|
|
Realpolitik w PRL-u
|
|
|
|
Zainspirowany watkiem potepiajacym władze IIRP, za nie stosowanie realpolityk, która miał sprowadzać sie do uległosci wobec Adiego stawiam zagadnienie: czy jest słusznym potepianie ralpolitik władz PRLu, które trzeżwo widziały, że porządek jałtański jest nie do ruszenia póki co; USA i ZSRR podzieliły swiat miedzy siebie i nie ma szans na wyjscie z orbity Kremla a dla Waszyngtonu układy z Rosja i Niemcami zawsze beda ważniejsze niz z Polska. A przykład jaki dał Nagy pokazuje jak sie kończy próba zakwestionowania tego ładu..
|
|
|
|
|
|
|
|
Według mnie władze dobrze robiły, że nie porwały się z motyką na ZSRR we wczesnym PRL-u. To się mogło skończyć tylko masakrą. Właściwą taktyką było rozwijanie się we własnym zakresie i czekanie na rozwój wydarzeń - tak jak I wojna światowa przyniosła wolność Polakom. Uważam jednak, że nie usprawiedliwia to zbrodni systemu, bo podległość ZSRR to jedno, a traktowanie obywateli - drugie. Komuniści, chcąc działać w interesie Polski a nie wielkiego brata ze wschodu, powinni byli lepiej rządzić państwem i zadbać o poparcie społeczne. Nie zarzucałbym wiele polskim komunistom, gdyby rzeczywiście prowadzili realpolitik w interesie Polski, a nie ZSRR czy bloku komunistycznego - albo swojej własnej partii. Nic też nie usprawiedliwia służalczości posuniętej do absurdu, zwłaszcza w późniejszym okresie PRL-u. Przyjaźń z ZSRR w konstytucji, no bez przesady...
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(balum @ 28/01/2013, 10:00) (...)stawiam zagadnienie: czy jest słusznym potepianie ralpolitik władz PRLu, które trzeżwo widziały, że porządek jałtański jest nie do ruszenia póki co; USA i ZSRR podzieliły swiat miedzy siebie i nie ma szans na wyjscie z orbity Kremla a dla Waszyngtonu układy z Rosja i Niemcami zawsze beda ważniejsze niz z Polska.(...)
A czy władze PRLu kiedykolwiek chciały ten porządek kwestionować? Odbierać Lwów i Wilno? Ok, nie tak grubo - czy planowali rezygnować z socjalizmu? Nawiązać przyjazne stosunki z NATO, czy może wyjść z UW i zadeklarować neutralność? Dopuścić prawdziwie opozycyjne partie do procesu wyborczego? Czy w ogóle tego typu cele mieściły się w horyzontach myślowych Gomułki, Gierka, Jaruzelskiego?
Realpolitik pojawia się wtedy, kiedy ktoś ją świadomie wybiera, a potem cyklicznie weryfikuje jej zasadność. Doprawdy trudno dostrzec taką refleksję wśród naszych namiestników. Jakby z Moskwy nadali, że na rękach mają chodzić, to by chodzili. Albo przynajmniej wysyłali raporty i zdjęcia, że chodzą.
Ten post był edytowany przez Baszybuzuk: 28/01/2013, 11:37
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Doprawdy trudno dostrzec taką refleksję wśród naszych namiestników. Trudno byś ją miał wprost w oficjalnych wypowiedziach. Bo we wspomnieniach Gierka to ja masz. Nie tak prosto z mostu to ja masz i owszem; w obecnych warunkach geopolitycznych... itd.
QUOTE Jakby z Moskwy nadali, że na rękach mają chodzić, to by chodzili. Albo przynajmniej wysyłali raporty i zdjęcia, że chodzą. Wybór Gomułki na I sek. był bez ogladania sie na Moskwę. A potem były negocjacje w sprawie warunków stacjonowania u nas sowieckich oddziałów. Az tak jak piszesz to nie wyglądało.
Ten post był edytowany przez balum: 28/01/2013, 12:32
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Baszybuzuk @ 28/01/2013, 11:26) Realpolitik pojawia się wtedy, kiedy ktoś ją świadomie wybiera, a potem cyklicznie weryfikuje jej zasadność. Ale jednocześnie dopasowuje się do własnego potencjału (politycznego) i możliwości jakie daje druga strona. Jakby nie patrzeć, PRL może te warunki spełniać. Znacznie węższe pole wyboru w PRL też jest funkcją większej twardości istniejących już (narzuconych) ograniczeń "realpolitikowych".
CODE Doprawdy trudno dostrzec taką refleksję wśród naszych namiestników. Sądzę że myli Cię różnica skali. Jak tylko skończył się stalinizm i za brak pokory nie groziła czapka lub niedźwiedzie, to pole realpolitik się rozszerzało. Że nie było nigdy specjalnie szerokie? Fundamenty polityczne zewnętrzne (polaryzacja NATO/UW; oczywiste cele i potrzeby ZSRR względem Polski) i wewnętrzne (jednak chęć utrzymania władzy) to gwarantowały.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Przyjaźń z ZSRR w konstytucji, no bez przesady... To był "pocałunek Judasza" ze strony PRL.
|
|
|
|
|
|
|
|
Zostawmy więc fantazje o finlandyzacji i Kresach.
Natomiast faktycznym papierkiem lakmusowym dla chęci poruszania się w ramach realpolitik byłaby skłonność do zmian wewnętrznych, czy to w sferze ekonomii, czy politycznym, które nie naruszałyby status quo w stosunkach z ZSRR. Ale nasi towarzysze wierzyli w socjalizm, wierzyli w monopartię, a na koniec, kiedy przestali wierzyć w ideały, pozostała im jeszcze wiara w przywileje i wygody. Przecież jeszcze za Gierka próbowano wracać do idei PGRów jako przyszłości polskiego rolnictwa. A jak przyszedł Jaruzel, to reformował państwo wysyłając mundurowych do kontroli procesu produkcyjnego.
Wybrali Gomułkę? To tak samo niezależną i "realpolityczną" była Rumunia, gdzie Ceausescu obnosił się ze swoją niezależnością od ZSRR, a nawet od struktur UW.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Natomiast faktycznym papierkiem lakmusowym dla chęci poruszania się w ramach realpolitik byłaby skłonność do zmian wewnętrznych, czy to w sferze ekonomii, czy politycznym, które nie naruszałyby status quo w stosunkach z ZSRR. I najważniejszy warunek realpolityk: i nie przyniosłyby utraty władzy. Aczkolwiek tu masz racje. Ekonomia była najsłabszym punktem. Tylko czy gdzie indziej w obozie było lepiej? Czy mogło być lepiej? czy to więzy ideologi tu były przeszkodą, czy wręcz przeciwnie pragmatyzm? Zbyt daleko idace zmiany mogły sie wiązać z utratą władzy.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE To był "pocałunek Judasza" ze strony PRL.
Nie przypominam sobie planowanej zdrady ZSRR w tamtych czasach.
QUOTE Czy mogło być lepiej? czy to więzy ideologi tu były przeszkodą, czy wręcz przeciwnie pragmatyzm? Zbyt daleko idace zmiany mogły sie wiązać z utratą władzy. No i to jest to, o czym wspominałem, kwestia motywacji. Jeśli ktoś działa na rzecz państwa, mając na względzie jego interes, to wiele mu można wybaczyć. Jeśli myśli w kategoriach interesu własnego, dbając przede wszystkim o zadowolenie obcych władz to jest tylko serwilistycznym pionkiem, który pilnuje, jak nie zostać zbitym na szachownicy. Sprawny dyktator umiałby stworzyć autorytarny reżim, w którym prowadziłby politykę korzystną dla Polski bez groźby interwencji ZSRR. Ostatecznie, oni też starali się ich unikać. Wciąż uważałbym go za zdrajcę, ostatecznie Quisling albo Petain też mógł tłumaczyć się względami realipolitik - ale na pewno lepiej byśmy na tym wyszli
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Baszybuzuk @ 28/01/2013, 12:55) Natomiast faktycznym papierkiem lakmusowym dla chęci poruszania się w ramach realpolitik byłaby skłonność do zmian wewnętrznych(...) Tylko widzisz, w typowych przypadkach realpolitik w grę wchodzi układanie się do polityki międzynarodowej.
