|
|
Chmielnicki czy Ossoliński ?
|
|
|
|
Bez dwóch zdań Chmielnicki, "zrobił na szaro" Ossolińskiego i Kisiela... Nasz kanclerz umiał sobie "wywalczyc" tytul książecy w Rzymie, a nie umiał pokonać kozaka w polityce...
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(barrsa @ 6/07/2009, 20:46) Bez dwóch zdań Chmielnicki, "zrobił na szaro" Ossolińskiego i Kisiela Masz rację, i Jana Kazimierza też.
|
|
|
|
|
|
|
|
Skoro Chmielnicki "zrobił na szaro" Ossolińskiego to chyba lepszym politykiem był. A zatem ta polemika na dłuższą metę jest pozbawiona jakiegokolwiek sensu.
|
|
|
|
|
|
|
|
Ossoliński raczej sam się zrobił na szaro - wierząc w porozumienie z Kozakami i ufając, że da się ich jeszcze wykorzystać przeciwko Turcji. Rola Chmielnickiego polegała na tym, że to przekonanie podtrzymywał, ale nie przeceniajmy go. Pamiętajmy też, że Ossoliński pozbawił Chmielnickiego Tatarów.
|
|
|
|
|
|
|
|
Kylofie Ty chyba przecieniasz role Ossolińskiego pod Zborowem, przypomne tylko, że to już pod Zbarażem Wiśniowiecki i Sobieski w rozmowie z Seref Agą(nie wiem czy nie przekrecam) zasugerowali podobne rozwiazanie(odejscie Tatarów od Chmiela), jakies tam rozmowy tez musialy toczyć się cały czas... wątpie, żeby spotkanie "hetmana wojsk polskich"() Ossolińskiego az w taki sposob wplynelo na cały obraz stosunków polsko-tatarskich, mialo swoje znaczenie, ale Ossolinski cudu to nie zrobil, poprostu wytworzyla sie taka sytuacja, że Tatarom nijak nie opłacalo sie zniesienie wojsk polskich i smierc/niewola Kazika. Gdyby Ossolinski przekonał Tatatów do ataku na Chmiela, badz na odwrót wtedy mozna to by traktowac jako coś "wiekszego", tak to poprostu wykorzystanie "dobrej koniuktury", nic wiecej... Warto tez dodac, że to Ossolinski w głownej mierze przyczynił sie do sytuacji w jakiej znalazl sie król i wojsko pod Zborowem.
Co do kontaktów Ossolinski-Kisiel z Chmielem... podtrzymuje swoje zdanie, że Chmiel zrobil tych pierwszych na szaro.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(barrsa @ 10/07/2009, 19:43) przypomne tylko, że to już pod Zbarażem Wiśniowiecki i Sobieski w rozmowie z Seref Agą(nie wiem czy nie przekrecam) zasugerowali podobne rozwiazanie(odejscie Tatarów od Chmiela), jakies tam rozmowy tez musialy toczyć się cały czas...
Po pierwsze ciężko przypuszczać, by Wiśniowiecki dał radę z oblężonego Zbaraża poinformować o swojej myśli króla i kanclerza. No chyba, że udało mu się to zrobić Po drugie, Wiśniowieckiemu przekonać chana się nie udało, a Ossolińskiemu tak
QUOTE ale Ossolinski cudu to nie zrobil,
Chmiel zresztą też, bo wodzić za nos Kisiela było bardzo łatwo. A Ossoliński żył wówczas w świecie własnych, powładysławowskich, wizji tureckich, więc sam się wodził
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Kytof @ 10/07/2009, 18:52) Po drugie, Wiśniowieckiemu przekonać chana się nie udało, a Ossolińskiemu tak Tu akurat mu się udało, ale pamiętaj, że Islamowi III Girejowi zależało na równowadze sił w tej części Europy. Nie chciał zbytniego wzmocnienia ani RON, ani Kozaków. W takiej sytuacji to chanat mógł dyktować warunki. I w sumie w tym konkretnym przypadku i Chmielnickiego, i Ossolińskiego wyrolował chan Islam Girej.
