pomorskiej.
Ale to oczywiście hipotezy. Ziemia ta była najeżdżana przez Rusów , Pieczyngów , Połowców i Tatarów.
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Paweł Gajtkowski
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 780
Nr użytkownika: 2.023

 
 
post 12/01/2016, 17:53 Quote Post

Podkreślę może, iż Grabowiec leży we wschodniej części dzisiejszego województwa lubelskiego. O ile dobrze rozumiem, ziemie Krzywoustego kończyły się gdzieś na Wieprzu, a na ziemi czerwieńskiej bywał on wyłącznie na zaproszenie ruskich sojuszników. Tak w każdym razie jest w latopisach pod rokiem 1121:

QUOTE
przychodził Jarosław [Świętopełkowicz] z Lachami do Czerwienia przeciwko posadnikowi Fomie Raciborowiczowi. I wrócili oni z powrotem nie osiągnąwszy niczego.


Tak więc wydaje się, że panowanie Krzywoustego i jego polityka względem Pomorzan nie mogła mieć większego wpływu na charakter ludności zamieszkującej tereny ziemi chełmskiej/czerwieńskiej, kontrolowanej wówczas przez Rurykowiczów.

Przy okazji dodam mapkę, na której widać językową swoistość ziemi chełmskiej:

user posted image
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.126
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 13/01/2016, 12:28 Quote Post

Co do fałd powiekowych to bym uważał, na takiej Żywiecczyźnie to też jest bardzo popularne. Granica mazurzenia na wschodzie Polski odpowiada całkiem nieźledzo dobrze granicy Polski z czasów Łokietka i jego brak zapewne świadczy o tym, że ludność pochodzi w sporym stopniu od spolonizowanych Rusinów.
 
User is online!  PMMini Profile Post #4

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.709
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 13/01/2016, 20:01 Quote Post

Kmacie a czy takie fałdy powiekowe występują też np. u Szwedów? Poniżej mapa występowania haplogrup mtDNA pochodzenia wschodnio- i północno-azjatyckiego, jak widać w Szwecji częstość występowania tych haplogrup jest zbliżona do tej w Polsce południowo-wschodniej i na Słowacji:

http://www.eupedia.com/images/content/East...n-mtDNA-map.png

Z kolei ze studium w linku niżej na temat pozaeuropejskich - 1) zachodnioazjatyckich i 2) innych pozaeuropejskich - domieszek w Europie w ciągu ostatnich 1500 lat wynikałoby, że w okresie od mniej więcej roku 550 do mniej więcej roku 1350 w naszej części Europy (Europa Północno-Wschodnia) doszło do domieszek typu "irańsko-ormiańskiego" oraz "tureckiego" (jeśli chodzi o te zachodnioazjatyckie) i "mongolskiego" (te z pozostałych części świata):

http://www.cell.com/cms/attachment/2036746...577515/mmc3.pdf

W Europie Pd.-Wsch. mieli z grubsza te same domieszki, ale dodatkowo jeszcze domieszka "indyjska" (zapewne Cyganie?). W Anatolii z kolei mieli domieszki "irańsko-ormiańską", "środkowoazjatycką" i "mongolską" (właściwie jedna grupa - Turcy - mogła te 3 domieszki razem przywlec).

=============================

Wracając do mtDNA, Mielnik-Sikorska też zidentyfikowała u Słowian linie mitochondrialne "proweniencji wschodniej" (link):

http://journals.plos.org/plosone/article?i...al.pone.0054360

Pytanie czy te linie to przynieśli sami Słowianie, czy ktoś inny (podobnie jak wyżej wymienione domieszki autosomalne).

Ten post był edytowany przez Domen: 13/01/2016, 20:19
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.709
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 13/01/2016, 20:36 Quote Post

QUOTE(Paweł Gajtkowski @ 11/01/2016, 20:32)
Czy może to być cecha genetyczna pozostawiona w spadku po kolonistach sprowadzanych przez Jarosława Mądrego z głębi Rusi (po uprzednim wysiedleniu z Grodów Czerwieńskich Słowian Zachodnich) po r. 1031?


