Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony « < 2 3 4 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Rozwoj kataryzmu w Langwedocji: przyczyny
     
Sima Zhao
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.610
Nr użytkownika: 96.568

 
 
post 7/01/2020, 21:32 Quote Post

dammy:

CODE
      Trudno  też mówić o jednolitej doktrynie u katarów, a fakt że znamy ją głównie z przekazów         nieprzyjaznej   im instytucji kościelnej nie pozwala nam jednoznacznie twierdzić o niemal identyczności teologii katarskiej i bogomilskiej. W samym włoskim kataryźmie istnieją spore rozbieżności.


Nikt nie mówi o identyczności teologii katarskiej i bogomilskiej - tylko o istotnych i głębokich podobieństwach między nimi (wedle naszej wiedzy).

Doktrynę katarów znamy zaś nie tylko z przekazów nieprzyjaznej im instytucji kościelnej. Poniżej tekst (po angielsku) "Księgi Dwóch Zasad" autorstwa najprawdopodobniej włoskiego katara Jana z Lugio uważanej za najważniejsze przedstawienie doktryny katarów pochodzące od nich samych:

http://gnosis.org/library/cathar-two-principles.htm

CODE
     Doktryna   bogomilska mogła być znana na Zachodzie wcześniej.


Na pewno była znana wcześniej bo Nicetas w Saint Felix Lauragais spotkał już wyznawców, których można nazwać katarami (tyle, że zwolenników Ordo Bulgarensis których nawrócił tam na Ordo Dragovitia).

CODE
Nie    twierdzę, że nie macie racji.  Macie się z pewnością kim (w rozumieniu autorytetów naukowych) podeprzeć. Ja   po prostu na ten temat wolę się jednoznacznie nie wypowiadać. Powody podałem. I dlatego głębiej w to wchodzić nie zamierzam. Jeśli dalej będziecie tą kwestię kontynuować to już beze mnie.


Szkoda bo nawet jeżeli się z tym nie zgadzam to chętnie poznałbym podstawy do twierdzeń, że doktryna katarów nie pochodziła ze wschodu (od bogomiłów).
 
User is online!  PMMini Profile Post #46

     
dammy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 994
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 8/01/2020, 20:34 Quote Post

Wpisz w przeglądarkę: Średniowiecze bez katarów? Najważniejsze nurty w bieżącej dyskusji na temat dysydencji katarskiej

i powinien Ci się wyświetlić odpowiedni pdf. Moje wątpliwości wynikają z tezami pojawiającymi się w nurcie endogenicznym oraz dekonstrukcjonistycznym.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #47

     
Vandilsve
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 100
Nr użytkownika: 105.125

 
 
post 8/01/2020, 22:12 Quote Post

QUOTE(dammy @ 7/01/2020, 0:43)
QUOTE(Vandilsve @ 7/01/2020, 0:22)
Gaskonia była w przeszłości zamieszkana przez spokrewnione z Baskami plemiona, które używały języka podobnego do baskijskiego. Nazwa Gaskonii wywodzi się z tego samego pnia co nazwa Kraju Basków (we wczesnym średniowieczu Waskonia).


Frankonia i Francja też wywodzą się z tego samego pnia, a oznaczają inne krainy/kraje. Gaskonia i Baskonia wywodzą się może od Waskonii, ale nie oznaczają tego samego. Gaskonia to kraina we Francji, a Baskonia czyli kraj Basków może oznaczać tereny zamieszkałe przez Basków (zarówno francuskie jak i hiszpańskie), albo tereny prowincji w Hiszpanii. Jeżeli cytujesz już wikipedie to podpisz pod cytatem swoje "źródło". Zarzuciłem Ci kłamstwo gdyż przypisałeś mi pogląd w temacie o którym się w ogóle nie wypowiedziałem. Masz wskazać gdzie napisałem cokolwiek o kulturze oksytańskiej. Jeśli chodzi o dowody kataryzmu sprzed 1167 roku na pd. od Pirenejów to już nawet nie liczę na to. Ot kolejna forumowa bajka.
*


Czy ty masz w ogóle pojęcie o czym mówisz?

Waskonia po obu stronach Pirenejów wraz zasięgiem kalifatu na północ od Pirenejów (ok. 740 n.e.):

user posted image

A tu na początku X wieku:

user posted image

Odnosisz się do dzisiejszych granic, a nie historycznych.
 
