| |
|
|
 Lugiowie a kultura przeworska, Czy mieli coś ze Słowian ?
| |
|
|
|
|
QUOTE(emigrant @ 23/02/2011, 23:34) QUOTE(kmat @ 23/02/2011, 22:15) Akurat gdyby byli to może łatwiej byłoby te odrębności dostrzec - popielnice, pochówki jamowe czy coś. A tak inhumacja jak u tubylców. Niezupełnie. Była jedna cecha charakterystyczna- zawsze chowali swoich bez broni. Podczas gdy wkoło pakowano do grobów złomu ile się dało.
Ludność galijska akurat nie pakowała "złomu" do grobów w okresie późnoantycznym, pewne dary grobowe w postaci nie-broni, np. zasobniki z pożywieniem, ale co ciekawe ten obyczaj również zanika ok. V w.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Pewne analogie do czasów sprzed przybycia na tereny rzymskie pozostały. Co prawda była to rzadkość, tj. odkryto takie pochówki w małych ilościach, ale jednak. Chodzi o jamy grobowe, które obłożono deskami lub korą, podobnie ich dna. Niektórzy nieboszczycy pogrzebani zostali w trumnach z wydrążonych pni. Biżuteria odnajdywana w takich grobowcach ma analogie do stylu polichromicznego znad Morza Czarnego. Z drugiej jednak strony, tego typu znaleziska biżuterii nic nie wnoszą do dyskusji, ponieważ niemal cała barbarzyńska Europa chętnie się z nią obnosiła.
vapnatak
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(miwis @ 23/02/2011, 13:21) Ciekawi mnie ten okres dziejów.Chciałbym się spytać kolegów archeologów,czy są znane znaleziska archeologiczne (ceramika,broń, ozdoby, itp) z terenów Francji,Hiszpanii,północnej Afryki świadczącymi o ciągłości z matecznikiem wandalów czyli Kulturą Przeworską.
Tak jak zostało już przez Przedmówców napisane wskutek kontaktów a następnie koegzystencji z Imperium plemiona barbarzyńskie w okresie Wędrówki Ludów uległy bardzo silnym przeobrażeniom dlatego analogię są stosunkowo nieliczne.Należy też pamiętać o fakcie, że doszło do masowego "mieszania się" plemion co jeszcze bardziej utrudnia sytuację.
Jeśli chodzi o Wandalów to z tego co kojarzę jakieś analogie z terenów Hiszpanii a następnie Afryki Północnej również występują.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Truto
|
| |
|
| I ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 42 |
|
| Nr użytkownika: 67.956 |
|
|
|
Kostropaty |
|
Zawód: Koster |
|
|
| |
|
... a tężni owi Wandale czy Wenedzi po Europie przypadkiem nie budowali 
QUOTE Ślady najstarszych tężni, wykorzystywanych do warzenia soli, odkryli na terenie Inowrocławia (woj. kujawsko-pomorskie) naukowcy z Uniwersytetu Adama Mickiewicza w Poznaniu. Wykopaliska wskazują, że najstarsze znane tego typu budowle działały w tym miejscu w II-IV w. http://wiadomosci.onet.pl/nauka/niezwykle-...,wiadomosc.html |
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Reasumując: Ludność kultury przeworskiej to w większości potomkowie ludności "łużyckiej" i "pomorskiej" którzy najpierw ulegli częściowej celtyzacji, następnie germanizacji, po czym w V w. wywędrowali za Łabę. Jedno jest pewne: nie byli naszymi przodkami.
Zastanawiam się tylko, przodkami których średniowiecznych plemion germańskich byli?
Ten post był edytowany przez General Belgrano: 30/01/2012, 13:42
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE Reasumując: Ludność kultury przeworskiej to w większości potomkowie ludności "łużyckiej" i "pomorskiej"
Biologicznie zapewne tak.
CODE którzy najpierw ulegli częściowej celtyzacji,
Wpływy kulturowe były, ale celtyzacja to raczej za dużo powiedziane.
CODE następnie germanizacji,
Raczej tylko na terenach zajętych przez Wielbark i Luboszyce.
CODE po czym w V w. wywędrowali za Łabę.
Brak przesłanek.
CODE Zastanawiam się tylko, przodkami których średniowiecznych plemion germańskich byli?
Biologicznie raczej byli. Oczywiście żadnej słowiańskości to nie imputuje.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Brak przesłanek.
Cóż, w II poł. V w. sieć osadnicza między Bugiem i Łabą uległa niemal całkowitemu załamaniu. Prokop z Cezarei opisując wędrówkę Herulów znad Dunaju do Skandynawii pisze że :
Kiedy Herulowie zostali pobici w bitwie przez Longobardów, wyruszyli z ziem
ojczystych, ci zas z nich którzy, jak mi sie wydaje, stali na przedzie, zamieszkali w kraju
Ilyrów, inni zas postanowili przekroczyc rzeke Ister i spoczeli w najdalszej czesci swiata. Ci
zatem z krwi królewskiej [książęta] wskazując drogę [idac na czele licznych], przeprowadzili
ich kolejno, przez wszystkie ziemie Sklawenów i rozległe pustkowia i udali sie stad do tak
zwanych Warnów. Po nich dotarli do plemienia Danów, barbarzynców nie stawiajacych tu
wobec nich %adnego oporu. Stad do oceanu przybywszy, przepłyneli na wyspe Thule, gdzie
pozostali.