Chyba może być, bo Słowianie Wschodni - zwłaszcza Rosjanie - mają taki "wszczep wschodni".

Np. gdyby zmieszać 90% Baska i 10% Czukcza lub Eskimosa, wyszłoby coś w okolicach Rosjanina.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.126
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 14/01/2016, 12:40 Quote Post

CODE
Kmacie a czy takie fałdy powiekowe występują też np. u Szwedów?

Byłem w Szwecji, ale nie rzuciło mi się w oczy (na Żywiecczyźnie tak).
Aha, istotne są przede wszystkim fałdy po wewnętrznej stronie oka (przy nosie), one są "mongoloidalne". Po zewnętrznej to raczej europejska cecha.
 
User is online!  PMMini Profile Post #7

     
Paweł Gajtkowski
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 780
Nr użytkownika: 2.023

 
 
post 14/01/2016, 19:55 Quote Post

Z podanej mapki występowania haplogrup mtDNA pochodzenia wschodnio- i północno-azjatyckiego wynika chyba, że nie powinniśmy łączyć fałdy powiekowej zewnętrznej z azjatyckimi genami - w każdym razie gdy idzie o Irlandię i Szkocję (gdzie podobno fałda powiekowa zewnętrzna występuje dość powszechnie i znana jest np. w USA jako "Irish eyes"). Także teren Niemiec nie do końca by się zgadzał, skoro zdaje się, że najwięcej fałd zewnętrznych można tam zobaczyć w landach południowych - nota bene wyżynnych, co być może stanowi wspólny mianownik z Żywiecczyzną i Działami Grabowieckimi, przemawiając tym samym za uznaniem tej cechy za konwergencję.

Warto pewnie jednak zamieścić tu parę zdjęć grabowszczanek, których uroda wydaje się dość odległa od kanonów urody europejskiej:

Załączony obrazek

Załączony obrazek

(fotografie pochodzą ze strony http://grabowiec.com.pl)

Ten post był edytowany przez Paweł Gajtkowski: 14/01/2016, 20:00
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.709
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 14/01/2016, 20:53 Quote Post

Według tej encyklopedii (hasło fałda nakątna):

http://www.encyclopedia.com/doc/1O128-epicanthicfold.html

QUOTE
epicanthic fold In human anatomy, this is the fold of skin covering the inner corner (canthus) of the eye, normally from the top of the eye downward in a semilunar form. The epicanthic (or epicanthal) fold is a normal feature of fetuses of all races but is present in a pronounced form and in high concentrations in humans of certain geographic races and subraces. The epicanthic fold is sometimes referred to as the ‘Mongolian eye fold’, because of its high incidence in and historical association with the Mongoloid (Asian) geographic race.  (...) In addition to Asians and eastern subarctic and arctic Eurasians, some native American peoples (especially those of Middle America and some populations in South American lowland areas), the Capoid local race of southern Africa, and some of the composite racial groups of Pacific island peoples have high incidence of developed epicanthic folds. The fold occurs less frequently in Southeast Asian populations and in North American Indian groups but occurs occasionally in some European groups, for example in some Scandinavians and Poles.


Ciekawe kogo mają na myśli pisząc "some Scandinavians". Czyżby Lapończyków ???

Co ciekawe, encyklopedia wymienia (obok "some Scandinavians") właśnie Polaków, a nie Słowian Wschodnich.

Ja myślę, że występowanie tego u części Polaków może mieć coś wspólnego z pokrewieństwem z łowcami-zbieraczami "typu szwedzkiego":

http://polishgenes.blogspot.com/2012/04/pr...enetically.html

Polacy są (o dziwo) bliżej spokrewnieni z tamtymi prehistorycznymi "Szwedami", niż współcześni Szwedzi. Aczkolwiek tylko nieco bliżej - Szwedzi są drudzy. Poza tym prehistoryczne próbki są z wyspy Gotlandii, a pokrewieństwo porównywano do współczesnych Szwedów z półwyspu (a nie tych z Gotlandii).