User is offline  PMMini Profile Post #48

     
Sima Zhao
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.610
Nr użytkownika: 96.568

 
 
post 8/01/2020, 22:26 Quote Post

dammy:

CODE
Wpisz w przeglądarkę: Średniowiecze bez katarów? Najważniejsze nurty w bieżącej dyskusji na temat dysydencji katarskiej

i       powinien Ci się wyświetlić odpowiedni pdf. Moje wątpliwości wynikają z tezami pojawiającymi się w nurcie endogenicznym oraz dekonstrukcjonistycznym.



http://rcin.org.pl/ihpan/Content/55365/WA3...R-Dobkowski.pdf

Czytałem. Endogeniczny nurt nie ma moim zdaniem żadnych podstaw historycznych bo oparty jest wyłącznie na przypuszczeniach. Dekonstrukcjonistyczna teoria zaś to już moim zdaniem nie historia/religioznawstwo tylko jakieś rozważania socjologiczno/psychologiczne jak/czy "średniowieczne opresyjne społeczeństwo" samo wymyśliło sobie wroga w postaci herezji dualistycznej, która w rzeczywistości nie istniała etc. Inaczej mówiąc jestem w tej kwestii zwolennikiem historiografii tradycyjnej w nurcie egzogenicznym (posługując się terminologią z w/w artykułu).

Ten post był edytowany przez Sima Zhao: 8/01/2020, 22:30
 
User is online!  PMMini Profile Post #49

     
dammy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 994
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 8/01/2020, 23:00 Quote Post

Vandilsve, ja już naprawdę nie wiem czy dyskutuję z osobą dorosłą. Co ja napisałem o Waskonii:

CODE
Gaskonia i Baskonia wywodzą się może od Waskonii, ale nie oznaczają tego samego.


I tyle. Umiesz czytać ze zrozumieniem? Gdzie ja napisałem, że Waskonia to kraina leżąca tylko po jednej stronie Pirenejów? Masz wskazać. Czas start.

Ten post był edytowany przez dammy: 8/01/2020, 23:00
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #50

     
Vandilsve
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 100
Nr użytkownika: 105.125

 
 
post 9/01/2020, 8:41 Quote Post

(…)

Ja stwierdziłem, że Baskonia/Waskonia/Gaskonia po obu stronach Pirenejów czy Oksytania to były jednolite obszary językowe i kulturowe we wczesnym średniowieczu co przekładało się na podatność na te same wpływy religijne. I przy tym Oksytania na północ od Pirenejów była częścią kalifatu do VIII wieku, część południowa do powstania Marchii Hiszpańskiej w X wieku, a graniczyła z kalifatem do XIII wieku.

A ty udowadniasz, że istniał tam podział administracyjny. Do tego późniejszy o kilkaset lat.
Do tego traktujesz granice jako coś istotnego podczas gdy nowoczesne pojęcie granicy (kontrole graniczne, trudności w przekraczaniu granicy) to jest pomysł dopiero nowoczesny z XIX wieku. Wcześniej nie było żadnych ograniczeń w przejściu granic, nie było straży granicznych, cła płacono po dotarciu do pierwszego miasta, które miało do tego prawa, paszporty nie istniały, pojawiły się w wersji pisanej najpierw dla dyplomatów również kilkaset lat później.
Podczas wymiany zdań z tobą mam wrażenie, że kompletnie nie masz pojęcia o realiach średniowiecznych.
 
User is offline  PMMini Profile Post #51

     
dammy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 994
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 10/01/2020, 12:22 Quote Post

Na początek masz udowodnić, że w którymś z postów napisałem o cokolwiek o kulturze oksytańskiej. A wiem, że nie napisałem. Odświeżę ci pamięć:
CODE
Na razie to sobie fantazjujesz o tym, że Oksytania (Katalonia, Langwedocja, Prowansja) to nie był jeden obszar językowy i kulturowy,

post nr 33.
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=207694&st=30

Masz naprostować to kłamstwo. Nigdzie nie pisałem o kulturze oksytańskiej.

Dalej.
CODE
Ja stwierdziłem, że Baskonia/Waskonia/Gaskonia po obu stronach Pirenejów czy Oksytania to były jednolite obszary językowe i kulturowe we wczesnym średniowieczu co przekładało się na podatność na te same wpływy religijne.


Baskonia i Gaskonia to nie są nazwy wymienne. Gaskonia nawet w średniowieczu nie obejmowała terenów na pd. od Pirenejów. Już ci trzeci raz to tłumaczę. Ani nie obejmowała terytorium Nawarry. Baskonia w średniowieczu była utożsamiana właśnie z Nawarrą.

Twój przedostatni post:
CODE
Czy ty masz w ogóle pojęcie o czym mówisz?

Waskonia po obu stronach Pirenejów wraz zasięgiem kalifatu na północ od Pirenejów (ok. 740 n.e.):


Pisałem wyraźnie post nr 35:
CODE
Baskonia to nie Gaskonia. Baskonia to właśnie kraj Basków.


