Drukowana wersja tematu

Kliknij tu, aby zobaczyć temat w orginalnym formacie

historycy.org _ Prehistoria człowieka _ Prehistoryczne ludobójstwa

Napisany przez: Domen 14/08/2016, 22:27

Odkryto ślady kolejnej neolitycznej masakry:

"The massacre mass grave of Schöneck-Kilianstädten reveals new insights into collective violence in Early Neolithic Central Europe":

http://www.pnas.org/content/112/36/11217.abstract

QUOTE
The Early Neolithic massacre-related mass grave of Schöneck-Kilianstädten presented here provides new data and insights for the ongoing discussions of prehistoric warfare in Central Europe. Although several characteristics gleaned from the analysis of the human skeletal remains support and strengthen previous hypotheses based on the few known massacre sites of this time, a pattern of intentional mutilation of violence victims identified here is of special significance. Adding another key site to the evidence for Early Neolithic warfare generally allows more robust and reliable reconstructions of the possible reasons for the extent and frequency of outbreaks of lethal mass violence and the general impact these events had on shaping the further development of the Central European Neolithic.

Conflict and warfare are central but also disputed themes in discussions about the European Neolithic. Although a few recent population studies provide broad overviews, only a very limited number of currently known key sites provide precise insights into moments of extreme and mass violence and their impact on Neolithic societies. The massacre sites of Talheim, Germany, and Asparn/Schletz, Austria, have long been the focal points around which hypotheses concerning a final lethal crisis of the first Central European farmers of the Early Neolithic Linearbandkeramik Culture (LBK) have concentrated. With the recently examined LBK mass grave site of Schöneck-Kilianstädten, Germany, we present new conclusive and indisputable evidence for another massacre, adding new data to the discussion of LBK violence patterns. At least 26 individuals were violently killed by blunt force and arrow injuries before being deposited in a commingled mass grave. Although the absence and possible abduction of younger females has been suggested for other sites previously, a new violence-related pattern was identified here: the intentional and systematic breaking of lower limbs. The abundance of the identified perimortem fractures clearly indicates torture and/or mutilation of the victims. The new evidence presented here for unequivocal lethal violence on a large scale is put into perspective for the Early Neolithic of Central Europe and, in conjunction with previous results, indicates that massacres of entire communities were not isolated occurrences but rather were frequent features of the last phases of the LBK.


"Europe's First Farmers Were Shockingly Violent":

http://io9.gizmodo.com/europes-first-farmers-were-shockingly-violent-1724792763?utm_medium=sharefromsite&utm_source=io9

QUOTE
Indeed, this isn’t the first time that archaeologists have found something like this. In the 1980s, two similar Neolithic mass graves containing more than 100 bodies were uncovered in Germany and Austria. The new discovery strongly suggests that these clashes were not isolated or infrequent; during the Early Neolithic, it appears that farming communities went to war against rival farming communities.


Jest też o tym książka: https://en.wikipedia.org/wiki/War_Before_Civilization

Napisany przez: mlukas 10/09/2016, 10:35

I co się dziwią pięknoduchy? Myśleli że jak rolnicy to tylko posiać owies, wydoić kozy i spać?
A jak do niedawna było wśród plemion Nowej Gwinei? Oni byli na poziomie neolitycznego rolnictwa właśnie:) Ciągłe wojny klanów, łowcy głów, kanibalizm...

Łowcy zbieracze są wbrew pozorom bardzo pokojowi. Ni pamiętam żebym czytał o krwawych walkach klanów buszmeńskich, pigmejskich czy andamańskich... Może chodzi o to że jak się nalatają za zwierzyną to nie muszą już udowadniać męskości. A taki hreczkosiej musiał się od czasu do czasu wykazać czymś więcej niż poderznięciem gardła prosiakowi:)

Napisany przez: Domen 10/09/2016, 10:45

QUOTE("mlukas")
Nie pamiętam żebym czytał o krwawych walkach klanów buszmeńskich, pigmejskich czy andamańskich.


Oj, plemiona andamańskie potrafią "pokazać pazurki" - zobacz fragment od 18:10 do 20:35 tego dokumentu:

https://www.youtube.com/watch?v=p6I6L8b6mQs#t=18m10s

Onge i Jarawa stawiali zacięty opór, a Sentinelczycy do dzisiaj zabijają każdego kto chce nawiązać z nimi kontakt:

https://pl.wikipedia.org/wiki/Sentinelczycy

Ale atakowali nie tylko przybyszów spoza wysp. Walczyli też między sobą, nawet już w czasach najnowszych.

Np. od 1800 roku plemiona Jarawa krwawo wyparły Wielkich Andamańczyków ze sporej części głównej wyspy:

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c2/Andamanese_comparative_distribution.png

QUOTE
Łowcy zbieracze są wbrew pozorom bardzo pokojowi.


To się odnosi tylko i wyłącznie do plemion buszmeńskich i pigmejskich.

Pozostali łowcy-zbieracze (tacy jak np. Andamańczycy) są zwykle wojowniczy.

Tutaj jest ciekawa praca na ten temat:

"The society of our "out of Africa" ancestors (I): The migrant warriors that colonized the world":

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21655430

"The “Out of Africa Tribe” (II): Paleolithic warriors with big canoes and protective weapons":

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3656025/

QUOTE
A jak do niedawna było wśród plemion Nowej Gwinei? Oni byli na poziomie neolitycznego rolnictwa właśnie:) Ciągłe wojny klanów, łowcy głów, kanibalizm


Ich walki nawet utrwalono na taśmie filmowej! smile.gif Niesamowicie to wygląda (jakbyś przeniósł się 10,000 lat wstecz):

https://www.youtube.com/watch?v=0BzqwOBneC4

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=138612&hl=

Chociaż skuteczność broni dystansowej niewielka (albo może umyślnie nie rzucali zbyt celnie, żeby się nie powybijać).

Napisany przez: mlukas 10/09/2016, 12:37

QUOTE(Domen @ 10/09/2016, 10:45)
Oj, plemiona andamańskie potrafią "pokazać pazurki" - zobacz fragment od 18:10 do 20:35 tego dokumentu:

Ale atakowali nie tylko przybyszów spoza wysp. Walczyli też między sobą, nawet już w czasach najnowszych.

Np. od 1800 roku plemiona Jarawa krwawo wyparły Wielkich Andamańczyków ze sporej części głównej wyspy:


No nie wiedziałem, albo zapomniałem. A nie wyglądają zbyt wojowniczo, pozory mogą mylićsmile.gif

QUOTE(Domen @ 10/09/2016, 10:45)
ad. Nowa Gwinea

Ich walki nawet utrwalono na taśmie filmowej! smile.gif Niesamowicie to wygląda (jakbyś przeniósł się 10,000 lat wstecz):

Chociaż skuteczność broni dystansowej niewielka (albo może umyślnie nie rzucali zbyt celnie, żeby się nie powybijać).
*



Tak pewnie w Europie drzewiej bywało i bardziej brutalnie jeszcze mogło być jak z tych znalezisk wynika. U Papuasów to wygląda właśnie jak tytuł filmu na "ritualized warfare" bardziej taka próba sił, niż walka w celu ekstermiancji innego klanu.

Napisany przez: mlukas 10/09/2016, 12:42

QUOTE
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=138612&hl=

"Można odnieść wrażenie, że przemoc towarzyszyła człowiekowi od zarania dziejów. Tyle, że dawniej było znacznie gorzej niż obecnie - mówi Heidi Peter-Röcher z Uniwersytetu w Würzburgu. Zatem wahadło odchyla się od raju w kierunku piekła. Neolit jawi się jako mroczna epoka, naznaczona mordami, masakrami, aktami kanibalizmu i krwawymi rytuałami. "

O nie znałem tego wątku i napisałem to samo:) Nowa Gwinea x10... Biorąc pod uwagę dane genetyczne co do pigmentacji niektórych mezolitycznych Europejczyków może nawet kolorystycznie wyglądali tak samo:)

Napisany przez: Halstatt 10/09/2016, 13:49

QUOTE(mlukas @ 10/09/2016, 10:35)
Łowcy zbieracze są wbrew pozorom bardzo pokojowi. Ni pamiętam żebym czytał o krwawych walkach klanów buszmeńskich, pigmejskich czy andamańskich... Może chodzi o to że jak się nalatają za zwierzyną to nie muszą już udowadniać męskości. A taki hreczkosiej musiał się od czasu do czasu wykazać czymś więcej niż poderznięciem gardła prosiakowi:)
*


Ja bym raczej wyjaśniał ekonomią a nie ekonomią wydatków energetycznych smile.gif
Łowcy-zbieracze potrzebują znacznie większego terytorium wobec czego oznacza to minimalną gęstość zaludnienia - w związku z czym trudniej zorganizować konflikt na większą skalę. Dochodzi do różnych zajazdów, wojen rytualnych, porywania kobiet, ale trudno mówić o konflikcie wielkoskalowym. Są to plemiona często bardzo agresywne (modelowy handel pomiędzy plemionami to spotkanie na granicy terytoriów i prezentacja towarów nadzianych na włócznię - brak zapłaty oznacza natychmiastową odpłatę smile.gif )ale skala ich działań jest niewielka.
Kultury rolnicze mają znacznie większe zagęszczenie ludzi i dóbr, potrzeby terytorium i niewolników do pracy.

Napisany przez: mlukas 10/09/2016, 13:59

Pewnie tak. Ale rolnicy mają okresy w roku kiedy zboże już zasiane i jest trochę mniej do roboty i z nudów przychodza do głowy różne pomysły:) Teraz chłopaki biją się w remizach, kiedyś też musieli się rozładowaćsmile.gif

Napisany przez: carantuhill 11/09/2016, 10:40

QUOTE(mlukas @ 10/09/2016, 11:35)
Łowcy zbieracze są wbrew pozorom bardzo pokojowi. Ni pamiętam żebym czytał o krwawych walkach klanów buszmeńskich, pigmejskich czy andamańskich... Może chodzi o to że jak się nalatają za zwierzyną to nie muszą już udowadniać męskości. A taki hreczkosiej musiał się od czasu do czasu wykazać czymś więcej niż poderznięciem gardła prosiakowi:)
*




E gdzie? Przecież zasoby zwierzyny i łowisk nie są nieograniczone. To nie jest tak jak w jakieś idylli, że zwierzyna sama podchodzi myśliwemu pod nos, a las daje wszystkie bogactwa sleep.gif Życie dla łowcy to permanentny głód, przerywany krótkimi okresami sytości. Każdy człowiek z poza rodziny-klanu-plemienia to potencjalny wróg, który może w każdej chwili zabrać nam nasz pożywienie, upolować coś na naszym terytorium łowieckim. Wystarczy przyjrzeć się wojnom o łowiska już z czasów "historycznych" np wojnom plemion Ameryki Północnej. Tak jak pisano wcześniej, plemiona "łowieckie" potrzebują dużego terytorium, aby się wyżywić - łatwo tu o konflikt z innymi plemionami. Od wieków to plemiona łowieckie stanowiły zagrożenie dla tych osiadłych rolniczych.

CODE
Ale rolnicy mają okresy w roku kiedy zboże już zasiane i jest trochę mniej do roboty i z nudów przychodza do głowy różne pomysły:)


To tak nie działa. dry.gif Rolnicy tylko w desperacji zostawili by zwoje pola. Już prędzej nomadzi-hodowcy. Przy pilnowaniu stad nie było potrzebnych tylu ludzi, część mogła zająć się czymś innym.

Napisany przez: kmat 11/09/2016, 12:27

Widziałem taki model - terytorializmowi sprzyjają dwa czynniki: skupienie zasobów oraz przewidywalność ich pojawiania się w czasie. Im łatwiej przewidzieć, gdzie i kiedy się pojawią, tym większy sens ma walka o nie. Im trudniej, tym bardziej opłaca się ignorować rywali i skupić na szukaniu tych zasobów. Rolnictwo to bardzo wysoka przewidywalność w czasie i przestrzeni.

Napisany przez: carantuhill 11/09/2016, 19:59

CODE
Im trudniej, tym bardziej opłaca się ignorować rywali i skupić na szukaniu tych zasobów.


Rywali nie można ignorować, zwłaszcza gdy w grę wchodzą ograniczone zasoby. Inaczej w społeczeństwach pierwotnych nie istniałyby terytoria łowieckie i wojny o nie. Społeczeństwo zbieracko-łowieckie jest jednak układem samoregulującym się - nie powstają (brzydkie słowo) nadwyżki ludnościowe. Rolnictwo to zmieniło. Ale ciężko oskarżać samych rolników o "krwawe wojny" smile.gif Rolnik potrzebuje, nawet stosując prymitywne metody uprawy, mniejszy teren niż myśliwy. Rolnik nie może sobie pozwolić na opuszczenie swoich obsianych pól - tylko w skrajnej desperacji może ruszyć na wojnę.

Napisany przez: Aquarius 11/09/2016, 20:40

QUOTE(carantuhill @ 11/09/2016, 19:59)
Ale ciężko oskarżać samych rolników o "krwawe wojny"  smile.gif Rolnik potrzebuje, nawet stosując prymitywne metody uprawy, mniejszy teren niż myśliwy. Rolnik nie może sobie pozwolić na opuszczenie swoich obsianych pól - tylko w skrajnej desperacji może ruszyć na wojnę.
*



Tylko rolnictwo daje nadwyżki czyli bogactwo a to jest dosyć łakomym kąskiem nie tylko dla koczowników, ale też dla innych rolników.

Napisany przez: carantuhill 28/09/2016, 8:07

QUOTE(Aquarius @ 11/09/2016, 21:40)
QUOTE(carantuhill @ 11/09/2016, 19:59)
Ale ciężko oskarżać samych rolników o "krwawe wojny"  smile.gif Rolnik potrzebuje, nawet stosując prymitywne metody uprawy, mniejszy teren niż myśliwy. Rolnik nie może sobie pozwolić na opuszczenie swoich obsianych pól - tylko w skrajnej desperacji może ruszyć na wojnę.
*



Tylko rolnictwo daje nadwyżki czyli bogactwo a to jest dosyć łakomym kąskiem nie tylko dla koczowników, ale też dla innych rolników.
*




Przede wszystkim dla koczowników. Rolnik zwyczajnie nie ma czasu, nie może sobie pozwolić na pozostawienie pól. Chyba, że stracił plony w wypadku jakieś klęski żywiołowej. Kiedyś była teoria, że o skłonności do wojowania Europejczyków zaważyła uprawa pszenicy, bo rolnik ją wysiewał i pozostawiał idąc wojować (w odróżnieniu od ryżu). To mrzonki. Niech ktoś sobie tak spróbuje zrobić bez nawozów i oprysków. Jeden chwast mu zostanie, jak mu zwierzęta nie zniszczą. Pszenica wymagała całorocznej pracy - przygotowania pola (wypalania, cyrhlowania drzew, usuwania chwastów), kultywacji pola, wysiania, zbierania chwastów, ochrony przed zwierzętami, żniw prymitywnymi sierpami, które trwały miesiące, oddzielenia ziarna itp. Co innego koczownik-hodowca, nic dziwnego, że tradycje zbójnictwa najdłużej utrzymały się tam, gdzie zwierzęta hodowlane nie potrzebowały zbyt wiele opieki i istniała "nadwyżka" młodzieży bez zajęcia. Koczownik, podobnie jak myśliwy nie jest w stanie wytworzyć wielu dóbr, stąd ataki na ludy osiadłe. Biblia może się mylić, to Abel zabił Kaina wink.gif

Napisany przez: Aquarius 28/09/2016, 12:38

QUOTE(carantuhill @ 28/09/2016, 8:07)
Rolnik zwyczajnie nie ma czasu, nie może sobie pozwolić na pozostawienie pól.
*



Sugerujesz, że rolnicy to lud pokojowy?
Przypuszczam, że wątpię.

Odkryto ślady kolejnej neolitycznej masakry

QUOTE
żniw prymitywnymi sierpami, które trwały miesiące,


Miesiące? Ziarno by się z kłosów wysypało.
Prymitywnymi czy nie sierpami żniwa musiały być przeprowadzone jak najszybciej inaczej, nie było czego zbierać.

QUOTE
zwierzęta hodowlane nie potrzebowały zbyt wiele opieki


Bez opieki to tych zwierząt szybko by im zabrakło.

QUOTE
Biblia może się mylić, to Abel zabił Kaina wink.gif


Biblia się nie myli.
Przeczytaj dokładnie jak są przedstawieni Kain i Abel (rolnik i hodowca).
Przypomnij sobie też jak przedstawiono tam Jakuba i Ezawa (hodowca i myśliwy).

Napisany przez: carantuhill 29/09/2016, 7:15

CODE
Sugerujesz, że rolnicy to lud pokojowy?


Ludzie generalnie nie są pokojowi. Jesteśmy stworzeni do wojny i zabijania. Po prostu uważam, że są ciut spokojniejsi niż nomadzi-hodowcy, czy myśliwi. Nie mają po prostu czasu na prowadzenie wojny.

CODE
Miesiące? Ziarno by się z kłosów wysypało.
Prymitywnymi czy nie sierpami żniwa musiały być przeprowadzone jak najszybciej inaczej, nie było czego zbierać.


Wystarczy zobaczyć jak to wyglądało na polskiej wsi w XIX i nawet XX wieku, w okresie braku odpowiednich maszyn. Żniwa trwały tygodniami. Tuż po wojnie młode (wtedy) małżeństwo potrzebowało tygodnia, żeby obrobić coś koło hektara pszenicy. A dysponowali kosami i końmi.

CODE

Bez opieki to tych zwierząt szybko by im zabrakło.


To znowu opieram na realiach pasterstwa transhumancyjnego. Wypas przykładowo owiec nie był na tyle absorbujący, żeby pasterz nie mógł sobie pozwolić na małą wycieczkę "na zbój". Zbójectwo w polskich górach zanika w tym samym okresie co i pasterstwo transhumancyjne, w czasie likwidacji serwitutów w latach 50-tych XIX wieku.

Napisany przez: Aquarius 29/09/2016, 8:20

QUOTE(carantuhill @ 29/09/2016, 7:15)
Po prostu uważam, że są ciut spokojniejsi niż nomadzi-hodowcy, czy myśliwi.
*



Akurat największe, najkrwawsze wojny to dzieło rolników...

QUOTE
Nie mają po prostu czasu na prowadzenie wojny.


E tam, nie mają czasu.
Zaorze, posieje, bierze siekierę i na sąsiada a w pole - kobieta.

QUOTE
w okresie braku odpowiednich maszyn. Żniwa trwały tygodniami.


To tygodnie czy miesiące? To raczej nie to samo.
Dojrzałe zboże wysypuje się z kłosów, nie można sobie pozwolić na zbyt długie zbieranie.

QUOTE
Wypas przykładowo owiec nie był na tyle absorbujący, żeby pasterz nie mógł sobie pozwolić na małą wycieczkę "na zbój".


To już trochę nie te czasy i nie ta organizacja.

Porównaj to bardziej z jakimiś Masajami, Samojedami czy Lapończykami.

Napisany przez: carantuhill 29/09/2016, 8:45

CODE
Akurat największe, najkrwawsze wojny to dzieło rolników...


Te obecne - raczej cywilizacji przemysłowej. W wojnach najaktywniejsi byli zawsze koczownicy, że wspomnę ludy "Wielkiego Stepu". W każdej części świata to raczej "myśliwi" i "hodowcy" najeżdżali na rolników. Długo by to rozwijać.

CODE

Zaorze, posieje, bierze siekierę i na sąsiada a w pole - kobieta.


I wraca i nie ma nic. Rolnictwo dawniej to nie jak obecnie jedno popołudnie na traktorze.

CODE
To tygodnie czy miesiące? To raczej nie to samo.


Zebranie to nie wszystko. A omłócenie prymitywnymi cepami? A przygotowanie pola na ponowny zasiew?

QUOTE
To już trochę nie te czasy i nie ta organizacja.


Organizacja niewiele się zmieniła od czasu pierwszego znanego napadu gdzieś tam na pograniczu macedońsko-greckim w X wieku.

CODE
Porównaj to bardziej z jakimiś Masajami, Samojedami czy Lapończykami.


No akurat Masajowie to dobry przykład wojowniczego plemienia. A czemu nie Apacze-Pueblo, cywilizacje Meksyku-plemiona z północy, Chiny-Wielki Step itp?

Napisany przez: Lambert-M 29/09/2016, 8:49

QUOTE(carantuhill @ 29/09/2016, 7:15)
Wystarczy zobaczyć jak to wyglądało na polskiej wsi w XIX i nawet XX wieku, w okresie braku odpowiednich maszyn. Żniwa trwały tygodniami. Tuż po wojnie młode (wtedy) małżeństwo potrzebowało tygodnia, żeby obrobić coś koło hektara pszenicy. A dysponowali kosami i końmi.


Jeśli pozwolisz, to podzielę się moim doświadczeniem (z dzieciństwa).
Hektar ziemi jeden człowiek (z kosą) zetnie w jeden dzień - wystarczy, że będzie chciał - "na lekko" zrobi to w dwa dni. wink.gif
To raptem pole o wymiarach100 x 100 m. Gdy byłem dzieckiem pomagałem w czymś takim i nawet nauczyłem się kosić, choć pewnie już mi się to nie przyda. Koszenie zboża kosą jest dość łatwe gdy się umie, ponieważ jest to cięcie ruchem okrężnym. Nie wiem natomiast jak to ma się do rżnięcia sierpem? Podejrzewam, że to może być przepaść..

Pozdrawiam,
Lambert

Napisany przez: Aquarius 29/09/2016, 9:33

QUOTE(carantuhill @ 29/09/2016, 8:45)
Te obecne - raczej cywilizacji przemysłowej.
*



Nie, te średniowieczne, starożytne.

QUOTE
W każdej części świata to raczej "myśliwi" i "hodowcy" najeżdżali na rolników. Długo by to rozwijać.


Bo rolnicy najeżdżali innych rolników.
Po pierwsze, wiadomo gdzie są.
Po drugie, wiadomo co mają.
Za koczownikami mają się uganiać po stepie?
Za duży nakład sił i czasu do przewidywanych korzyści, zwłaszcza wobec myśliwych.
Takie uganianie można uskutecznić w paru przypadkach.
Odwet, napadli na nas i zabrali wszystko.
Ziemie, po których się plączą nam się przydadzą.

A rozwijaj, rozwijaj.

QUOTE
I wraca i nie ma nic


Bo mu trawa z pola ucieknie...

QUOTE
Zebranie to nie wszystko. A omłócenie prymitywnymi cepami? A przygotowanie pola na ponowny zasiew?


No to szeroki zakres pojęcia żniw stosujesz.
Śmiało dodaj jeszcze magazynowanie, mielenie, wypieki, siew na wiosnę... Żniwa trwają cały rok a nie kilka miesięcy.

QUOTE
Organizacja niewiele się zmieniła


O organizacji czego piszesz?

QUOTE
No akurat Masajowie


No akurat nie o wojowniczość chodzi tylko o pilnowanie stad.

A jak chcesz to proszę: Aztekowie, wielce pokojowy, rolniczy lud, no wcale nie walczyli.

Nikt nie twierdzi, że koczownicy to anioły bez skazy byli.

Napisany przez: Spiryt 29/09/2016, 11:14

QUOTE(Aquarius @ 29/09/2016, 8:20)

Akurat największe, najkrwawsze wojny to dzieło rolników...




Po prawdzie, to "Największe wszystko", to ogólnie dzieło rolników, od dawnych już czasów było ich najwięcej, tworzyli najwięcej nadwyżek żywności i bardziej rozwiniętych organizmów państwowych, więc siłą statystki czynili najwięcej wszystkiego. wink.gif

Koczownicy za to niewątpliwie osiągali 'wysokie wyniki' jeśli chodzi o podboje i rozlew krwi w stostunku do zaangażowanych środków.

Żeby wymienić Scytów, Hunów, Madziarów, Arabów, Turków, Mongołów, Tatarów.

O Khitanach, i wielu innych ludach które najeżdżały, niszczyły, a nawet podporządkowywały sobie Chiny nie wspominając...

Ogromna reprezentacja relatywnie ubogich, skromnych ludów które osiągnęły mnóstwo wojną, którą często ze zdumiewającą łatwością nisczyli i dominowali silne rolnicze cywilizacje.

Napisany przez: Latene 29/09/2016, 17:52

QUOTE(Aquarius @ 29/09/2016, 8:20)
QUOTE(carantuhill @ 29/09/2016, 7:15)

Nie mają po prostu czasu na prowadzenie wojny.

E tam, nie mają czasu.
Zaorze, posieje, bierze siekierę i na sąsiada a w pole - kobieta.

Zapominacie, że nie mówimy o chłopach "oderwanych od pługa" (czy raczej sochy) ale nadwyżkach, które pozwoliły na utrzymanie warstwy wojowników-handlarzy

Napisany przez: carantuhill 30/09/2016, 12:49

QUOTE(Lambert-M @ 29/09/2016, 9:49)
QUOTE(carantuhill @ 29/09/2016, 7:15)
Wystarczy zobaczyć jak to wyglądało na polskiej wsi w XIX i nawet XX wieku, w okresie braku odpowiednich maszyn. Żniwa trwały tygodniami. Tuż po wojnie młode (wtedy) małżeństwo potrzebowało tygodnia, żeby obrobić coś koło hektara pszenicy. A dysponowali kosami i końmi.


Jeśli pozwolisz, to podzielę się moim doświadczeniem (z dzieciństwa).
Hektar ziemi jeden człowiek (z kosą) zetnie w jeden dzień - wystarczy, że będzie chciał - "na lekko" zrobi to w dwa dni. wink.gif
To raptem pole o wymiarach100 x 100 m. Gdy byłem dzieckiem pomagałem w czymś takim i nawet nauczyłem się kosić, choć pewnie już mi się to nie przyda. Koszenie zboża kosą jest dość łatwe gdy się umie, ponieważ jest to cięcie ruchem okrężnym. Nie wiem natomiast jak to ma się do rżnięcia sierpem? Podejrzewam, że to może być przepaść..

Pozdrawiam,
Lambert
*




Koszenie kosą jest bardzo trudne i ciężko się go nauczyć, trawę łatwo kosić, zboże to co innego. Jak umiesz to dobrze, lekcja koszenia kosztuje 60 zł, więcej niż lekcja angielskiego smile.gif Ja koszę od dziecka i nie uważam, żebym umiał. Naostrzyć jeszcze bym potrafił, ale wyklepać to już nie. Sierpem to nawet bym się nie przymierzał, a tak wykaszano zboże w interesujących nas czasach. Nie ma szans żeby wykosił hektar zboża w jeden dzień.

CODE
Bo rolnicy najeżdżali innych rolników.
Po pierwsze, wiadomo gdzie są.
Po drugie, wiadomo co mają.
Za koczownikami mają się uganiać po stepie?
Za duży nakład sił i czasu do przewidywanych korzyści, zwłaszcza wobec myśliwych.
Takie uganianie można uskutecznić w paru przypadkach.
Odwet, napadli na nas i zabrali wszystko.
Ziemie, po których się plączą nam się przydadzą.


Rolnik toczył wojnę z innym rolnikiem o ziemię. Szedł na wojnę, kiedy zdarzyła się jakaś katastrofa, zbiory uległy zniszczeniu. Dla koczowników i myśliwych wojna była częścią "roku kalendarzowego". Na każdym kontynencie tak było. Od zarania ludy stepowe najeżdżały osiadłe ludy rolnicze, czego apogeum były czasy Mongołów i Tatarów. Tak samo na wszystkich kontynentach myśliwi najeżdżali osiadłych rolników: od Nowej Gwinei po Amerykę
Płn. Życie koczownicze, myślistwo stanowiło najlepsze przygotowanie do prowadzenia wojny.

CODE
Bo mu trawa z pola ucieknie...


Bo mu ta trawa przykryje pszenicę. Zostaw pszenicę czy inne zboże bez opieki, to jak nie zniszcząCi zwierzęta, to "palmą" obrośnie.

QUOTE
No to szeroki zakres pojęcia żniw stosujesz.
Śmiało dodaj jeszcze magazynowanie, mielenie, wypieki, siew na wiosnę... Żniwa trwają cały rok a nie kilka miesięcy.


Jeszcze na polskiej wsi w XX wieku żniwa zaczynały się na początku lipca, a kończyły z końcem sierpnia i początkiem września. Przy czym wraz z rozwojem rolnictwa i prowadzeniem kultywacji gleby i nawożeniem, niezbędne było też posiadanie zwierząt gospodarskich. Więc do żniw dochodzą też wypasy, sianokosy...

CODE
O organizacji czego piszesz?


O pasterstwie transhumacyjnym. Nic nie zmieniło się od wczesnego średniowiecza, albo od jeszcze wcześniejszego czasu.

CODE
A jak chcesz to proszę: Aztekowie, wielce pokojowy, rolniczy lud, no wcale nie walczyli.


Zwłaszcza, że ich życie osiadłe to paręset lat. To przecież koczownicy-myśliwi z północy, którzy przybyli na południe wyparci przez inne plemiona lub przez wysychanie obecnych stanów Nowy Meksyk być może spowodowane przez El Niño.

CODE
Zapominacie, że nie mówimy o chłopach "oderwanych od pługa" (czy raczej sochy) ale nadwyżkach, które pozwoliły na utrzymanie warstwy wojowników-handlarzy


Nadwyżki stabilizowały życie społeczne, pozwalały na planowanie inwestycji i życia. Wykształcenie się kasty wojowników to niejako efekt poboczny. Ktoś tych rolników i ich pól musiał bronić.

Napisany przez: kmat 30/09/2016, 17:59

carantuhill

CODE
Rywali nie można ignorować, zwłaszcza gdy w grę wchodzą ograniczone zasoby.

Można. Jeśli koszty konfliktu (nie tylko straty bezpośrednie, ale i stracony czas, który można było poświęcić na pozyskiwanie tych zasobów) są wyższe niż koszty pokojowej konkurencji to konflikt jest nieopłacalny. Tak zresztą może być w przypadku tych wspomnianych przez Domena Pigmejów i Buszmenów.
CODE
Żydzie koczownicze

Ke? laugh.gif

Spiryt
CODE
Ogromna reprezentacja relatywnie ubogich, skromnych ludów które osiągnęły mnóstwo wojną, którą często ze zdumiewającą łatwością nisczyli i dominowali silne rolnicze cywilizacje.

I tak i nie. Koczownicy potrafili powołać pod broń proporcjonalnie większy procent populacji niż rolnicy, co dawało dość oczywisty militarny handicap. Z drugiej strony, jeśli przegrywali to nierzadko na amen, duże straty w przegranej bitwie to mogła być kaplica. Dlatego te stepowe imperia to zwykle w porównaniu do rolniczych zwykle były mocno efemeryczne.

Napisany przez: Latene 30/09/2016, 19:34

QUOTE(carantuhill @ 30/09/2016, 12:49)
CODE
Zapominacie, że nie mówimy o chłopach "oderwanych od pługa" (czy raczej sochy) ale nadwyżkach, które pozwoliły na utrzymanie warstwy wojowników-handlarzy


Nadwyżki stabilizowały życie społeczne, pozwalały na planowanie inwestycji i życia. Wykształcenie się kasty wojowników to niejako efekt poboczny. Ktoś tych rolników i ich pól musiał bronić.
*


No w sumie tak - piramidy i podboje Egiptu były efektem pobocznym wydajnej gospodarki rolniczej z dwoma wylewami Nilu rocznie i trzema zbiorami. smile.gif
QUOTE
Koszenie kosą jest bardzo trudne i ciężko się go nauczyć, trawę łatwo kosić, zboże to co innego. Jak umiesz to dobrze, lekcja koszenia kosztuje 60 zł, więcej niż lekcja angielskiego  smile.gif Ja koszę od dziecka i nie uważam, żebym umiał. Naostrzyć jeszcze bym potrafił, ale wyklepać to już nie. Sierpem to nawet bym się nie przymierzał, a tak wykaszano zboże w interesujących nas czasach. Nie ma szans żeby wykosił hektar zboża w jeden dzień.

Może warto zauważyć, że wynalazek kosy (btw. po angielsku scythe) był źródłem neolitycznej rewolucji w gospodarce północnej Europy - kosa umożliwiła sianokosy, a więc tworzenie zapasów pożywienia dla zwierząt hodowlanych na całą zimę. Np. w Skandynawii wiązało się to pełnym przekształceniem krajobrazu i daleko idącym wylesieniem pod pastwiska.
No i jednocześnie, ubocznie, dało możliwość wikingom do wypadów zimowych.

Napisany przez: carantuhill 30/09/2016, 19:41

QUOTE(kmat @ 30/09/2016, 18:59)
carantuhill

CODE
Żydzie koczownicze

Ke? laugh.gif



Umówmy się smile.gif - antysemicka korekta w office wink.gif

CODE
Można. Jeśli koszty konfliktu (nie tylko straty bezpośrednie, ale i stracony czas, który można było poświęcić na pozyskiwanie tych zasobów) są wyższe niż koszty pokojowej konkurencji to konflikt jest nieopłacalny. Tak zresztą może być w przypadku tych wspomnianych przez Domena Pigmejów i Buszmenów.


Pigmeje stanowili postrach dla sąsiadów, toczyli też wojny między sobą. Za bardzo wojownicze uchodziły prymitywne plemiona Patagonii, wojny o tereny łowieckie toczyli i Samojedzi i Eskimosi znad Zatoki Hudsona?

CODE
I tak i nie. Koczownicy potrafili powołać pod broń proporcjonalnie większy procent populacji niż rolnicy, co dawało dość oczywisty militarny handicap.  


Nie tylko. Dochodziła mobilność, brak stałych siedzib, co utrudniało kontratak. Można też uwzględnić wyżywienie - w diecie koczowniczych hodowców czy myśliwych mięso odgrywało większą rolę, więc byli po prostu silniejsi.

CODE
Może warto zauważyć, że wynalazek kosy (btw. po angielsku scythe) był źródłem neolitycznej rewolucji w gospodarce północnej Europy - kosa umożliwiła sianokosy, a więc zapasy pożywienia dla zwierząt na całą zimę.


Chyba sierp. Kosa upowszechniła się dużo, dużo później.

Napisany przez: Latene 30/09/2016, 20:57

QUOTE(carantuhill @ 30/09/2016, 19:41)
CODE
Może warto zauważyć, że wynalazek kosy (btw. po angielsku scythe) był źródłem neolitycznej rewolucji w gospodarce północnej Europy - kosa umożliwiła sianokosy, a więc zapasy pożywienia dla zwierząt na całą zimę.

Chyba sierp. Kosa upowszechniła się dużo, dużo później.


https://www.academia.edu/389145/Decentralized_Complexity_the_Case_of_Bronze_Age_Northern_Europe?auto=download

Massive clearance of the forest and the transformation of landscape into pastures
and scattered fields took place from around 1750–1500 BC.
A new organization
of households, farm architecture, and landscape was introduced (Kristiansen 1998,
Olausson 1999, Rasmussen 1999). Ownership of cattle was formalized, just as strict
regulations of land use were introduced, seen in the Netherlands in the form of
fences and other demarcations of land use (Arnoldussen and Fontijn 2005). This
behavior represents the transformation of northern Europe into a more complex
and ranked society characterized by physical boundaries to regulate the behavior
of people and animals, from the interior divisions of houses to fences and field
boundaries.
...
The easy, local access to iron empowered local communities, socially and economically,
while the new democratic social and religious order enabled a new settlement
expansion into the heavy soils of south Scandinavia that had largely been avoided
by the herding economy of the Bronze Age. New field systems introduced more
efficient land use, while the scythe enabled a systematic use of low-lying lands for
hay production
.

Napisany przez: kmat 30/09/2016, 22:23

Latene, to w końcu kosa umożliwiła rewolucję w rolnictwie w neolicie (kosa z krzemienia confused1.gif ) czy dopiero w epoce żelaza? Bo to parę tysięcy lat różnicy jest..

carantuhill

CODE
Pigmeje stanowili postrach dla sąsiadów, toczyli też wojny między sobą.

Być może. Nie wiem, czy teza Domena o ich pacyfizmie jest prawdziwa.
CODE
Za bardzo wojownicze uchodziły prymitywne plemiona Patagonii, wojny o tereny łowieckie toczyli i Samojedzi i Eskimosi znad Zatoki Hudsona?

Zasoby skupione i przewidywalne, czy rozproszone i nieprzewidywalne?
CODE
Dochodziła mobilność, brak stałych siedzib, co utrudniało kontratak.

Owszem. Walka z koczownikami wymagała dobrego zwiadu i zaopatrzenia.
CODE
Można też uwzględnić wyżywienie - w diecie koczowniczych hodowców czy myśliwych mięso odgrywało większą rolę, więc byli po prostu silniejsi.

To jest raczej drugorzędne.

Napisany przez: Latene 30/09/2016, 22:38

QUOTE(kmat @ 30/09/2016, 22:23)
Latene, to w końcu kosa umożliwiła rewolucję w rolnictwie w neolicie (kosa z krzemienia confused1.gif ) czy dopiero w epoce żelaza? Bo to parę tysięcy lat różnicy jest..

Fakt, wczesna epoka żelaza.

Napisany przez: kolodziej 30/09/2016, 22:45

Tak po prawdzie pasterz czy rolnik to nie ma czasu na zbójowanie czy wojowanie. Albo trzeba pilnować stada albo zasuwać w polu. Do prowadzenie porządnych wojen potrzeba kasty wojowników, którzy robią to zawodowo i z tego czerpią profity w postaci złota albo chwały (zależy co bardziej pożądane). To chyba cecha Indoeuropejczyków z ich podziałem na tych co walczą, pracują i się modlą. Rolnictwo czy pasterstwo umożliwia prowadzenie konfliktu od strony ekonomicznej. Bo do wojny potrzeba trzech rzeczy: pieniędzy, pieniędzy i po trzecie pieniędzy. Dlatego też rolnicy ostatecznie pokonali koczowników bo mieli większe rezerwy. Z kolei ludy rolnicze uległy ludom przemysłowym.

