|
|
Najbardziej nieudolni politycy XIX i XX w.
|
|
|
|
Panowie - to, czy Kaczyński jest patriotą a Tusk sprzedawczykiem nie ma najmniejszego znaczenia w tym temacie! Można być totalnym sprzedawczykiem, a politykiem wybitnym. Talleyrand był jednym z najwybitniejszych polityków w historii, a sprzedawczyk, łajza i zdrajca był z niego skończony. Można być również wspaniałym patriotą, a politykiem kompletnie nieudolnym. Kościuszko był wielkim patriotą, ale polityk był z niego jak z koziej rzyci organy.
Także wnoszę, aby nie robić z każdego tematu ringu bokserskiego, na którym naparzają się ci od Kaczora z tymi od Donalda...
|
|
|
|
|
|
|
|
Towarzyszu, pozwolę sobie zacytować Ironsida
QUOTE że dobry polityk to polityk skutecznie realizujący postawione sobie cele
Czy celem Tuska i Kaczyńskiego jest dobro Polski?
|
|
|
|
|
|
|
grompl
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 38 |
|
Nr użytkownika: 73.292 |
|
|
|
Zawód: uczen |
|
|
|
|
I oto jest pytanie...
wystarczy spojrzeć na wysokość podatków teraz i za rządów Jarosława.
|
|
|
|
|
|
|
|
Kaczyńscy, Tusk nieudolni? Wolne żarty. Emigrant ma rację a ja powiedziałbym że typowanie powyższych świadczy o nieznajomości polityki poza własnym podwórkiem.
Nieudolny był na pewno wspomniany tu dyktator Paragwaju Lopez - przegrał wszystko i przy okazji zrujnował własny kraj. Podobnie nieudolny był Mikołaj II - stracił i przegrał wszystko, co tylko można było i nawet nie ma pewności, że w pełni zdawał sobie z tego sprawę. Jeśli chodzi o Napoleona III to mimo wszystko wydaje mi się, że nie był taki zły. To prawda, politykę zagraniczną stopniowo rozłożył ale wewnątrz nie było aż tak źle, by trafił na podium. Z okresu po 1914 prawdę mówiąc zastanawiam się nad Ludendorfem. Zgoda, to NIE był polityk lecz wojskowy ale z racji pełnionego stanowiska i politycznego wymiaru podejmowanych przez niego decyzji można go oceniać. I mam wrażenie że ten człowiek kompletnie nie przejmował się długofalowymi skutkami swoich decyzji, rozpatrywał wszystko wyłącznie z perspektywy wojskowej. Rewolucja w Rosji, nieograniczona wojna podwodna? Furda z rezultatami, byleby pobić wroga!
|
|
|
|
|
|
|
|
Vitam
Kończymy dyskusję o patriotyzmie, dobru Polski i wewnętrznych tarciach Kaczora Donalda.
|
|
|
|
|
|
|
|
Moim zdaniem macie zbyt makiawelistyczne wyobrażenie o polityce. Polityk skuteczny to być może taki, który osiąga, co sobie założył. Lecz nie jest to polityk dobry. Wszystko rozchodzi się o to jaką przyjmiemy definicję polityka nieudolnego. A oto nikt się tu nie pokusił. Na czym w taki razie w ogóle polega polityka ? Według Arystotelesa polityka jest sztuką rządzenia państwem dla dobra wspólnego. Jest to klasyczna definicja polityki. Oczywiście nie jest to definicja obowiązująca, bo definicji polityki jest wiele. Ale wedle tej definicji polityk skuteczny to taki, który opanował sztukę rządzenia, co przyczynia się do dobra wspólnego. Czy w tym sensie skuteczny jest Stalin, Hitler, Lenin ? Nie. Są politykami miernymi. Mniej wartościująca wydaje się być definicja Maksa Webera, otóż on za politykę uznawał- polityka to dążenie do udziału we władzy lub do wywierania wpływu na podział władzy, czy to między państwami, czy też w obrębie państwa, między grupami ludzi, jakie to państwo tworzą. I teraz pytanie czy miarą skuteczności jest zdobycie jak największej władzy bez względu na środki i narzędzia ? Czy raczej zdobycie wpływu na władze patrząc na to jakich użyto narzędzi w tym celu ? Według mnie za prawidłowe powinno się uznawać to drugie ujęcie. Nie jest sztuką rządzić zdobyć i utrzymywać władzę za pomocą siły w sposób totalitarystyczny. Według mnie jeśli ktoś używa takich środków w celu uprawiania polityki dyskwalifikuje go to z grona polityków skutecznych. Dlatego też w historii tak mało mieliśmy polityków wybitnych. Poza tym, Wasze ujęcie makiawelistyczne jest za wąskie. Bowiem w ogóle nie w nim mowy o konsekwencjach owej skuteczności. Jedyną konsekwencją dopuszczaną jest miara zdobycia władzy, ale to nie czyni polityki. Polityka to nie tylko zdobycia władzy, ale też umiejętność rządzenia państwem. Zdaje się, że oba parametry są ważne. A tego drugiego nikt tu nie bierze pod uwagę. A więc ja swoje zdanie podtrzymuje.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(salvusek @ 18/06/2011, 22:33) I teraz pytanie czy miarą skuteczności jest zdobycie jak największej władzy bez względu na środki i narzędzia ? Czy raczej zdobycie wpływu na władze patrząc na to jakich użyto narzędzi w tym celu ?