Gdzie ja napisałem o Waskonii? Co miałem udowodnić to udowodniłem. Przede wszystkim twoją indolencję w tym temacie. I jeszcze proszę naprostować swoje kłamstwo tzn. informację o rzekomym moim twierdzeniu na temat granic Waskonii na których temat w ogóle się nie wypowiadałem. W kontekście tej krainy napisałem o prawdopodobieństwu wywiedzenia nazw Baskonia i Gaskonia od niej. I nic więcej.

Generalnie poziom tej dyskusji już tak zaniżyłeś, że jeśli się nie postarasz to dalej nie porozmawiamy.

CODE
o tego traktujesz granice jako coś istotnego podczas gdy nowoczesne pojęcie granicy (kontrole graniczne, trudności w przekraczaniu granicy) to jest pomysł dopiero nowoczesny z XIX wieku. Wcześniej nie było żadnych ograniczeń w przejściu granic, nie było straży granicznych, cła płacono po dotarciu do pierwszego miasta, które miało do tego prawa, paszporty nie istniały, pojawiły się w wersji pisanej najpierw dla dyplomatów również kilkaset lat później.
Podczas wymiany zdań z tobą mam wrażenie, że kompletnie nie masz pojęcia o realiach średniowiecznych.


To bez znaczenia. Granice w średniowieczu istniały.

Ten post był edytowany przez dammy: 10/01/2020, 12:23
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #52

     
Vandilsve
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 100
Nr użytkownika: 105.125

 
 
post 10/01/2020, 20:05 Quote Post

(…)

Jeśli nie zrozumiesz pojęcia granicy we wczesnym średniowieczu to tym bardziej nie zrozumiesz wpływów kulturowych i dyfuzji wartości.
 
User is offline  PMMini Profile Post #53

     
GniewkoSynRybaka
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.728
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 10/01/2020, 20:15 Quote Post

(…)
dyfuzja była taka, że kataryzm rzekomo powstały na pograniczu z Islamem pojawił się na pograniczu z Islamem 100 lat po swoim powstaniu. I sprawa zaorana.
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #54

     
Vandilsve
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 100
Nr użytkownika: 105.125

 
 
post 10/01/2020, 20:22 Quote Post

(…)
A w 1945 Niemcy nie graniczyły z Polską bo pomiędzy Polską a RFN powstało NRD.
Albo jeszcze lepiej - Bułgaria przestała graniczyć z Serbochorwatami gdy z Jugosławii powstała Chorwacja i Serbia.

Ten post był edytowany przez Eamr: 12/01/2020, 18:38
 
User is offline  PMMini Profile Post #55

     
Sima Zhao
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.610
Nr użytkownika: 96.568

 
 
post 11/01/2020, 9:05 Quote Post

Vandilsve:

QUOTE
  Albo  jeszcze lepiej - Bułgaria przestała graniczyć z Serbochorwatami gdy z Jugosławii powstała Chorwacja i Serbia.


Pojedź sobie do Serbii i powiedz tam komuś miejscowemu (na przykład w Niszu - piękne rolleyes.gif miasto niedaleko granicy z Bułgarią), że jest Serbochorwatem. Będziesz miał potem sporo czasu na rozmyślania u lekarza o niestosowności takich twierdzeń bo ludzie tam krewcy.
 
User is online!  PMMini Profile Post #56

     
Vandilsve
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 100
Nr użytkownika: 105.125

 
 
post 12/01/2020, 15:07 Quote Post

(…)
Uważacie za istotne podziały administracyjne nie mające żadnego wpływu (przynajmniej w tak krótkim okresie) na jednolitość językowo-kulturową.

Może jeszcze bardziej oczywisty przykład: Czechy przestały graniczyć z ziemiami polskimi gdy powstało księstwo śląskie. (…)

Ten post był edytowany przez Eamr: 12/01/2020, 18:39
 
User is offline  PMMini Profile Post #57

     
Eamr
 

Bojowa Gęś Wizygocka z Setidavy
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.567
Nr użytkownika: 39.134

 
 
post 12/01/2020, 18:43 Quote Post

Drogi Vandilsve. Nawet przyjmując na chwilę, że możesz mieć gdzieś odrobinę racji, nie możemy zgodzić się z zaproponowanym stylem dyskusji. Ergo, podwójne ostrzeżenie i 21 dni kwarantanny. / Eamr w imieniu zgorszonej publiczności

Dammy, formuła Czas start to mój przywilej biggrin.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #58

4 Strony « < 2 3 4 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej