|
|
Chazarowie
|
|
|
lubicz
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 1 |
|
Nr użytkownika: 41.262 |
|
|
|
£ukasz Pawul |
|
Zawód: uczen |
|
|
|
|
[quote=antracyt,17/09/2006, 7:39] Szanowny antracycie. Tak sobie przeszukuję rózne hasła historyczne i przez przypadek trafiłem na twój post o Chazarach. Widzę, że znasz temat (bo ja nie), stąd moje pytanie do ciebie. Wspominasz chazarskie falszywki "Ard-al Chasar" w arabskim oznaczajace "Kraj Chasarow". Coś każe mi zadać pytanie - czy nie jest zastanawiające, dlaczego arabskie "Ard" (kraj, ziemia) jest jakoś tak podobne do niemieckiego "Erde" (ziemia)? Także "yarmaqs" (pieniądz) do "niemiecko-polskiego" - "jarmark" (często wymawianego właśnie - "jarmak")? Może to banały, ale mnie pociąga tropienie wątków historyczno-lingwistycznych. Nie siedzę w branży, nie mam dostępu do literatury, ciekaw jestem, czy moje dziwne hobby (opierające się na moim amatorskim "nosie") totalnie mnie myli i zwodzi, czy też jestem o krok od strzału w dziesiątkę. Rozumiem, że odległość dzieląca języki germańskie i ludów stepowych jest niesamowita (przodkowie Germanów też musieli żyć kiedyś na "stepach pontyjskich", ale to było w czasie ostatniego zlodowacenia, najpóźniej - do 1.000 p.n.e.) dlatego też wzajemne językowe wpływy germańsko-orientalne (aryjskie, semickie, turańskie) zapewne nie istnieją (chociaż później Goci, Krym, Waregowie...). Czy znalazłbyś jakieś wytłumaczenie lub zaprzeczenie na ten temat?
|
|
|
|
|
|
|
|
O Chazarach można również poczytać odrobinę u L. Bazylowa w jego Historii Rosji, a nieco więcej u L. Gumilowa w Od Rusi do Rosji.
|
|
|
|
|
|
|
|
Vitam
Zapomniane narody Europy, Jerzy Strzelczyk, Ossolineum 2006. 8 ciekawych szkiców o Wenetach, Swebach, Longobardach, Piktach, Obodrzycach, Wiślanach, Chazarach i Jaćwięgach.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Coobeck @ 28/03/2008, 11:57) Vitam Zapomniane narody Europy, Jerzy Strzelczyk, Ossolineum 2006.8 ciekawych szkiców o Wenetach, Swebach, Longobardach, Piktach, Obodrzycach, Wiślanach, Chazarach i Jaćwięgach.
Było już nieco wcześniej:
QUOTE QUOTE(etubel @ 22/11/2007, 15:01) Pare miesięcy temu Ossolineum opublikowało bardzo ciekawie rozpisaną książkę Jerzego Strzelczyka "Zapomniane narody Europy". Jeden z obszernych rozdziałów poświęcony jest właśnie Chazarom m.in. w świetle korespondencji żydowskiego kupca Chasdaja ben Szapruta z "królem Józefem " władającym nadkaspijakim chaganatem. Naprawde interesująca lektura.
bold by rycymer
|
|
|
|
|
|
|
|
Vitam
A to przepraszam, umknęło mi Ale że to chyba najnowsza pozycja poświęcona tej tematyce, warto ją wymienić ponownie.
|
|
|
|
|
|
|
|
Coobeck: "Ale że to chyba najnowsza pozycja poświęcona tej tematyce, warto ją wymienić ponownie." Książka rzeczywiscie świetna - jak dla mnie ideał popularyzatorstwa. Prawdopodobnie profesor Strzelczyk napisze drugą część; tym razem załapią sie m.in. Połowcy i Awarowie !. Zatem jest na co czekać !
|
|
|
|
|
|
|
|
czolem, czytam wlasnie arcy ciekawy artykul Mihaila Gorelika o uzbrojeniu poludniowo-wschodniej Europy od V do X wieku (z 2002 w David Nicolle, A Companion to Medieval Arms and Armour). Nomadzi, ich zwyczaje i kultura materialna, to moj 'konik' i ta praca Gorelika wypelnia bardzo dobrze luke w wiedzy o uzbrojeniu, a jest po linii przemysliwan Gumiliowa, slawnego etnohistoryka, autora historii Turkow dawnych, czy Hunow. Glownie sa to Ugro-Fionowe, Turcy, Niebiescy Turcy, Slowianie, Alanowie (sarmaci), oraz Adygowie (Czerkiesi). Byc moze takze jakies klany zydowskie ktore odeszly z Babilonu w V wieku i zaadoptowaly sie do zycia na stepie..