Osadnictwo słowiańskie sięgnęło w tym czasie (I poł. VI w) dopiero do Wisły, dalej aż po Łabę, nad której dolnym biegiem mieszkali germańscy Warnowie ciągneły się "rozległe pustkowia" Zatem jeśli Lugiowie nie wywędrowali za Łabę, to gdzie? Kilkaset tysięcy ludzi tak po prostu wyparowało?
QUOTE Raczej tylko na terenach zajętych przez Wielbark i Luboszyce.
Zapomniałeś o Wandalach na Śląsku i w Małopolsce.
Ten post był edytowany przez General Belgrano: 3/02/2012, 12:26
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE Cóż, w II poł. V w. sieć osadnicza między Bugiem i Łabą uległa niemal całkowitemu załamaniu.
Co nie musi świadczyć o zaniku ludności. Ukrywający się po lasach uchodźcy nie muszą pozostawić jakichś zauważalnych pozostałości.
CODE Osadnictwo słowiańskie sięgnęło w tym czasie (I poł. VI w) dopiero do Wisły, dalej aż po Łabę, nad której dolnym biegiem mieszkali germańscy Warnowie ciągneły się "rozległe pustkowia" Zatem jeśli Lugiowie nie wywędrowali za Łabę, to gdzie? Kilkaset tysięcy ludzi tak po prostu wyparowało?
Zauważ, że Herulowie wtedy to okolice Moraw. Stamtąd najkrótsza droga do Skandynawii idzie przez Bramę Morawską, wzdłuż Odry a potem Łaby. Te wszystkie ziemie Słowian musiały być gdzieś po drodze. W kwestii osadnictwa słowiańskiego do Wisły - pytanie, czy wcześni osadnicy będą od razu uchwytni, czy dopiero jak odpowiednio naśmiecą. Marlon wskazywał przykład Karyntii, gdzie ślady osadnictwa Słowian są młodsze od ich pojawienia się według źródeł. Podobnie w Czechach zastąpienie kultury lateńskiej przez jastorfską było opóźnione w stosunku do dat wynikających ze źródeł o Marbodzie.
CODE Zapomniałeś o Wandalach na Śląsku i w Małopolsce.
Nie ma źródeł mówiących o Wandalach na Śląsku i Małopolsce. Ino o Lugiach, których żaden ówczesny z Wandalami nie identyfikował.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Nie ma źródeł mówiących o Wandalach na Śląsku i Małopolsce.
Za to jest bogaty materiał wykopaliskowy, wskazujący jednoznacznie na ich pobyt na obszarze kultury przeworskiej.
QUOTE Co nie musi świadczyć o zaniku ludności. Ukrywający się po lasach uchodźcy nie muszą pozostawić jakichś zauważalnych pozostałości.
Ci uchodźcy musieli jednak coś jeść, prawda? Jak duża populacja utrzymała by się z łowiectwa na takim obszarze ? Zresztą, nawet koczownicy pozostawiają zauważalne pozostałości. Tymczasem przełom V\VI to na obszarze Polski kompletne bezludzie. Analizy pyłków wskazują na niemal całkowity zanik upraw rolnych i ekspansję lasów.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE Za to jest bogaty materiał wykopaliskowy, wskazujący jednoznacznie na ich pobyt na obszarze kultury przeworskiej.
A niby w jaki sposób materiał wykopaliskowy może wskazywać takie rzeczy? Wykopali skorupę z napisem "Wandalowie - tu byliśmy"? Zresztą archeologicznie k. przeworska to dość dziwne cudo o bardzo niejasnej genezie, ale od początku wyraźnie odrębne od takiego Jastorfu czy kultur nordyjskich.
CODE Ci uchodźcy musieli jednak coś jeść, prawda? Jak duża populacja utrzymała by się z łowiectwa na takim obszarze ? Zresztą, nawet koczownicy pozostawiają zauważalne pozostałości.
Łowiectwa, pasterstwa, prymitywnego rolnictwa. Szczególnie dużo ich wcale nie musiało być. Już schyłkowy Przeworsk - grupa dobrodzieńska to jakaś dziwna półkoczownicza społeczność, pozostawiająca bardzo mało śladów po sobie.
CODE Tymczasem przełom V\VI to na obszarze Polski kompletne bezludzie. Analizy pyłków wskazują na niemal całkowity zanik upraw rolnych i ekspansję lasów.