Pytanie skąd taka specyfika genetyczna Polaków, jeśli podobno jesteśmy potomkami tych ze wschodu, zasiedlających wyludniony obszar. To zresztą nie jest jedyna specyfika regionalna - np. Polacy mają też bardzo wysoką frekwencję mutacji CCR5-Delta32 (mapa częstości występowania niżej):

user posted image

Ta mutacja jest odpowiedzialna za zwiększoną odporność na niektóre choroby - między innymi na wirusa HIV (na AIDS) i bardzo możliwe, że na "Czarną Śmierć". Każdy zna mapy pokazujące Polskę jako obszar "bardzo lekko dotknięty" przez Czarną Śmierć z XIV wieku. Od razu nasuwa się skojarzenie.

Z drugiej strony, częstość takiej mutacji mogła wzrosnąć (ale nie wiadomo kiedy) właśnie w wyniku wymierania mniej uodpornionych osób.

Ten post był edytowany przez Domen: 14/01/2016, 21:16
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.709
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 14/01/2016, 21:23 Quote Post

Znalazłem coś takiego odnośnie tych fałd:

http://antropologia-fizyczna.pl/antropomet...-powieki-gornej

user posted image
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Paweł Gajtkowski
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 780
Nr użytkownika: 2.023

 
 
post 15/01/2016, 19:53 Quote Post

Najpopularniejsza z powyższych na chełmszczyźnie jest powieka "nordyczna", ale samo określenie sugerujące związek z Germanami wydaje mi się nieprzekonujące ze względu na brak jasnej karnacji u pań widocznych na zdjęciach i ogólnie wśród ludzi zamieszkujących tamte rejony.

Co do ograniczania występowania fałdy zewnętrznej wśród Słowian do Polaków, to wypada zauważyć, że prezydent Białorusi też ma taki "nordycki" epicanthus. Z kolei jeśli uznamy fałdy oczne za konwergencję i przystosowanie do chłodnego klimatu oraz zabezpieczenie przed ślepotą śnieżną, to jak wówczas wytłumaczyć ich obecność u ludów zamieszkujących okolice zwrotnika (np. Indochiny)? sad.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.709
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 16/01/2016, 15:27 Quote Post

"Nordyczna" nie sugeruje żadnego związku z Germanami. Celtowie, Słowianie, Bałtowie to tak samo ludy nordyczne.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Paweł Gajtkowski
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 780
Nr użytkownika: 2.023

 
 
post 16/01/2016, 19:18 Quote Post

Ale jak to? Przecież związek Słowian z geograficzną północą ("nord") Europy jest żaden, a z antropologicznym typem nordyckim - znikomy. confused1.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.709
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 16/01/2016, 23:12 Quote Post

Pawle,

QUOTE
Przecież związek Słowian z geograficzną północą ("nord") Europy jest żaden


Ale co definiujesz przez geograficzną "północ" Europy i dlaczego uważasz, że typ nordyjski ewoluował właśnie tam.

On jest nazwany "nordyjskim", bo obecnie występuje głównie na północy. Ale np. w neolicie na północy Europy - w tym m.in. na południu Szwecji, w Irlandii, itd. - mieszkała ludność typu obecnie określanego mianem śródziemnomorskiego. Gdyby dzisiaj taka sama ludność tam mieszkała, to również by została nazwana typem "północnym", z racji występowania na północy. Wpadłeś w pułapkę przywiązywania zbyt dużej wagi do geografii. smile.gif

Ludność przedneolityczna Skandynawii to też byli raczej głównie jacyś laponoidzi oraz kromanoidzi, a nie nordycy.