|
|
|
|
|
|
|
|
I czyim umiejętnościom to uwłacza? Ossolińskiemu, który przekonał chana o powrocie na Krym, czy Chmielnickiemu, który chciał, by chan został pod Zbarażem?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Kytof @ 10/07/2009, 19:22) I czyim umiejętnościom to uwłacza? Ossolińskiemu, który przekonał chana o powrocie na Krym, czy Chmielnickiemu, który chciał, by chan został pod Zbarażem? Gdyby chanowi nie było to na rękę, Ossoliński nic by nie uzyskał. Zatem nie widzę w tym wypadku zwycięzcy z dwójki Ossoliński-Chmielnicki. Ewentualnie bonus dla Jerzego.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Po pierwsze ciężko przypuszczać, by Wiśniowiecki dał radę z oblężonego Zbaraża poinformować o swojej myśli króla i kanclerza. No chyba, że udało mu się to zrobić Po drugie, Wiśniowieckiemu przekonać chana się nie udało, a Ossolińskiemu tak
Pokaz mi może fragment, w którym coś podobnego sygnalizowalem co piszesz?? Ja tylko napisałem, że "pierwsze ziarna" porozumiania polsko-tatarkiego mogło być juz zasiane pod Zbarażem... Ty natomiast sugerujesz jakby cała operacja nakłonienia chana do porozumienai z RON była jakims majsersztykiem dypomatycznym... nie była, poprostu taka koniuktura się pojawiła i nic wiecej, nawet zaryzykuje stwierdzenie, ze każdy polityk z głowa na karku by to załatwił... ...a Wisniowiecki nie miał w obozie króla i ostatnich wojsk polskich, wiec no żeby on to załatwil to byłoby coś(Cud na Ukrainie ), ale jak wiemy Jeremi wielkim politykiem nie był, choc jakies tam "zajawki" miał, w koncu batalie o ksiązece tytuły z Ossolinskim wygral(...choc dla mnie to przegrał, bo troche przez to mu starostw i urzedów uciekło).
QUOTE Chmiel zresztą też, bo wodzić za nos Kisiela było bardzo łatwo. A Ossoliński żył wówczas w świecie własnych, powładysławowskich, wizji tureckich, więc sam się wodził
Wedle tego co Ty piszesz, to nawet gożej dla niego, że nie wodził go "za nos" byle kozak... on był poprostu był oszołomem, który nie dostrzegał co się dzieje, ale to już tylko analiza tego co napisałes. Ja tam był Ossoliskiego oszołomem nie nazwał ... jak gdzies pisałem- do RON to on sie nie nadał, może jakas Saksonia czy Bawaria, bo w wiekszych panstwach mogloby być ciezko.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(barrsa @ 10/07/2009, 19:45) jak gdzies pisałem- do RON to on sie nie nadał, może jakas Saksonia czy Bawaria, bo w wiekszych panstwach mogloby być ciezko. Mały off topic - myślisz, że nasz Ossoliński byłby godnym następcą kardynała Richelieu we Francji czy Olivaresa w Hiszpanii?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Pokaz mi może fragment, w którym coś podobnego sygnalizowalem co piszesz??
Pokaż mi fragment, gdzie twierdzę, że tak napisałeś.
QUOTE Ty natomiast sugerujesz jakby cała operacja nakłonienia chana do porozumienai z RON była jakims majsersztykiem dypomatycznym...
Teraz pokaż mi fragment, gdzie twierdzę, że to majstersztyk.
QUOTE Ja tam był Ossoliskiego oszołomem nie nazwał wink.gif
I nikt go tak nie nazywa, po prostu uważam, że był zbyt 'zakochany' w swoich planach, by je łatwo porzucić.
QUOTE Gdyby chanowi nie było to na rękę, Ossoliński nic by nie uzyskał.
Tak samo można wyjaśnić wiele innych aktów dyplomatycznych, bo żeby taki akt został zawarty, musi być zgoda obydwu stron, a więc obydwu jest to na rękę. No chyba, że jedna ze stron jest pod ścianą, ale nie w tym przypadku.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE QUOTE("barrsa") Pokaz mi może fragment, w którym coś podobnego sygnalizowalem co piszesz?? Pokaż mi fragment, gdzie twierdzę, że tak napisałeś.
Kytof przeczytaj to jeszcze raz, hehe
QUOTE Teraz pokaż mi fragment, gdzie twierdzę, że to majstersztyk.
Ja tam odebrałem Twoja odpowiedz... pisałes, w stylu ze tak naprawde to Chmiel był "beee", a potem zdanie o naszym kanclerzu "No ten to spoko chłop, Tatarów przekonał swoja nieziemską erudycją o niesłusznosci ich postępowania i odwiódl ich od Kozaków" Zabarwilem troche, jezeli zle rozozumiałem to zwracam honor..
QUOTE I nikt go tak nie nazywa, po prostu uważam, że był zbyt 'zakochany' w swoich planach, by je łatwo porzucić.
On był Kanclerzem Wielkim Koronnym, nie mógl "kochać sie w bajkach", a jezeli tak było to był idiotą... Ja jednak sądze, że idiotą nie był, poprostu Chmielnicki i naiwny Kisiel mamili go ,i nie znał dobrze sytuacji na Ukrainie, myslal, że jest panem sytuacji a tak naprawde był nim kozak z Subotowa(notabene ten tez przedobrzył, wydaje mi się, że Chmiel naprawde myslal o autonomii, ale sukcesy strzelily mu do głowy i przerosły go), poprostu się pomylił..
QUOTE Tak samo można wyjaśnić wiele innych aktów dyplomatycznych, bo żeby taki akt został zawarty, musi być zgoda obydwu stron, a więc obydwu jest to na rękę. No chyba, że jedna ze stron jest pod ścianą, ale nie w tym przypadku.
Tak masz racje, ale są tez sytuacje, gdy z równych partnerów w rozmowach tylko jeden wychodzi zadowolony(czasem ten "mniej równy")... nie jestem specem od dyplomacji, ale na polach bitew wygrywaja nie zawsze liczniejsze armie, mysle, że w dyplomacji tez obowiazuja te prawa.... taki przykład mi do głowy przyszedl... Piotr I nad Prutem
QUOTE Mały off topic - myślisz, że nasz Ossoliński byłby godnym następcą kardynała Richelieu we Francji czy Olivaresa w Hiszpanii?
Hmmm nie wiem... myśle, że bardziej nadawał sie na szefa policji w czasie rewolucji francuskiej, , byłby postacia pierwszoplanową miałby duza władze, nikt by go nie darzył sympatią - dla niego życ nie umierac
..a serio, od Mazariniego nie był lepszy, pewnie od nastepcy Olivares'a(był nim de Haro?) już tak... lecz wielkiemu kardynałowi i Guzmanowi nie dorównywał na pewno.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Kytof przeczytaj to jeszcze raz, hehe wink.gif
?
QUOTE Ja tam odebrałem Twoja odpowiedz... pisałes, w stylu ze tak naprawde to Chmiel był "beee"
Nie, pisałem raczej coś w stylu, że Chmiel to nie bóg polityki, a Ossoliński to nie bóg robionych na szaro
QUOTE On był Kanclerzem Wielkim Koronnym, nie mógl "kochać sie w bajkach"
Zamoyski - nie przyjmował do wiadomości, że jego plan podboju Multan był do bani, nie przyjmował, że prowadzenie wojny po batoriańsku też było do bani. Też był kanclerzem, a wielu uznaje go za wielkiego polityka i wodza (inna sprawa, ze na żadnej podstawie), a przecież też się kochał w swoich bajkach. Gdyby każdy polityk uznawał po jakimś czasie, że jego opcja polityczna jest zła, to SLD już dawno by nie istniało
QUOTE Tak masz racje, ale są tez sytuacje, gdy z równych partnerów w rozmowach tylko jeden wychodzi zadowolony(czasem ten "mniej równy")...
Myślę, że sytuacja po Zborowie była dużo lepsza niż ta po Piławcach, więc mieliśmy powód do zadowolenia. Wówczas raczej nie dało się wiele więcej wywalczyć.
|
|
|
|
|
|
|
|
wyedytowałem posta.... to nie dyskusja o Zamoyskim, jednak mam całkowicie odmienne zdanie od Twojego...
QUOTE Myślę, że sytuacja po Zborowie była dużo lepsza niż ta po Piławcach, więc mieliśmy powód do zadowolenia. Wówczas raczej nie dało się wiele więcej wywalczyć.
Oba te "zwyciestwa" były zaslugą w głownej mierze Ossolinskiego...
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|