Analizy pyłków są sztuk jeden, chyba że niedawno zrobili jakieś nowe. I znaczenie mają mocno lokalne. Aczkolwiek, temu że w epoce doszło do mocnego spadku liczebności nikt nie przeczy. Ale gdyby zrobiło się kompletne pustkowie to pojawia się bardzo dziwny problem - skąd się wzięła ta przedsłowiańska hydronimia, której imię jest legion? Te wszystkie Wisły, Odry, Notecie, Soły, Widawy, Sany, Ropy, Kwisy, Nysy itp. ktoś musiał wkraczającym Słowianom przekazać.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Ci uchodźcy musieli jednak coś jeść, prawda? Jak duża populacja utrzymała by się z łowiectwa na takim obszarze ? Zresztą, nawet koczownicy pozostawiają zauważalne pozostałości. Tymczasem przełom V\VI to na obszarze Polski kompletne bezludzie. Analizy pyłków wskazują na niemal całkowity zanik upraw rolnych i ekspansję lasów.
Niestety czasem archeologia zawodzi. I tak jest tym razem.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Centor
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 8 |
|
| Nr użytkownika: 76.758 |
|
|
|
|
| |
|
QUOTE(General Belgrano @ 6/02/2012, 16:48) QUOTE Nie ma źródeł mówiących o Wandalach na Śląsku i Małopolsce. Za to jest bogaty materiał wykopaliskowy, wskazujący jednoznacznie na ich pobyt na obszarze kultury przeworskiej.
Jaki???
QUOTE(kmat @ 30/01/2012, 15:47) Raczej tylko na terenach zajętych przez Wielbark i Luboszyce.
Z tych wszystkich grup germański charakter z największym prawdopodobieństwem mieli raczej nosiciele grupy dębczyńskiej. Z germanizacją kultury wielbarskiej byłbym bardzo ostrożny. Na przykładzie m.in. recepcji korelatów tej kultury na Mazowszu i Podlasiu można wysnuć wniosek o pokojowej koegzystencji różnych grup ludności. Zmiany kulturowe niekoniecznie musiały oznaczać germanizację. Tym bardziej, że kultura wielbarska ma bardzo różnorodny charakter, także między poszczególnymi jej grupami, parafrazując Okulicza trzeba ustalić "z iloma właściwie kulturami wielbarskimi mamy do czynienia".
Kultura wielbarska sięgnęła przy tym głęboko w obszar Białorusi aż po Roś, Kustowicze, a nawet dalej na wschód, mieszając się z grupami postzarubinieckimi i bałtyjskimi. Chronologia i zanik kultury wielbarskiej na Mazowszu, Podlasiu i Białorusi to temat jak narazie słabo opracowany.
Ten post był edytowany przez Centor: 8/02/2012, 19:36
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE Z germanizacją kultury wielbarskiej byłbym bardzo ostrożny. Na przykładzie m.in. recepcji korelatów tej kultury na Mazowszu i Podlasiu można wysnuć wniosek o pokojowej koegzystencji różnych grup ludności. Zmiany kulturowe niekoniecznie musiały oznaczać germanizację. Tym bardziej, że kultura wielbarska ma bardzo różnorodny charakter, także między poszczególnymi jej grupami, parafrazując Okulicza trzeba ustalić "z iloma właściwie kulturami wielbarskimi mamy do czynienia".
Zależy. W tym pierwotnym pomorskim Wielbarku to Germanie są źródłowo potwierdzeni. Co do tego mazowiecko-lubelskiego wschodu to się zgodzę, że diabli wiedzą, co tam się naprawdę działo. Choć związki z migracją Gotów czy Herulów(?) nad Morze Czarne raczej były, jednak pojawienie się wielbarskich zjawisk kulturowych właśnie na trasie wędrówki raczej nie jest przypadkowe.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Centor @ 8/02/2012, 19:05) QUOTE(General Belgrano @ 6/02/2012, 16:48) QUOTE Nie ma źródeł mówiących o Wandalach na Śląsku i Małopolsce. Za to jest bogaty materiał wykopaliskowy, wskazujący jednoznacznie na ich pobyt na obszarze kultury przeworskiej. Jaki???
Gdybyś się zmusił do podjęcia odrobiny intelektualnego wysiłku i przejrzenia dyskusji w sąsiednim wątku to byś się dowiedział jaki jest to materiał.Mówienie o czymś po raz n-ty po kilku latach bytowania na Forum niestety zaczyna nużyć...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Centor
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 8 |
|
| Nr użytkownika: 76.758 |
|
|
|
|
| |
|
Mnie bardzo ciekawi jakież to źródła archeologiczne wskazują "jednoznacznie". Ktoś kto używa takich określeń chyba wie co pisze.
QUOTE(Marthinus @ 9/02/2012, 11:18) Gdybyś się zmusił do podjęcia odrobiny intelektualnego wysiłku i przejrzenia dyskusji w sąsiednim wątku to byś się dowiedział jaki jest to materiał.Mówienie o czymś po raz n-ty po kilku latach bytowania na Forum niestety zaczyna nużyć...
Po pierwsze, bez urazy, ale nie wydaje mi się bym akurat Ciebie prosił o odpowiedź, zwłaszcza na pytanie które zmusza do tak zabójczego intelektualnego wysiłku. Nie chcę ryzykować Twojego zdrowia. Mnie interesuje odpowiedź konkretnego użytkownika. Po drugie, nie znam wszystkich wątków tutaj ale dzięki za koleżeńską wskazówkę.
Ten post był edytowany przez Centor: 9/02/2012, 11:42
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
23/02/2011, 23:38
