Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
12 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Polacy na Pomorzu i w Wielkopolsce do 1795 roku
     
kalev
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 725
Nr użytkownika: 37.135

Stopień akademicki: miszcz
 
 
post 24/05/2013, 8:32 Quote Post

Mam pytanie, które nurtuje mnie od jakiegoś czasu. Jak wyglądały stosunki etniczne w czasach I Rzeczypospolitej w Wielkopolsce i na Pomorzu? Jaki był odsetek ludności polskiej i niemieckiej na tych ziemiach?

Z pruskich spisów ludności z 1831 roku wynika, że w Prusach Zachodnich Polacy stanowili zaledwie 30% (po korekcie 41,8%). W Prowincji Poznańskiej według szacunków Leszka Belzyta było to 71,5%. Z tego co wiem to w 1816 roku odsetek ten wynosił 73%.

Jak przedstawiała się sytuacja w XVI, XVII i XVIII wieku? Ilu Polaków mieszkało wtedy w Gdańsku, Toruniu, Poznaniu, ilu na wsi i w skali całych regionów? Czy to możliwe aby Pomorze Wschodnie było tak mocno zgermanizowane jeszcze przed rozbiorami? Mi osobiście wydaje się, że Niemców mocno fantazja poniosła.

Ten post był edytowany przez kalev: 24/05/2013, 8:34
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Alexander Malinowski2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.688
Nr użytkownika: 80.416

Alexander Malinowski
 
 
post 24/05/2013, 12:35 Quote Post

QUOTE(kalev @ 24/05/2013, 8:32)
Mam pytanie, które nurtuje mnie od jakiegoś czasu. Jak wyglądały stosunki etniczne w czasach I Rzeczypospolitej w Wielkopolsce i na Pomorzu? Jaki był odsetek ludności polskiej i niemieckiej na tych ziemiach?

Z pruskich spisów ludności z 1831 roku wynika, że w Prusach Zachodnich Polacy stanowili zaledwie 30% (po korekcie 41,8%). W Prowincji Poznańskiej według szacunków Leszka Belzyta było to 71,5%. Z tego co wiem to w 1816 roku odsetek ten wynosił 73%.

Jak przedstawiała się sytuacja w XVI, XVII i XVIII wieku? Ilu Polaków mieszkało wtedy w Gdańsku, Toruniu, Poznaniu, ilu na wsi i w skali całych regionów? Czy to możliwe aby Pomorze Wschodnie było tak mocno zgermanizowane jeszcze przed rozbiorami? Mi osobiście wydaje się, że Niemców mocno fantazja poniosła.
*



Miasta plus Żuławy i północna Warmia to był znaczny odsetek ludności całej prowincji.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
kalev
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 725
Nr użytkownika: 37.135

Stopień akademicki: miszcz
 
 
post 25/05/2013, 11:05 Quote Post

W 1905 roku ludność Gdańska, Żuław Wiślanych i zgermanizowanej części Powiśla stanowiła jakieś 30% ludności Prus Zachodnich. Myślę, że i w XVIII wieku te tereny musiały być silnie zniemczone, a proporcje ludnościowe podobne.

Historyk Paweł Jasienica kiedyś napisał, że król Prus, Fryderyk II sam przyznawał, że na Pomorzu większość stanowią Polacy.

Lębork i Bytów, które do 1772 roku były częścią Pomorza Wschodniego, były jeszcze wtedy głównie polskie. Ich silna germanizacja nastąpiła po włączeniu do Prus, szczególnie w XIX wieku. Zakazywano nabożeństw w języku polskim i zmuszano dzieci do nauki niemieckiego. N początku XX wieku odsetek Polaków zdawał się delikatnie wzrastać ze względu na rozwój polskiej świadomości narodowej. W Powiecie lęborskim mieszkało 5-8% Polaków, w bytowskim 15-18%. Ich liczba mogła być nieco wyższa w rzeczywistości, ale nie czuli się ani Polakami ani Kaszubami.