Jest przy okazji jest to synteza dziejow Chazarii, czesciowo Wegier oraz Rusi przedchrzescijanskiej. Wysmienita praca o uzbrojeniu. A do tego oskonale rysunki rekonstrukcyjne GOrelika. Ejst to jakby kondynuacja jego pracy Oriental Armour of the Near and Middle East...8th to 15th centuries w Elgood, Islamic Arms and Armour. Wyglada na to ze Chazaria byla 'mojzeszowa' od wojen z Umajadami - poczatek zmian mial miejsce w AD 737 kiedy musieli nawet przyjac , choc czasowo, islam, po wielkiej klesce wojnie z kalifatem umajadzkim. Wtedy tez Arabowie przyjeli do siebie tysiace Slowian, slynnych saqualiba z kronik arabskich, zwlaszcza hiszpanskich. Ale upadek Umajadow odjal przymus islamskiej wiary, i Kagan Bulan przyjal wiare mojzeszowa i nowe imie Sabriel. Gorelik pisze ze byl to judaizm typu kraimskiego. Co nie zmienia faktu ze kaganowie byli dalej Aszina - niebieskimi Turkami, i elity wojowniczy byly takze Turkami czy Ugro-Finami (choc ostatnio dotarlem do ronzych opinii ktore przekierowywuja niebieskich Turkow na potomkow Sarmatow, i nazwa niebieski od niebieskich oczu etc - w kazdym razie warto drazyc dalej) Po 930 mamy naplyw talmudycznych Zydow z Kalifatu oraz Biznacjum, gdzie wlanie byli przesladowani za wiare, i to oni z koleji po zadomowieniu sie w nowej ojczyznie rozpoczeli 'poprawianie' herezji kraimskiej. Skonczylo sie to wojna domowa miedzy talmudystami a karaimami, a pokonana czesc zwolennikow karaizmu nazwala sie Kabarianami - starotureckie 'partia' albo 'zjazd' - i odeszla na polnoc, gdzie zwiazala sie silnie z Wegrami, podporzadkowywujac sobie plemiona Slowian znad Dniepru oraz Donu, z centrum w Kijowie. W te sytuacje wdarli sie od polnocy Rus', po 860, i stworzyli najpierw silne centrum Rus'- Slowianie-Ugrowie nad Ladoga. Helgi, regent konunga Ingveri, przeniosl centrum polityczne znad Ladogi do Kijowa i rozpoczelo sie tworzenie Rusi, najpotezeniejszego panstwa polnocno-wschodniej Europy.
To wlasnie owi chazarscy Kabarianie wraz z plemionami Wegrow pobili ojczyzne wszystkich Madziarow nad Balatonem ... Ciekawe ze wedlug archeologii Madziarzy nie byli wcale konnymi lekkimi lucznikami ale ciezkozbrojna jazda (arystokracja plemienna) uzbrojona w potezne palasze, krzywe szable, potezene luki oraz lance et maczugi...
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Gorelik pisze ze byl to judaizm typu kraimskiego. bold by rycymer
L. Gumilow, o ile dobrze pomnę, pisze coś zgoła zupełnie innego - por. krótka wzmianka nt. Chazarii tegoż autora w jego Od Rusi do Rosji.
QUOTE To wlasnie owi chzarscy Kabarianie wraz z Wegrami pobili ojczyzne wszystkich Madziarow nad Balatonem Co ciekawie, wg źródeł Kabarowie tworzyli awangardę wojsk madziarskich, gdy te z Arpadem na czele wkraczały przez Przełęcz Werecką do swej nowej ojczyzny...
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(bachmat66 @ 5/09/2008, 23:32) Ciekawe ze wedlug archeologii Madziarzy nie byli wcale konnymi lekkimi lucznikami ale ciezkozbrojna jazda uzbrojona w potezne palasze, krzywe szable, potezene luki oraz lance et maczugi... Zupełnie co innego pisze na ten temat na przykład Carrey ( Wojny średniowiecznego świata. Technika walki"). Oczywiście wśród węgierskich wojowników zdarzały się elementy uzbrojenia cięższego, ale czy Ty aby troszkę nie przesadzasz?
Pozdrawiam!
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Gronostaj @ 6/09/2008, 9:26) Zupełnie co innego pisze na ten temat na przykład Carrey ( Wojny średniowiecznego świata. Technika walki"). Oczywiście wśród węgierskich wojowników zdarzały się elementy uzbrojenia cięższego, ale czy Ty aby troszkę nie przesadzasz? Myślę, że to raczej Carrey przesadza, i to znacznie - wybacz, ale jakoś nie ufam zbytnio ekspertom od wszystkiego...