Dziwnie komplikujesz. Miarą skuteczności jest stopień zrealizowania zamierzeń.Jakichkolwiek. Cnych czy niecnych. To nie ma znaczenia w kwestii skuteczny czy nie.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(emigrant @ 18/06/2011, 22:44) QUOTE(salvusek @ 18/06/2011, 22:33) I teraz pytanie czy miarą skuteczności jest zdobycie jak największej władzy bez względu na środki i narzędzia ? Czy raczej zdobycie wpływu na władze patrząc na to jakich użyto narzędzi w tym celu ?
Dziwnie komplikujesz. Miarą skuteczności jest stopień zrealizowania zamierzeń.Jakichkolwiek. Cnych czy niecnych. To nie ma znaczenia w kwestii skuteczny czy nie. Miarą samej skuteczności. A my tu rozmawiamy o skutecznym polityku. A więc osoby, która docelowo politykę uprawia. Dlatego należy wyjść od definicji polityki i do niej stworzyć definicję skuteczności. Nie na odwrót. Czyli skuteczność jako taką dopasowywać do polityki.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(salvusek @ 18/06/2011, 22:49) QUOTE(emigrant @ 18/06/2011, 22:44) QUOTE(salvusek @ 18/06/2011, 22:33) I teraz pytanie czy miarą skuteczności jest zdobycie jak największej władzy bez względu na środki i narzędzia ? Czy raczej zdobycie wpływu na władze patrząc na to jakich użyto narzędzi w tym celu ?
Dziwnie komplikujesz. Miarą skuteczności jest stopień zrealizowania zamierzeń.Jakichkolwiek. Cnych czy niecnych. To nie ma znaczenia w kwestii skuteczny czy nie. Miarą samej skuteczności. A my tu rozmawiamy o skutecznym polityku. A więc osoby, która docelowo politykę uprawia. Dlatego należy wyjść od definicji polityki i do niej stworzyć definicję skuteczności. Nie na odwrót. Czyli skuteczność jako taką dopasowywać do polityki. To dodaj po moim "realizowania zamierzeń" słowo "politycznych" i będziesz miał. Myślałem, że to jasne skoro rozmawiamy o politykach a nie np. o skutecznych gospodyniach domowych...
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(emigrant @ 18/06/2011, 22:56) QUOTE(salvusek @ 18/06/2011, 22:49) QUOTE(emigrant @ 18/06/2011, 22:44) QUOTE(salvusek @ 18/06/2011, 22:33) I teraz pytanie czy miarą skuteczności jest zdobycie jak największej władzy bez względu na środki i narzędzia ? Czy raczej zdobycie wpływu na władze patrząc na to jakich użyto narzędzi w tym celu ?
Dziwnie komplikujesz. Miarą skuteczności jest stopień zrealizowania zamierzeń.Jakichkolwiek. Cnych czy niecnych. To nie ma znaczenia w kwestii skuteczny czy nie. Miarą samej skuteczności. A my tu rozmawiamy o skutecznym polityku. A więc osoby, która docelowo politykę uprawia. Dlatego należy wyjść od definicji polityki i do niej stworzyć definicję skuteczności. Nie na odwrót. Czyli skuteczność jako taką dopasowywać do polityki. To dodaj po moim "realizowania zamierzeń" słowo "politycznych" i będziesz miał. Myślałem, że to jasne skoro rozmawiamy o politykach a nie np. o skutecznych gospodyniach domowych... Tylko ów zamierzenia podzieliłem jak gdyby na dwie części. Dojście do władzy i umiejętność rządzenia państwem, co docelowo powinno sprowadzać się do polepszenia dobra wspólnego. Taki jest klasyczny sposób rozumienia polityki. Jak mówiłem, aby mówić o skutecznym polityku należy ustalić czym jest polityka, a nie na odwrót.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(salvusek @ 18/06/2011, 23:01) Tylko ów zamierzenia podzieliłem jak gdyby na dwie części. Dojście do władzy i umiejętność rządzenia państwem, co docelowo powinno sprowadzać się do polepszenia dobra wspólnego. Taki jest klasyczny sposób rozumienia polityki. Jak mówiłem, aby mówić o skutecznym polityku należy ustalić czym jest polityka, a nie na odwrót. Polityka to jest sztuka osiągania celów. Koniec, kropka. Czy dla dobra wspólnego, czy dla własnej korzyści, to nie ma znaczenia.