Zastanawia mnie jak przedstawiała się sytuacja w Wałczu, Człuchowie i Złotowie. Czy przez rozbiorami też były zdominowane przez Niemców, czy ich germanizację zawdzięczamy pruskiej machinie administracyjnej? Wydaje mi się, że przed 1772 rokiem Polacy mogli stanowić dwie trzecie ludności Pomorza, i przynajmniej 80% ludności Wielkopolski, ale chciałbym znaleźć źródła które by to zweryfikowały.

Ten post był edytowany przez kalev: 25/05/2013, 13:28
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Alexander Malinowski2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.688
Nr użytkownika: 80.416

Alexander Malinowski
 
 
post 25/05/2013, 14:38 Quote Post


CODE
Zastanawia mnie jak przedstawiała się sytuacja w Wałczu.


Proszę bardzo:
CODE
Bevölkerungsentwicklung

   1783: 1448, davon 321 Juden[9]
   1804: 2423, davon 1817 Christen und 606 Juden[9]
   1821: 2504, davon 500 Protestanten[9]
   1839: 3157, davon 1531 Katholiken, 1100 Protestanten und 526 Juden[9]
   1854: 3854[8]
   1900: 7278, zur Hälfte Katholiken[10]
   1925: 10.580, vorwiegend Protestanten, 4530 Katholiken und 240 Israeliten[11]
   2010: 25.942


Czyli mamy miasto o ludności 1.5 tys osób, z czego pewnie z 1000 Polaków.


W 1900 roku mamy 7279, z czego połowa niemieckich Katolików. Mało głosów na polskie partie.

CODE
Einwohner Landkreis Deutsch Krone
65.108 (1885)
65.707 (1890), davon 38.682 Evangelische, 25.567 Katholiken, 1.423 Juden
64.209 (1900), davon 36.994 Evangelische, 26.035 Katholiken
62.182 (1910), davon 35.033 Evangelische, 26.311 Katholiken
67.171 (1925), davon 39.806 Evangelische, 26.532 Katholiken, 41 sonstige Christen, 692 Juden
68.372 (1933), davon 41.133 Evangelische, 26.455 Katholiken, 15 sonstige Christen, 626 Juden
69.699 (1939), davon 42.555 Evangelische, 26.285 Katholiken, 75 sonstige Christen, 197 Juden

Die Reichstagswahlen von
im Wahlkreis (Deutsch-Krone 1907 1912
Reichspartei 43,1 % 51,3 %
Deutsche Reformpartei 24,1 % -
Zentrum 29,6 % 41,0 %
SPD 3,2 % 7,6 %
Zersplittert 0,0 % 0,1 %

Die Reichstagswahlen vom
im Landkreis Deutsch Krone 5. 3. 1933
Abgegebene gültige Stimmen insgesamt 38.799
NSDAP 18.794
SPD 3.246
KPD 1.793
Zentrum 11.795
DNVP (Kampffront Schwarz-weiß-rot) 2.907
DVP - Deutsche Volkspartei 73
Christlich-sozialer Volksdienst 82
Deutsche Bauernpartei -
Deutsch-Hannoversche Partei -
DDP (Deutsche Staatspartei) 109
Andere Parteien -


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
kalev
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 725
Nr użytkownika: 37.135

Stopień akademicki: miszcz
 
 
post 25/05/2013, 23:25 Quote Post

Wałcz na początku XX wieku był niemal całkowicie zgermanizowany. Mieszkał tam ok 1% Polaków, maksymalnie 2%. Nie wierze, aby cały powiat w ciągu niecałych 150 lat stał się niemal czysto niemiecki. Z tego co czytałem to na północno-zachodnim pograniczu Wielkopolski i Pomorza Wschodniego w XVI-XVIII wieku osiedlało się wielu Niemców uciekających przed prześladowaniami religijnymi i przed nadmiernym uciskiem feudalnym, który po polskiej stronie miał być mniejszy. Mogli sobie szczególnie upodobać Wałcz.