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Gronostaj @ 6/09/2008, 2:26) QUOTE(bachmat66 @ 5/09/2008, 23:32) Ciekawe ze wedlug archeologii Madziarzy nie byli wcale konnymi lekkimi lucznikami ale ciezkozbrojna jazda uzbrojona w potezne palasze, krzywe szable, potezene luki oraz lance et maczugi... Zupełnie co innego pisze na ten temat na przykład Carrey ( Wojny średniowiecznego świata. Technika walki"). Oczywiście wśród węgierskich wojowników zdarzały się elementy uzbrojenia cięższego, ale czy Ty aby troszkę nie przesadzasz? Pozdrawiam! taak, mocium panie, imci Carrey wie lepiej nizli Gorelik ktory 'siedzi w uzbrojeniu' od ponad 30 lat, zwlaszcza w uzbrojeniu i historii nomadow Euroazji - np jego artukul z Elgooda o pancerzach napisany 30 lat temu byl arcy-pionierski, a zreszta ma niczym niezmacony dostep do archeologii sowieckiej, rosyjskiej, ukrainskiej et wschodnioeuropejskiej, czego oczywiscie panu Carrey'owi zycze. Zarty an bok, ten artykul jest arcyciekawy, zwlaszcza ze poparty materialem zrodlowym - z wykopalisk. Swoja droga to ciekawe ze Gorelik uzywa nazwy 'palasz' a nie ,miecz' na te dlugie, o rekojesci lekko zgietej, miecze Sasanidow, Hunow, Awarow, Bulgarow czy Turkow; w mej estymacji to ma sens gdyz podobne sa, w funkcji, budowie et wygladzie, do palaszy z mameluckich furusiyya (XII-XV wiek) czy palaszy naszej et wegierskiej husarii z XVI wieku.
|
|
|
|
|
|
|
|
Drodzy Forumowicze! Wspomnieliście postać Davida Nicolle’a (właściwie zrobił to Bachmat), a zatem warto zauwazyć, iż nawet w jego Ospreyu z roku 1999 („Armies of Medieval Russia 750 – 1250”) niezapomniany Angus McBride namalował węgierskiego wojownika z IX wieku, który raczej na lekkiego nie wygląda. Godzi się dodać, iż Nicolle w pracy tej szeroko korzystał z badań Michaiła Gorelika, do czego zresztą się przyznał.
|
|
|
|
|
|
|
|
Temat umarł (chyba) ale na tym forum nic nie ginie. Ponieważ od jakiegoś czasu bardziej interesuję się "stepowcami", pozwolę sobie go zatem odświeżyć i zachęcam do dyskusji - bez teorii spiskowych oczywiście
Z literatury anglojęzycznej za dobrą książkę o Chazarach uchodzi D.M. Dunlop "The History of the Jewish Khazars". A mnie przypomniało się co innego
Był np. taki wybitny historyk żydowskiego pochodzenia Majer Bałaban. Tak sobie pomyślałem kiedyś co znaczy owo "bałaban"? Ano tyle co "bąk" (duży owad) albo podgatunek jastrzębia (taki duży) - z tym że po turecku. Podobno też podstawowe słowo w jidysz "modlić się" דאַוונען było turkijskie, taką hipotezę rozważał dr Henry Abramson z USA. A takich przykładów można by pewnie wymienić więcej
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Szogunos @ 22/11/2014, 18:40) Temat umarł (chyba) ale na tym forum nic nie ginie. Ponieważ od jakiegoś czasu bardziej interesuję się "stepowcami", pozwolę sobie go zatem odświeżyć i zachęcam do dyskusji - bez teorii spiskowych oczywiście Z literatury anglojęzycznej za dobrą książkę o Chazarach uchodzi D.M. Dunlop "The History of the Jewish Khazars". A mnie przypomniało się co innego Był np. taki wybitny historyk żydowskiego pochodzenia Majer Bałaban. Tak sobie pomyślałem kiedyś co znaczy owo "bałaban"? Ano tyle co "bąk" (duży owad) albo podgatunek jastrzębia (taki duży) - z tym że po turecku. Podobno też podstawowe słowo w jidysz "modlić się" דאַוונען było turkijskie, taką hipotezę rozważał dr Henry Abramson z USA. A takich przykładów można by pewnie wymienić więcej
No ci ma to nazwisko historyka świadczyć? Był taki Żyd, który miał "Poznański" na nazwisko. No i? Był też taki, który miał na nazwisko "Frank". Co to ma do rzeczy? O wpływach turkijskich na jidysz niewiele słyszałem, możesz rozwinąć?
|
|
|
|
|
|
|
|
Współczesne badania genetyczne nie potwierdzają chazarskich korzeni Żydów Aszkenazim - więcej tutaj:
http://www.historycy.org/index.php?showtop...dpost&p=1398818
Aszkenazyjczycy to populacja o korzeniach bliskowschodnich (od Żydów starożytnych), ale z domieszką śródziemnomorską i europejską. Przy czym mniej więcej 800 (+/- 100) lat temu ta populacja została zredukowana liczebnie do bardzo niewielkiej liczby osób - tzw. efekt "wąskiego gardła". Następnie miał miejsce wśród nich gwałtowny wzrost liczebności, ale nie poprzez wchłanianie obcych elementów tylko duży przyrost naturalny.
Ten post był edytowany przez Domen: 23/11/2014, 13:39
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|