Napisany przez: Aquarius 30/09/2016, 23:31

QUOTE(carantuhill @ 30/09/2016, 12:49)
Koszenie kosą jest bardzo trudne i ciężko się go nauczyć, trawę łatwo kosić, zboże to co innego.
*



Dziwnym trafem mnie fachowiec - rolnik, uczył kosić na zbożu bo trawa jest trudniejsza.

Dziwne to trochę.

QUOTE
Rolnik toczył wojnę z innym rolnikiem o ziemię. Szedł na wojnę, kiedy zdarzyła się jakaś katastrofa, zbiory uległy zniszczeniu.


Albo zbiory sąsiada były większe...

QUOTE
Bo mu ta trawa przykryje pszenicę. Zostaw pszenicę czy inne zboże bez opieki, to jak nie zniszcząCi zwierzęta, to "palmą" obrośnie.


A o to, by to się nie stało mógł zadbać tylko chłop...
Kobiet wtedy nie było?

QUOTE
Jeszcze na polskiej wsi w XX wieku żniwa zaczynały się na początku lipca, a kończyły z końcem sierpnia i początkiem września.


Bo żyto dojrzewa wcześniej, owies później, zboże ozime wcześniej, jare później, ale to i tak daje nam zaledwie dwa miesiące na żniwa. Poza tym, czy ówcześni rolnicy uprawiali zboże ozime? Czy ówcześni rolnicy uprawiali cały wachlarz zbóż?

QUOTE
Więc do żniw dochodzą też wypasy, sianokosy...


smile.gif
Śmiało, zostały jeszcze wykopki...

QUOTE
O pasterstwie transhumacyjnym.


A ja o państwie.

QUOTE
Zwłaszcza, że ich życie osiadłe to paręset lat.


Nie krępuj się, została jeszcze konkluzja: wszyscy jesteśmy koczownikami. rolleyes.gif

Te parę setek czy tysięcy lat osiadłego życia rolnika ni ma znaczenia...
Koczownik pozostanie koczownikiem...

Napisany przez: Lambert-M 1/10/2016, 10:58

QUOTE(Aquarius @ 30/09/2016, 23:31)
[Dziwnym trafem mnie fachowiec - rolnik, uczył kosić na zbożu bo trawa jest trudniejsza.

Dokładnie, tak.

Pozdrawiam,
Lambert

Napisany przez: T S 1/10/2016, 11:22

Krótko, bo czasu brak.
Ani rolnik, ani pasterz nie chodzą* na wojnę (uproszczenie) bo i po co.
Wysyłają drugiego syna dla którego brak ziemi pod uprawę albo wypas.

Rolni i pasterz idą na wojnę jak przestają rolniczyć, czy pasterzyć.

Przestają (rolniczyć, czy pasterzyć) z różnych powodów pośrednich np. napad i utrata zbiorów, albo pastwisk.
Powodem bezpośrednim jest zawsze zmiana klimatu.

Wartość ciśnienie (osmotycznego smile.gif) azjatyckich koczowników na rolniczą Europę koreluje ze zmianami klimatu.

Rolnicy w Egipcie musieli mieć sporo czasu wolnego skoro usypali piramidy to tak nawiasem.

Warto (też) rozróżnić wojnę i Wojnę, znaczy sąsiedzką nawalankę o grusze od najazdu eksterminacyjnego.

*znaczy nie chodzą z własnej woli, nie znaczy, że nie bywają zmuszani (przez zwierzchność rozmaitą)

Napisany przez: carantuhill 1/10/2016, 19:35

QUOTE(Lambert-M @ 1/10/2016, 11:58)
QUOTE(Aquarius @ 30/09/2016, 23:31)
[Dziwnym trafem mnie fachowiec - rolnik, uczył kosić na zbożu bo trawa jest trudniejsza.

Dokładnie, tak.

Pozdrawiam,
Lambert
*




Możemy poćwiczyć, kosę mam - trzeba ją tylko mi wyklepać, bo nie umiem. Może ktoś na forum umie? smile.gif Trawę to sobie można kosić "na pokos", zboże trzeba tak, żeby żniwiarzom było dobrze zebrać. Zboże jest wyższe więc ciężej pokos przenieść.

CODE
A o to, by to się nie stało mógł zadbać tylko chłop...
Kobiet wtedy nie było?


Z dzikiem na przykład walczyły.

CODE
Śmiało, zostały jeszcze wykopki...


Zostaną w późniejszych czasach sleep.gif

CODE
Nie krępuj się, została jeszcze konkluzja: wszyscy jesteśmy koczownikami. rolleyes.gif

Te parę setek czy tysięcy lat osiadłego życia rolnika ni ma znaczenia.


W dolinie Meksyku osiedlili się w XIV. To cywilizowane, rolnicze plemiona Doliny Meksyku stanowiły smaczny kąsek dla koczowników z północy. Jak Zuni dla Apaczów i Komanczów.

CODE
Tak po prawdzie pasterz czy rolnik to nie ma czasu na zbójowanie czy wojowanie. Albo trzeba pilnować stada albo zasuwać w polu.


Czemu przeczy historia zbójectwa np karpackiego.

CODE
Dlatego też rolnicy ostatecznie pokonali koczowników bo mieli większe rezerwy. Z kolei ludy rolnicze uległy ludom przemysłowym.


Akurat wspomniani Indoeuropejczycy to przykład jak koczowniczy step zalał Europę i sporą część Azji.

CODE
Ani rolnik, ani pasterz nie chodzą* na wojnę (uproszczenie) bo i po co.


Może spytać jakiegoś Tatara, Mongoła, albo Araba w VII wieku? smile.gif

Napisany przez: marc20 1/10/2016, 19:50

QUOTE(carantuhill @ 1/10/2016, 19:35)
QUOTE(Lambert-M @ 1/10/2016, 11:58)
QUOTE(Aquarius @ 30/09/2016, 23:31)
[Dziwnym trafem mnie fachowiec - rolnik, uczył kosić na zbożu bo trawa jest trudniejsza.

Dokładnie, tak.

Pozdrawiam,
Lambert
*




Możemy poćwiczyć, kosę mam - trzeba ją tylko mi wyklepać, bo nie umiem. Może ktoś na forum umie? smile.gif Trawę to sobie można kosić "na pokos", zboże trzeba tak, żeby żniwiarzom było dobrze zebrać. Zboże jest wyższe więc ciężej pokos przenieść.

Do tego musi być specjalna modyfikacja do kosy, z ang. Cradle zgarniająca słomę na pokos
https://www.google.pl/search?q=cradle+scythe&client=firefox-b&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwj7lrfRobrPAhXKHJoKHUsRCyoQ_AUICCgB&biw=1252&bih=602

W ostatnich latach taka kosa jest rynkowym przebojem w Nepalu, północnych Indiach i innych krajach gdzie do tej pory rzęto sierpami lub kosztownymi kosami spalinowymi:
https://www.youtube.com/watch?v=9Im_8sI0QFQ
http://scytheworks.ca/s-sc-wr.html
QUOTE(carantuhill @ 30/09/2016, 12:49)
CODE
Bo mu trawa z pola ucieknie...


Bo mu ta trawa przykryje pszenicę. Zostaw pszenicę czy inne zboże bez opieki, to jak nie zniszcząCi zwierzęta, to "palmą" obrośnie.

W pielenie na polu to raczej nikt się nie bawił. Oddzielanie zbóż od chwastów następowało podczas zbioru.

Napisany przez: carantuhill 1/10/2016, 20:00

CODE
Do tego musi być specjalna modyfikacja do kosy, z ang. Cradle zgarniająca słomę na pokos


Mam smile.gif Drewniany szkielet i folia pomiędzy, nie wiem jak to kiedyś rozwiązywano.

Napisany przez: Aquarius 2/10/2016, 16:30

QUOTE(marc20 @ 1/10/2016, 19:50)
Do tego musi być specjalna modyfikacja do kosy, z ang. Cradle zgarniająca słomę na pokos
https://www.google.pl/search?q=cradle+scythe&client=firefox-b&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwj7lrfRobrPAhXKHJoKHUsRCyoQ_AUICCgB&biw=1252&bih=602
*



Przerost formy nad treścią, Potrafią sobie ci Anglosasi utrudniać życie.
Wystarczy pałąk, ze szmatą albo i bez.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/45/Domachowo_-_Kosa_z_pa%C5%82%C4%85kiem_i_p%C5%82acht%C4%85_(000924n).jpg


QUOTE(marc20 @ 1/10/2016, 19:50)
https://www.youtube.com/watch?v=9Im_8sI0QFQ 
http://scytheworks.ca/s-sc-wr.html
*



A żeby pokos ładnie się układał wystarczy kosić w drugą stronę, skoszone zboże kładziemy na jeszcze stojące, jak tu:
http://www.pap.pl/Data/Thumbs/_plugins/information/606104/NzIweDQ4MCFjcm9wfDZ4MHgyMDQxeDEzNjE,24938714_19992926.jpg
i tu:
http://biblioteka.teatrnn.pl/dlibra/image/edition/12724

Bez pałąka też się da:
http://mwmskansen.pl/wp-content/uploads/2015/12/Fot.-D-Krze%C5%9Bniak-20-%C5%BBniwa-gazeta.jpg
i nieźle wychodzi.

QUOTE(carantuhill @ 1/10/2016, 19:35)
Z dzikiem na przykład walczyły.
*



Nie musiały, ziemniaczków jeszcze nie było.
I zawsze zwierzynę można przepłoszyć.

QUOTE(carantuhill @ 1/10/2016, 19:35)
CODE
Śmiało, zostały jeszcze wykopki...


Zostaną w późniejszych czasach sleep.gif
*



Więc jednak, żniwa cały rok.

Napisany przez: gregski 2/10/2016, 16:45

QUOTE(carantuhill @ 1/10/2016, 19:35)

Możemy poćwiczyć, kosę mam - trzeba ją tylko mi wyklepać, bo nie umiem. Może ktoś na forum umie? 
*


A babkę do klepania masz?

Napisany przez: kolodziej 3/10/2016, 15:27

QUOTE(carantuhill @ 1/10/2016, 20:35)

QUOTE
Tak po prawdzie pasterz czy rolnik to nie ma czasu na zbójowanie czy wojowanie. Albo trzeba pilnować stada albo zasuwać w polu. [/code]

Czemu przeczy historia zbójectwa np karpackiego.


Nie sposób nie przyznać Ci racji, ale miałem na myśli porządne ludobójstwo a nie to jak ktoś kogoś trzepnie w ucho.

QUOTE
Dlatego też rolnicy ostatecznie pokonali koczowników bo mieli większe rezerwy. Z kolei ludy rolnicze uległy ludom przemysłowym.[/code]

Akurat wspomniani Indoeuropejczycy to przykład jak koczowniczy step zalał Europę i sporą część Azji.


Z tego co wyrozumiałem uczonych to sznurowcy pierwsi wykorzystali zwierzęta do pracy a nie tylko do jedzenia. Stąd ich sukces i ekonomiczny i militarny.









Napisany przez: kolodziej 3/10/2016, 15:34

QUOTE(gregski @ 2/10/2016, 17:45)
QUOTE(carantuhill @ 1/10/2016, 19:35)

Możemy poćwiczyć, kosę mam - trzeba ją tylko mi wyklepać, bo nie umiem. Może ktoś na forum umie? 
*


A babkę do klepania masz?
*



Potrzebny jeszcze młotek z przyzwoitym rombem. Kosę ułożyć tak aby ostrze unosiło się nad powierzchnią babki na grubość paznokcia (bo inaczej pofaluje ostrze) i stłuc około 3 mm pasek wzdłuż ostrza.

Napisany przez: carantuhill 3/10/2016, 18:38

gregski

CODE
A babkę do klepania masz?


Mam, gdzieś mi leży na strychu dry.gif . Młotek też mam, ale doświadczenia i wiedzy teoretycznej brak smile.gif Facet na jakimś pikniku uczył za 60 zł za godzinę.

CODE
Więc jednak, żniwa cały rok.


Nie wiem, jak to wyglądało poza Europą, ale w naszej strefie klimatycznej wyobrażam sobie to tak:
- pierwszy sezon - wycięcie lasu i pozostawienie go do wyschnięcia (w tym czasie użytkowanie innej działki)
- po wyschnięciu wypalenie, pewnie na jesień,
- wczesna wiosna - kultywacja, wysiew, nawożenie,
- cały rok - pielenie (na wsi palmę się usuwało, przynajmniej na wsi beskidzkiej), ochrona przed zwierzętami - dziki i sarny potrafią zrównać pole z ziemią),
- żniwa,
- "młócka",
W międzyczasie: opieka nad zwierzętami gospodarskimi, zabezpieczenie pożywienia dla zwierząt, zbieranie miodu itp.

Jakiś czas temu przez prasę przeszła "genialna" teoria, że "Europa" była agresywna i indywidualistyczna, bo sadziła pszenicę, a Azja kolektywistyczna i pacyfistyczna, bo ryż. Kiepska teoria, jeśli wziąć pod uwagę to, że np na Rusi też sadzono pszenicę, a na wsiach dominowały wielkie kolektywistyczne rodziny żyjące pod jednym dachem na czele z bolszakami - głowami rodzin. Powstały takie gospodarstwa, bo liczna siła robocza była niezbędna do upraw.

CODE
Nie sposób nie przyznać Ci racji, ale miałem na myśli porządne ludobójstwo a nie to jak ktoś kogoś trzepnie w ucho.


To np Mongołowie i Chiny - czyli jak koczownicy postanowili wymordować ludność północnych Chin, żeby poszerzyć łąki dla bydła i koni.

CODE
Z tego co wyrozumiałem uczonych to sznurowcy pierwsi wykorzystali zwierzęta do pracy a nie tylko do jedzenia. Stąd ich sukces i ekonomiczny i militarny.


Teorii jest wiele - ale to koczowniczy step zalał Europę, Indie i Persję - nie odwrotnie.


Napisany przez: An_Old_Man 5/10/2016, 20:41

"...I rozgniewał się Mojżesz na dowódców wojska, na tysiączników i setników, którzy wracali z wyprawy wojennej. Rzekł do nich: «Jakże mogliście zostawić przy życiu wszystkie kobiety? One to za radą Balaama spowodowały, że Izraelici ze względu na Peora dopuścili się niewierności wobec Pana. Sprowadziło to plagę na społeczność Pana. Zabijecie więc spośród dzieci wszystkich chłopców, a spośród kobiet te, które już obcowały z mężczyzną. Jedynie wszystkie dziewczęta, które jeszcze nie obcowały z mężczyzną, zostawicie dla siebie przy życiu..."..." Zdobycz, którą wojownicy wzięli jako łup, składała się z sześciuset siedemdziesięciu pięciu tysięcy owiec, 33 siedemdziesięciu dwóch tysięcy wołów, 34 sześćdziesięciu i jednego tysiąca osłów, 35 a osób, czyli dziewcząt, które jeszcze nie obcowały z mężczyzną, było razem trzydzieści dwa tysiące. "

Chłopców mogło być trzydzieści tysięcy, kobiet ze dwadzieścia tysięcy a starców może dziesięć tysięcy..."Siódmego dnia wypierzcie swoje odzienie; wtedy staniecie się czyści i będziecie mogli znowu wejść do obozu»". Mojżesz pozwolił im wrócić do obozu siedem dni po...
Nie było to co prawda w prehistorii, ale daje pogląd jak to mogło być. Wyprawa miała na celu nie tylko złupienie sąsiadów, lecz także ich częściowa eksterminacja.