W mezolicie na Zachodzie Europy były czaszki eurymorficzne (kromanoidalne), a leptomorficzne (nordyckie czy też proto-nordyckie) były w Rosji.

W Skandynawii były bliższe tym zachodnim, ale prawdopodobnie też silne wpływy laponoidalne były tam obecne.

QUOTE
to jak wówczas wytłumaczyć ich obecność u ludów zamieszkujących okolice zwrotnika (np. Indochiny)?


Widzisz, to jest właśnie ta sama "pułapka geograficzna" co wyżej. Patrzysz na współczesne rozmieszczenie, a nie etnogenezę. Indochiny zostały zasiedlone przez mongoloidalnych (Azjaci północno-wschodni) rolników, którzy przybyli z północy i wymieszali się z miejscowymi.

QUOTE
a z antropologicznym typem nordyckim - znikomy


Czyżby znikomy? Skoro tak, to jaki typ reprezentują Słowianie? confused1.gif Śródziemnomorski? Na pewno nie. W większości reprezentują jeśli się nie mylę podtypy subnordyczny i wschodniobałtycki - oba należą do typu nordyjskiego. Subnordyczny to wschodnionordycki zmieniony przez selekcję (dobór) i przymieszki, z kolei wschodniobałtycki to kromanoidalny zmieniony przez selekcję i przymieszki. Występuje też u Słowian m.in. wspomniany wschodnionordycki, który właściwie jest najbardziej klasycznym nordycznym (bardziej niż np. celtyckonordycki a nawet bardziej niż halsztackonordycki).

Typ subnordyczny jest bardziej szerokogłowy (właśnie ta cecha ewoluowała pod wpływem selekcji lub przymieszek).

Alpejski to głównie Celtowie, ale nie pierwotni, tylko dopiero tacy po zmieszaniu z miejscową ludnością przedceltycką.

QUOTE
ze względu na brak jasnej karnacji u pań widocznych na zdjęciach i ogólnie wśród ludzi zamieszkujących tamte rejony.


Ale u kogo i w jakich rejonach masz ten brak jasnej karnacji ???

Akurat Polacy mają problem ze zbyt jasną karnacją (fototypy I oraz II):

http://natemat.pl/107531,slonce-szczegolni...zne-dla-polakow

QUOTE
Jak dodaje specjalista, Polacy wciąż żyją w przeświadczeniu, że na wakacjach powinni złapać brązową opaleniznę. Dlatego w czasie urlopu większość czasu spędzają na plaży czy nad basenem. Tymczasem większość naszych rodaków posiada fototyp skóry I lub II. Oznacza to, że nie powinni narażać skóry na kontakt ze słońcem nawet po zastosowaniu kosmetyków z filtrem przeciwsłonecznym.


Taki fototyp III też jest "skórą białą", ale zdecydowanie lepiej się opala.

Ten post był edytowany przez Domen: 17/01/2016, 0:14
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.709
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 17/01/2016, 1:07 Quote Post

Mapy genetyczne pokazują homogeniczność Europy Północnej od Rosji do Irlandii:

1) Domieszka północnowschodnioeuropejska:

http://s1153.photobucket.com/user/aphetor/...steuro.jpg.html

2) Domieszka północnoeuropejska:

http://i1153.photobucket.com/albums/p515/a...r/northeuro.jpg

3) Mutacje powodujące rude włosy (ważne: jako, że rude włosy to cecha recesywna, częstość mutacji jest znacznie większa niż samych włosów, np. we włoskiej Ligurii 23% populacji jest nosicielami genu na rude włosy, ale tylko 1% ma rude włosy; w Irlandii 52% populacji jest nosicielami genu, ale rude włosy ma tylko 12,5%):

http://www.anthrogenica.com/attachment.php...ntid=5513&stc=1

4) Domieszka WHG (czerwony kolor):

http://s018.radikal.ru/i524/1511/8c/36e36c8180a7.png

 
User is offline  PMMini Profile Post #15

3 Strony  1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej