| |
|
|
 Slonie czołgami starożytności ?
| |
|
|
|
|
Chyba jednak nazywanie słonia "czołgiem starożytności" jest nadużyciem.
Te zacne zwierzęta nie miały tak przełomowego znaczenia w bitwach Starożytności jak czołgi w XX wieku.
Przecież najlepsza armia świata starożytnego nigdy (lub prawie nigdy ) ich nie używała, więc co to za wunderwaffe?
W największych bitwach tego okresu albo tej "broni" w ogóle nie było, albo "trębacze" były po stronie przegrywającej...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Witam!
Skoro to temat "Czołgi starożytności", to ja pominę słonie. Konkretnie interesuje mnie używanie machin w stylu "czołgu" Leonarda da Vinci, było coś takiego? Nie mówię o koniu trojańskim, ale o machinach polowych czy choćby o czymś w stylu hulajpola.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Theodorus @ 23/07/2009, 9:33) QUOTE(Cartaphilus @ 23/07/2009, 7:17) Dlatego starożytni nie używali bojowo tych wielkich słoni afrykańskich, ponieważ są bardzo trudne w tresurze. Słonie indyjskie czy leśne są o wiele posłuszniejsze. Taka ciekawostka: zdarzało się, że na grzbiecie słonia montowano małą balistę. Tworzyło to coś w stylu starożytnego czołgu  Skąd ta rewelacja?
http://www.histurion.pl/strona/baza/art/slonie_bojowe/2.html
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Chyba jednak nazywanie słonia "czołgiem starożytności" jest nadużyciem.
Te zacne zwierzęta nie miały tak przełomowego znaczenia w bitwach Starożytności jak czołgi w XX wieku.
Słusznie. Znaczenia obu rodzajów broni nie ma co porównywać.
QUOTE Przecież najlepsza armia świata starożytnego nigdy (lub prawie nigdy ) ich nie używała, więc co to za wunderwaffe?
Armia rzymska owszem, używała - może niezbyt często, ale na pewno nie "prawie nigdy". Z wielkich bitew choćby Kynoskefalai, słonie Numidów były używane podczas walk w Hiszpanii (np. wojny numantyjskiej) jak i wojen domowych z lat 40-tych I w.p.n.e.
QUOTE W największych bitwach tego okresu albo tej "broni" w ogóle nie było, albo "trębacze" były po stronie przegrywającej...
Kilka wielkich bitew, w których słonie były użyte bądź to po obu stronach, bądź też tylko przez zwycięzcę (*)(wszystkie daty p.n.e.):
Ipsos 301
Gabiene 316
Rafia 217
Bagradas (1) 255*
Bagradas (2) 239*
Trebbia 218*
Kynoskefalai 197*
Ipsos i Rafia to jedne z największych bitew starożytności. Zwycięstwo Xantipposa w pierwszej bitwie pod Bagradas prawdopodobnie ocaliło Kartaginę i przedłużyło wojnę o kolejne 13 lat.
Bitew, w których słonie posiadała tylko strona przegrywająca było oczywiście sporo, niemniej jednak roli słonie nie powinno się ani rozdmuchiwać, ani deprecjonować. U schyłku IV i w III w.p.n.e. stanowiły istotny element pola walki.
QUOTE http://www.histurion.pl/strona/baza/art/slonie_bojowe/2.html
Bądźmy poważni... może jednak coś bardziej konkretnego?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Cartaphilus @ 23/07/2009, 10:32) QUOTE(Theodorus @ 23/07/2009, 9:33) QUOTE(Cartaphilus @ 23/07/2009, 7:17) Dlatego starożytni nie używali bojowo tych wielkich słoni afrykańskich, ponieważ są bardzo trudne w tresurze. Słonie indyjskie czy leśne są o wiele posłuszniejsze. Taka ciekawostka: zdarzało się, że na grzbiecie słonia montowano małą balistę. Tworzyło to coś w stylu starożytnego czołgu Skąd ta rewelacja?
To żeś źródło znalazł 
QUOTE Witam!
Skoro to temat "Czołgi starożytności", to ja pominę słonie. Konkretnie interesuje mnie używanie machin w stylu "czołgu" Leonarda da Vinci, było coś takiego? Nie mówię o koniu trojańskim, ale o machinach polowych czy choćby o czymś w stylu hulajpola.
Najbliżej to chyba helepola. Wielka wieża z balistami 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ja nie jestem ekspertem, więc mam pytanka :
czy ta strona jest zła i niewiarygodna ?
czy to wg. Ciebie nie jest prawda o tych małych balistach ?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(lanciarius @ 23/07/2009, 11:38) Kilka wielkich bitew, w których słonie były użyte bądź to po obu stronach, bądź też tylko przez zwycięzcę (*)(wszystkie daty p.n.e.):
Ipsos 301
Gabiene 316
Rafia 217
Bagradas (1) 255*
Bagradas (2) 239*
Trebbia 218*
Kynoskefalai 197*
Ipsos i Rafia to jedne z największych bitew starożytności. Zwycięstwo Xantipposa w pierwszej bitwie pod Bagradas prawdopodobnie ocaliło Kartaginę i przedłużyło wojnę o kolejne 13 lat.
Bitew, w których słonie posiadała tylko strona przegrywająca było oczywiście sporo, niemniej jednak roli słonie nie powinno się ani rozdmuchiwać, ani deprecjonować. U schyłku IV i w III w.p.n.e. stanowiły istotny element pola walki.
Ja bym dorzucił jeszcze bitwy pod Herakleą (280 p.n.e.) i pod Ausculum (279 p.n.e.), a i pod Benewentem (275 p.n.e.) Pyrrus nie przegrał choć miał słonie. 
A bitwa nad Tagiem Hannibala? Piękne zwycięstwo nad 100 tys. Iberów.
Ten post był edytowany przez Gajusz Juliusz Cezar: 23/07/2009, 11:23
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Ja nie jestem ekspertem, więc mam pytanka :
czy ta strona jest zła i niewiarygodna ?
Dla mnie przynajmniej artykuł, którego autor nie podaje skąd czerpał informacje (zarówno jeśli chodzi o źródła jak i opracowania - proste, oxfordzkie przypisy w nawiasach by styknęły) nie stanowi argumentu w dyskusji.
Nie sposób ustosunkować się do zawartych w nim treści, kiedy nie wiadomo na czym zostały oparte. Nie wiem czy "zamontowanie" balisty na grzbiecie słonia było praktyczne i wykonywalne; nie spotkałem się z takim przekazem źródłowym w odniesieniu do starożytności (a z artykułu nie wynika jasno, czy owe balisty montowano przed V w.n.e.), ale na tej stronie opierać się nie mam zamiaru.
Tu masz dobrą, fachowo zrobioną stronę o wosjkowości starożytnej i artykuł o słoniach Alexandra Wielkiego:
http://www.ne.jp/asahi/luke/ueda-sarson/Al-Ele.html
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
A czy w którejś z wymienionych bitew odegrały rolę decydującą, porównywalną do np. ataku husarii pod Wiedniem? Chyba jednak nie.
Zresztą ich wartość bojowa była mniejsza od tej, jakiej można by się spodziewać po ich wielkości.
Często stanowiły zagrożenie dla strony ich używającej, bo łatwo je było zranić ( szczególnie trąbę).
Nie można ich moim zdaniem porównywać do roli jaką odegrały czołgi na polach bitew XX wieku.
To już prędzej taką rolę można przypisać rydwanom we WCZESNEJ Starożytności.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Cartaphilus @ 23/07/2009, 12:09) Ja nie jestem ekspertem, więc mam pytanka : czy ta strona jest zła i niewiarygodna ? czy to wg. Ciebie nie jest prawda o tych małych balistach ?
Oprócz Total War nie widziałem przestawień ciężkiej broni na słoniach. Ale po co od razu męczyć się z ładowaniem tej maszyny. Jeśli można załadować łuczników z dużym zapasem strzał. Przecież słoń, sam w sobie był bronią śmiertelną, która torowała sobie drogę przez morze piechurów. Taka była przynajmniej koncepcja, a jak było z praktyką to każdy wie.
Według mnie, ludzi którzy wiedzą że w ich czasie jest broń która może zniszczyć całe miasto. To słoń z łucznikami jakoś nie wydaje się im groźny i za bardzo do serca widzieli sobie nazwę "Czołgi Starożytności".
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Sewer @ 23/07/2009, 12:31) Oprócz Total War nie widziałem przestawień ciężkiej broni na słoniach.
A po co mieliby ją tam montować? 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Cartaphilus @ 23/07/2009, 11:09) Ja nie jestem ekspertem, więc mam pytanka : czy ta strona jest zła i niewiarygodna ? czy to wg. Ciebie nie jest prawda o tych małych balistach ?
Ale po co montować na słoniu balistę, skoro z powodzeniem montowano na wozach. I łatwiej przewieść, konie nie są tak trudnym do opanowania napędem, podstawa przy strzale sięnie rusza. jak strzelać z poruszającego sie słonia? Słoń z założenia miał się znaleść blisko nieprzyjaciół, straszyć ich głównie. Balista to broń dystansowa. jedo z drugim się wyklucza.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(emigrant) A czy w którejś z wymienionych bitew odegrały rolę decydującą, porównywalną do np. ataku husarii pod Wiedniem? Chyba jednak nie. Odn. bitew nad Bagradasem, to 239 r nic innego tylko właśnie atak słoni (i to na wały obozu buntowników) dał Hannonowi zwycięstwo, zaś w 255 r to wystarczy spojrzeć jak poradzili sobie z legionistami prawoskrzydłowi najemnicy (przed front których linia słoni nie sięgała), a jak reszta armii kartagińskiej.
Pod Ipsos z kolei słonie zapobiegły atakowi jazdy Demetriosa na tyły armii Seleukosa, co należy uznać nawet jeśli nie za rolę decydującą, to na pewno bardzo wazną. Podobnie ważna (jeśli nie wręcz decydująca) rola słoni była w bitwie nad Tagiem gdzie słonie biegały w te i wewte na brzegu rzeki tratując przekraczających ją Iberów, który ponadto jeszcze byli atakowani przez jazdę Hannibala.
QUOTE Zresztą ich wartość bojowa była mniejsza od tej, jakiej można by się spodziewać po ich wielkości. A na jakiej podstawie "możnaby się spodziewać" większej wartosci bojowej, a nie dokładnie takiej jaka była? Są jakieś przeliczniki dla słoni, wartośc bojowa w funkcji wielkości?
QUOTE Często stanowiły zagrożenie dla strony ich używającej, bo łatwo je było zranić ( szczególnie trąbę). Jak się unieszkodliwiło ich obstawę, to pewnie jakoś tam mogłoby pójsć z tą trąbą...
Jakoś...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(emigrant @ 23/07/2009, 11:13) Chyba jednak nazywanie słonia "czołgiem starożytności" jest nadużyciem.
Zdecydowanie.
QUOTE(Sewer @ 23/07/2009, 12:31) Oprócz Total War nie widziałem przestawień ciężkiej broni na słoniach. Ale po co od razu męczyć się z ładowaniem tej maszyny. Jeśli można załadować łuczników z dużym zapasem strzał. Przecież słoń, sam w sobie był bronią śmiertelną, która torowała sobie drogę przez morze piechurów. Taka była przynajmniej koncepcja, a jak było z praktyką to każdy wie.
Nie wiem jak to z tymi machinami było w Antyku, ale z kolei w późnym Średniowieczu i czasach nowożytnych w armiach krajów Orientu dość powszechną praktyką było instalowanie na słoniach armatek mniejszego kalibru, a wcześniej także niewielkich katapult. Z drugiej strony
trzeba pamiętać, że przeciętny przedstawiciel tego gatunku jest w stanie unieś na swym grzbiecie ładunek niewiele cięższy niż wielbłąd. Suma summarum te kolosy robiły za coś innego niż "wyrzutnia rakiet".
Pozdrawiam!
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Grandi
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 4 |
|
| Nr użytkownika: 43.592 |
|
|
|
Zawód: student |
|
|
| |
|
Może to i szukanie dziury w całym, ale okreslenie słoni bojowych jako "czołgów bojowych" jest po prostu zwykłym porównaniem tych dwóch jednostek, według mnie nie będącym nadużyciem. Wszystko zależy od tego, jakimi kryteriami się kierujemy.
Zarówno słonie bojowe jak i czołgi siały przez pewnien okres strach w szeragach wroga, ze względu na swoją mase, dopuki nie wynaleziono skutecznej broni przeciwko nim. Zarówno słoń jak i czołg były masywnymi jednostkami zdolnymi przebić się przez szeregi wroga, jednak z czasem coraz łatwiej udawało się je powstrzymywać. Na słonie stosowano szereg metod mających wzbudzić w nich panikę, na czołgi stosowano miny, różnego rodzaju broń zdolną przebić pancerz lub wypłoszyć załogę czołgu.
Podsumowując, określenie częściowo trafne, głównie ze względu na gabaryty i sposób walki-przebijanie się przez szeregi wroga wspomagane dzięki własnej masie
Co do zasięgu występowania słoni w starożytności, rozciągał się on poza Afryką od Chin i pd-wsch Azji po tereny dzisiejszej Syrii i Iraku. Kraje śródziemnomorskie nie miały więc aż tak daleko do tych "żywych czołgów"
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
23/07/2009, 10:13