Jeżeli załóżmy jakiś polityk (którego celem było tylko trwanie przy władzy, zdobył ją i utrzymał do śmierci mimo znacznych przeciwności, chociaż krajowi to na dobre nie wyszło, to jest to polityk skuteczny. Można być skutecznym w realizowaniu złowrogich celów. Jezu, to są takie oczywistości, że aż nie do wiary, że trzeba to pisać...
Rzuciłem przykłady Maxymiliana i Mikołaja II. Czy może ktoś wskazać bardziej nieudolnych polityków?
|
|
|
|
|
|
|
|
Trudno o dobrą odpowiedź w tym temacie, bo przecież jeśli jakiś polityk był mistrzem nieudolności to raczej o nim nie słyszeliśmy. Do końca życia działał w cieniu innych, ponosił same klęski i nie zapisał się na kartach historii nawet wyraźniejszym kleksem. Ale może chodzi tu o takich, którzy jednak zdobyli władzę, również dzięki pewnym zdolnościom, ale mimo wszystko bardzo marnie skończyli, nie mogąc zrealizować swoich celów? W takim wypadku doskonałym przykładem byłby tutaj B.Mussolini. Plany miał niezwykle ambitne, wykonanie gorzej niż tragiczne. Jego rządy doprowadziły Włochy do szeregu klęsk i kompromitacji, a ostatecznie do całkowitej utraty niezależności i okupacji hitlerowskiej. Ostatecznie został rozstrzelany przez własnych rodaków, a jego ciało zawisło na mediolańskim moście głową w dół. Trudno o dobitniejsze podsumowanie działalności politycznej tego człowieka.
Ten post był edytowany przez Rafadan: 19/06/2011, 0:28
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(salvusek) Moim zdaniem macie zbyt makiawelistyczne wyobrażenie o polityce. Owszem, ja mam makiawelistyczne wyobrażenie o polityce. Klasyczna definicja Arystotelesa moim zdaniem nie przystaje do rzeczywistości. Machiavelli pokazuje zaś politykę taką, jaką ona jest naprawdę. Dlatego też ja odróżniam to, czy ktoś jest dobrym/złym politykiem od tego, jakim celom jego polityka służy. Taka kwalifikacja jest prosta i zdecydowanie lepiej opisuje rzeczywistość niż arystotelesowsko-cycerońskie myślenie życzeniowe
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE Można być skutecznym w realizowaniu złowrogich celów. Jezu, to są takie oczywistości, że aż nie do wiary, że trzeba to pisać... Nadal się nie rozumiemy. Bo polityka IMHO z samej swej natury nie powinna służyć złowrogim celom.
CODE Taka kwalifikacja jest prosta i zdecydowanie lepiej opisuje rzeczywistość niż arystotelesowsko-cycerońskie myślenie życzeniowe I wszystko jasne. Być może jestem zwolennikiem, jak to nazwałeś myślenia życzeniowego, lecz chciałem tylko zauważyć w tej dyskusji, że nie każdy musi być makiawelistą. Nie jestem też jakimś romantykiem czy idealistą, po prostu nie zgadzam się z makiawelizmem zasadniczo w jednym- nie można kompletnie oddzielić polityki od moralności, zawsze musi istnieć jakiejś jej minimum, co ma stanowić ukrytą zaporę dla zamordyzmu.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(salvusek @ 19/06/2011, 10:54) CODE Można być skutecznym w realizowaniu złowrogich celów. Jezu, to są takie oczywistości, że aż nie do wiary, że trzeba to pisać... Nadal się nie rozumiemy. Bo polityka IMHO z samej swej natury nie powinna służyć złowrogim celom. Ale często służy. Świat to nie dobranocka. Nie chcesz przyjąć rzeczywistości do wiadomości?
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|