Napisany przez: kolodziej 9/10/2016, 22:50

Kiedy po zajęciu części ziem ZSRR przez Niemców podjęto masową eksterminację Żydów czołowi, nazistowscy decydenci wyrazili obawy czy po tak masowych mordach nie zachwieje się zdrowie psychiczne żołnierzy, którzy przecież mieli wrócić do domu po zakończeniu wojny. Starano się więc aby bezpośrednio kto inny strzelał, albo żeby zmechanizować zabijanie wszystko po to aby odciążyć ludzi. Czy Mojżesz, Czyngis-chan i inni nie mieli takich obaw? Czy może masowe mordy znieczulają ludzi i nie szkodzą im na nerwy?

Napisany przez: An_Old_Man 10/10/2016, 7:05

QUOTE(kolodziej @ 9/10/2016, 22:50)
Kiedy po zajęciu części ziem ZSRR przez Niemców podjęto masową eksterminację Żydów czołowi, nazistowscy decydenci wyrazili obawy czy po tak masowych mordach nie zachwieje się zdrowie psychiczne żołnierzy, którzy przecież mieli wrócić do domu po zakończeniu wojny. Starano się więc aby bezpośrednio kto inny strzelał, albo żeby zmechanizować zabijanie wszystko po to aby odciążyć ludzi. Czy Mojżesz, Czyngis-chan i inni nie mieli takich obaw? Czy może masowe mordy znieczulają ludzi i nie szkodzą im na nerwy?
*


Mojżesz miał takie obawy stąd jak przypuszczam takie zarządzenie: "...Zabijecie więc spośród dzieci wszystkich chłopców, a spośród kobiet te, które już obcowały z mężczyzną. Jedynie wszystkie dziewczęta, które jeszcze nie obcowały z mężczyzną, zostawicie dla siebie przy życiu. Musicie jednak pozostać przez siedem dni poza obozem. Każdy z was, który kogoś zabił, każdy, który się dotknął zabitego, musi się oczyścić dnia trzeciego i siódmego, zarówno on, jak i jego jeńcy. Również odzienie, wszystkie przedmioty ze skóry, to co jest sporządzone z sierści koziej i wszystkie przedmioty z drzewa muszą być oczyszczone». Kapłan Eleazar powiedział jeszcze do wojowników, którzy z nim razem odbyli wyprawę: «Taki jest nakaz prawa, który Pan dał Mojżeszowi: złoto, srebro, miedź, żelazo, cynę, ołów i w ogóle wszystko, czego ogień nie zniszczy, przeprowadźcie przez ogień, aby stało się czyste; ale tylko woda oczyszczenia usunie nieczystość. Czego zaś nie można kłaść do ognia, przeprowadźcie przez wodę. Siódmego dnia wypierzcie swoje odzienie; wtedy staniecie się czyści i będziecie mogli znowu wejść do obozu»".

Napisany przez: marc20 17/10/2016, 22:19

QUOTE(carantuhill @ 3/10/2016, 18:38)
- cały rok - pielenie (na wsi palmę się usuwało, przynajmniej na wsi beskidzkiej), ochrona przed zwierzętami - dziki i sarny potrafią zrównać pole z ziemią)

"Palmę" czyli co ? Jaką roślinę masz na myśli ?

W Biblii, w zbożu rósł kąkol. I tam zakazano pielenia, tylko nakazano spalić na oddzielnych kupkach po zbiorach.
QUOTE
Jakiś czas temu przez prasę przeszła "genialna" teoria, że "Europa" była agresywna i indywidualistyczna, bo sadziła pszenicę, a Azja kolektywistyczna i pacyfistyczna, bo ryż. Kiepska teoria, jeśli wziąć pod uwagę to, że np na Rusi też sadzono pszenicę, a na wsiach dominowały wielkie kolektywistyczne rodziny żyjące pod jednym dachem na czele z bolszakami - głowami rodzin. Powstały takie gospodarstwa, bo liczna siła robocza była niezbędna do upraw.

A możesz podrzucić info do tej hipotezy ?
Kłopot z tą hipotezą też taki,że w Azji...także uprawiano pszenicę,w Chinach od epoki brązu.A w ogóle to najstarszym zbożem uprawnym wschodniej Azji było prawdopodobnie proso.Obszary nastawione typowo na intensywną produkcję ryżu pojawiły się później i były raczej obszary południowe.Trzeba by zbadać czy północ Chin była "agresywniejsza" od południowej. Podobno ci z południa byli niżsi i słabsi.

Inną sprawą jest,że powody napaści, wojen nie musiały być jakieś "racjonalne" mające na celu rabunek czy zajęcie siedliska.
Oglądałem jakiś czas temu na National Geographic wywiady ze starszyzną plemienną byłych kanibali z Nowej Gwinei, którzy otwarcie przyznawali się że jak byli młodzi to zjedli (zjadali) człowieka. Co ciekawe, naczelną przyczyną zabicia i zjedzenia człowieka przez nich wymienianą,nie był głód,chęć zdobycia majątku czy ziemi rolniczej tylko oskarżenie przez miejscowego szamana danej osoby o (niebezpieczne) uprawianie czarów.

Napisany przez: kmat 17/10/2016, 23:17

marc20

CODE
Trzeba by zbadać czy północ Chin była "agresywniejsza" od południowej.

Od pewnego momentu prymitywniejsza. Ale czy bardziej agresywna..
CODE
Oglądałem jakiś czas temu na National Geographic wywiady ze starszyzną plemienną byłych kanibali z Nowej Gwinei, którzy otwarcie przyznawali się że jak byli młodzi to zjedli (zjadali) człowieka. Co ciekawe, naczelną przyczyną zabicia i zjedzenia człowieka przez nich wymienianą,nie był głód,chęć zdobycia majątku czy ziemi rolniczej tylko oskarżenie przez miejscowego szamana danej osoby o (niebezpieczne) uprawianie czarów.

Widziałem coś podobnego. Zabili czarownicę, a że szkoda żeby mięso się zmarnowało..

Napisany przez: marc20 12/11/2016, 12:32

QUOTE(carantuhill @ 3/10/2016, 18:38)
CODE
Więc jednak, żniwa cały rok.


Nie wiem, jak to wyglądało poza Europą, ale w naszej strefie klimatycznej wyobrażam sobie to tak:
- pierwszy sezon - wycięcie lasu i pozostawienie go do wyschnięcia (w tym czasie użytkowanie innej działki)
- po wyschnięciu wypalenie, pewnie na jesień,
- wczesna wiosna - kultywacja, wysiew, nawożenie,
- cały rok - pielenie (na wsi palmę się usuwało, przynajmniej na wsi beskidzkiej), ochrona przed zwierzętami - dziki i sarny potrafią zrównać pole z ziemią),
- żniwa,
- "młócka",

Da się to zrobić dużo prościej i szybciej.Bez pługa.Nie zbieramy całego zboża tylko same kłosy. Słomę wypalamy na polu.Zboże wysiewamy na popiół i zagrabiamy.
Wymłóconych ziaren też chyba nie trzeba mielić. Wystarczy wrzucić do garnka i ugotować.


© Historycy.org - historia to nasza pasja (http://www.historycy.org)