Wiem skąd masz te statystyki, bo sam kiedyś na tej stronce próbowałem znaleźć informacje na temat stanu polskiej ludności w pruskim zaborze.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.949
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Zawód: prawnik, japonista
 
 
post 25/05/2013, 23:49 Quote Post

Nie znajdziemy żadnych oficjalnych danych dla XVIII wieku, bo wtedy nikt nie prowadził statystyk narodowościowych. Co najwyżej szacunki, ale te obarczone są dużym marginesem błędu.

Nie wiem czy koledzy to znają:
user posted image
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Alexander Malinowski2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.688
Nr użytkownika: 80.416

Alexander Malinowski
 
 
post 26/05/2013, 0:19 Quote Post

QUOTE(kalev @ 25/05/2013, 23:25)
Wałcz na początku XX wieku był niemal całkowicie zgermanizowany. Mieszkał tam ok 1% Polaków, maksymalnie 2%. Nie wierze, aby cały powiat w ciągu niecałych 150 lat stał się niemal czysto niemiecki. Z tego co czytałem to na północno-zachodnim pograniczu Wielkopolski i Pomorza Wschodniego w XVI-XVIII wieku osiedlało się wielu Niemców uciekających przed prześladowaniami religijnymi i przed nadmiernym uciskiem feudalnym, który po polskiej stronie miał być mniejszy. Mogli sobie szczególnie upodobać Wałcz.

Wiem skąd masz te statystyki, bo sam kiedyś na tej stronce próbowałem znaleźć informacje na temat stanu polskiej ludności w pruskim zaborze.
*



Sytuacja była taka: Wałcz był nieco większą wsią, a za czasów Pruskich rozwinął się do miasteczka. Jeszcze większy rozwój odnotowała Piła. Skoro większość ludności była "nowa" można przypuszczać, że byli to imigranci z Niemiec.
Z kolei w okręgu Nadnoteckim, który został zajęty przez Prusy bodajże 1775 roku, Fryderyk Wielki kazał osiedlać niemieckich chłopów, przy czym przyjmował wszystkich bez różnicy wyznania.

Niemniej, na pewno było trochę Polaków na wsiach. Na ziemi złotowkiej wg. niemieckich danych co 4 był Polakiem. Nawet spotkałem ludzi (Polaków) w Niemczech, którzy pochodzili z tamtych stron.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
kalev
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 725
Nr użytkownika: 37.135

Stopień akademicki: miszcz
 
 
post 26/05/2013, 0:40 Quote Post

Mapkę dobrze znam smile.gif W każdym razie Niemcy przed 1772 roku byli na Pomorzu mniejszością. Tak samo było po pokoju toruńskim w 1466. Na pewno stanowili większość jedynie w Gdańsku, Elblągu, na Żuławach Wiślanych i w północnej Warmii. Tam Polacy (poza Gdańskiem) nigdy masowo się nie osiedlali, pozostawiając kolonizację tych obszarów Niemcom i Holendrom.

Sam Wałcz przed rozbiorami był marną mieściną, ale jak sytuacja przedstawiała się ogólnie w powiecie? Spadek do zaledwie 1% to ekstremalnie dużo.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Alexander Malinowski2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.688
Nr użytkownika: 80.416

Alexander Malinowski
 
 
post 26/05/2013, 9:56 Quote Post

QUOTE(kalev @ 26/05/2013, 0:40)
W każdym razie Niemcy przed 1772 roku byli na Pomorzu mniejszością.


Trochę niehistoryczne myślenie. Czy Niemcem był mieszczanin gdański, który demonstracyjnie zataczał armatę przeciwko wkraczającym wojskom pruskim? A Polakiem był szlachcic-katolik, który wstępował do szkoły pruskich kadetów?