Nieszczęśliwym zbiegiem okoliczności nasza realpolitik z ZSRR wiązała się nie tylko z układami międzynarodowymi, ale także z zachowaniem modelu wewnętrznego dostosowanego do ideologii międzynarodowej. Wszelkie nasze większe ucieczki na polu wewnętrznym nie były możliwe właśnie dlatego, że były istotne (a nawet bardzo istotne) międzynarodowo.
Czy w takim razie nie należy traktować obostrzeń wewnętrznych PRL jako elementu polityki de facto międzynarodowej, a więc pełnoprawnego warunku prowadzenia realpolitik.
|
|
|
|
|
|
|
|
Polscy komuniści władzę w kraju zawdzięczali tylko i wyłącznie faktowi jego zniewolenia. Stąd mój hipotetyczny dyktator, nawet gdyby zaczął działać w interesie Polski i tak byłby karierowiczem z sowieckiego nadania, a fakt współuczestnictwa (nawet biernego) w zniewalaniu naszego kraju kładłby się cieniem na jego ocenie.
Ten post był edytowany przez Net_Skater: 28/01/2013, 22:32
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Blake @ 28/01/2013, 13:25) tak byłby karierowiczem z sowieckiego nadania, a fakt współuczestnictwa (nawet biernego) w zniewalaniu naszego kraju kładłby się cieniem na jego ocenie.
Jeśli dobrze rozumiem - swój współpracujący z okupantem - OK, spadochroniarz współpracujący z okupantem - BE. ?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Jeśli dobrze rozumiem - swój współpracujący z okupantem - OK, spadochroniarz współpracujący z okupantem - BE.
Plus, co ważniejsze: współpracujący z powodów patriotyzmu, troski o naród polski - OK; współpracujący dla osobistych korzyści lub w imię obłędnej ideologii - BE. Ten, który zaczął jako BE, a potem stałby się OK - mimo wszystko BE. A nie uwierzę, że komunista przedwojenny - agent obcego mocarstwa tak przewidywał rozwój wydarzeń, że przystąpił do tego ruchu, żeby w przyszłości działać dla Polski. A taka była spora część spadochroniarzy.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Beukot @ 28/01/2013, 13:19) Czy w takim razie nie należy traktować obostrzeń wewnętrznych PRL jako elementu polityki de facto międzynarodowej, a więc pełnoprawnego warunku prowadzenia realpolitik.
Można, czemu nie.
Ale nadal pozostaje wspomniana kwestia motywacji i końcowych efektów tej realpolityki. Mamy już gdzieś wątek o ekonomicznych osiągnięciach PRLu - nawet w swoich najlepszych latach rozwijała się słabiej niż prymusi obozu. Politycznie wiadomo jak było. Efekt końcowy jest taki, że Sowieta się bali, ale i u siebie zarządzić jakoś szczególnie dobrze też nie umieli. W pewnym momencie zrobił się z tego rytuał zaklęć "może nie jest za dobrze, ale mogło być gorzej".
Ostatecznie "polityków realnych" rozlicza się nie z intencji, ale ze skuteczności. To taki pakt - nie oczekujemy od ciebie idealizmu i trzymania się pryncypiów, ale oczekujemy efektów. A te w PRLu były takie sobie.
Ten post był edytowany przez Baszybuzuk: 28/01/2013, 13:48
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Nie przypominam sobie planowanej zdrady ZSRR w tamtych czasach. Sylwester Kaliski; To hasło powinno wyjaśnić mój tok rozumowania w tej kwestii.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|