Identyfikacja narodowa to XIX wiek. W 1772 możesz mówić o identyfikacji etnicznej. Przy tym menonici nie byli Niemcami. Państwowo w 1772 i szlachta i mieszczanie byli obywatelami RON.

Jeśli chodzi o statystykę pruską w 1990, to jest parę czynników:
1. Wojsko oraz administracja z rodzinami
2. Kaszubi
3. Znaczna liczba katolików, którzy nie liczyli się jako Polacy

Jeśli uwzględnimy te trzy poprawki, taka grupa (Polacy+Kaszubi+większość katolików) jest większością.

Trzeba jednak powiedzieć, że druga i trzecia grupa była często Polakami potencjalnymi, bo to jest włąśnie Gunter Grass, SS-man w 1945.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
kalev
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 725
Nr użytkownika: 37.135

Stopień akademicki: miszcz
 
 
post 26/05/2013, 14:52 Quote Post

Oczywiście mam na myśli wszystkich tych, którzy mówili po polsku lub używali dialektu kaszubskiego/mazurskiego smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Alexander Malinowski2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.688
Nr użytkownika: 80.416

Alexander Malinowski
 
 
post 26/05/2013, 19:39 Quote Post

QUOTE(kalev @ 26/05/2013, 14:52)
Oczywiście mam na myśli wszystkich tych, którzy mówili po polsku  lub używali dialektu kaszubskiego/mazurskiego smile.gif
*


Tak, ale polski nie miał słów technicznych, czy handlowych. Te obszary były zawsze omawiane po niemiecku. Poza tym posługiwanie się polskim w pewnych okolicznościach nie przekłada się na świadomość narodową.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
kalev
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 725
Nr użytkownika: 37.135

Stopień akademicki: miszcz
 
 
post 27/05/2013, 7:22 Quote Post

Oczywiście chodzi o tych, którzy tym językiem posługiwali się na co dzień w domu.

A jak potoczyły się losy Gdańska? Do 1308 roku był zdecydowanie polski. Jak było w XVIII wieku przed rozbiorami?
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Alexander Malinowski2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.688
Nr użytkownika: 80.416

Alexander Malinowski
 
 
post 27/05/2013, 8:33 Quote Post

QUOTE(kalev @ 27/05/2013, 7:22)
Oczywiście chodzi o tych, którzy tym językiem posługiwali się na co dzień w domu.

A jak potoczyły się losy Gdańska? Do 1308 roku był zdecydowanie polski. Jak było w XVIII wieku przed rozbiorami?
*



Chyba jednak nie. Przecież w 1308 Krzyżacy wyrżneli niemieckich mieszczan, którzy spiskowali z Brandenburgią. W tym samym czasie repolonizowano Kraków metodą wymów "Soczewica".
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
kalev
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 725
Nr użytkownika: 37.135

Stopień akademicki: miszcz
 
 
post 27/05/2013, 9:11 Quote Post

Ci mieszczanie byli głównie Polakami/Pomorzanami. Przyczyny tej rzezi był zawiłe i germańcom też się dostało, ale do tego czasu można spokojnie uznać go za w większości polskojęzyczne miasto. Dopiero za Krzyżaków sprowadzono tam znaczną ilość niemieckich kolonistów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Alexander Malinowski2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.688
Nr użytkownika: 80.416

Alexander Malinowski
 
 
post 27/05/2013, 9:37 Quote Post

QUOTE(kalev @ 27/05/2013, 9:11)
Ci mieszczanie byli głównie Polakami/Pomorzanami. Przyczyny tej rzezi był zawiłe i germańcom też się dostało, ale do tego czasu można spokojnie uznać go za w większości polskojęzyczne miasto. Dopiero za Krzyżaków sprowadzono tam znaczną ilość niemieckich kolonistów.
*



Słowianie tak, mieszkali w osadzie rybackiej pod miastem. Miasto zajmowali solidni mieszczanie z Lubeki od 1235 roku. Zresztą pojedź do Lubeki - wygląda tak samo.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

12 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej