|
|
Pochodzenie Baltów
|
|
|
|
QUOTE(A.Mączka @ 23/08/2016, 4:22) Twoja odpowiedź sprawiła, że zacząłem szukać wcześniejszych nazw Bałtyku w językach bałtyjskich. Otóż Łotysze zwali wcześniej Bałtyk jako Liela jura (Wielkie Morze), a Litwini Zemaiciu Jura (Morze Żmudzinów).
wielkie dzieki - zatem odpadaja Baltowie
|
|
|
|
|
|
|
|
Jens jakieś genetyczne info o tzw. Kurach z Mierzei Kurońskiej? Byli już całkowicie językowo zgermanizowani ale zachowywali jeszcze tradycje ludowe i chyba świadomość pewnej odrębności. Z tego co wiem to za władzy sowieckiej w latach '50 jeszcze co najmniej kilkudziesięciu ich pozostało, bo badał ich Czeboksarow wtedy. Teraz wszyscy są zapewne w Niemczech już.
|
|
|
|
|
|
|
|
W wynikach YFull znajduje się próbka N-L1025* (bez młodszej mutacji) pochodząca z Rosji (https://www.yfull.com/tree/N-L1025*/) oraz próbka N-M2783* z Finlandii (https://www.yfull.com/tree/N-M2783*/).
Ciekawe, skąd te linie się wzięły w tych właśnie krajach. Ciekawe, czy to L1025* z Rosji przebywa tam od czasów oddzielenia się od reszty gałęzi L1025, czy też może przybyło na ziemie dzisiejszej Rosji z jakiegoś innego miejsca (zwłaszcza ze Szwecji lub Finlandii). Zastanawiać może też to, skąd wzięło się M2783* w Finlandii. Ciekawe, czy to jest dowód na to, że "bałtyjskie" M2783 przybyło na terytorium państw bałtyckich z Finlandii lub Szwecji.
|
|
|
|
|
|
|
|
Tabela po rosyjsku, w której w ostatniej kolumnie widoczne są dane dotyczące frekwencji haplogrup (lub paragrup, jak Z280xZ92 czy M458xL260):
Po Litwie można było się spodziewać większej frekwencji haplogrupy R-Z92. A jest tylko 7,2%. Tabela podaje 5% M458xL260 i 1,4% L260. Z280xZ92 jest 21,5%. Razem R1a jest 35,1%. N1c1 jest tu aż o ponad 11 punktów procentowych więcej - 46,5%. 3,5% I2a1b (pewnie przynajmniej większość z tego to I2-Din). Jest też 5,5% I1 - ciekawe, skąd się wzięło. R1b1a2 stanowi 3,9% populacji. Widać przewagę I1 nad R1b, podobnie jak u Kaszubów w badaniu Rębały (gdzie jednak frekwencje R1b i I1 były ponad dwa razy większe niż na Litwie).
Ciekawe, czy wszystkie klady CTS1211 są słowiańskie, czy też może niektóre z nich są bałtyjskie i były u Bałtów przed ekspansją Słowian. Ciekawe też, czy wśród litewskiego (i łotewskiego) Z92 są te linie, które są łączone ze Słowianami. Tutaj (http://www.anthrogenica.com/showthread.php?8115-East-Prussian-including-Old-Prussian-(West-Baltic)-R1a-subclades) linia R1a-Z92-Y4459-YP573-YP569-YP682 i linia Z92-Y4459-YP617-YP573-YP569-YP1256-YP4846 zostały zaliczone do linii wschodniosłowiańskich. R-YP569 według YFull ma ok. 1800 lat (https://www.yfull.com/tree/R-YP569/). Klad ten znaleziono nie tylko u Rosjan i Białorusinów, ale również Ukraińców (ciekawe, czy Bałtowie kiedykolwiek zajmowali fragment dzisiejszej Ukrainy).
Ten post był edytowany przez poloh: 25/03/2017, 16:30
|
|
|
|
|
|
|
|
W bazie danych FTDNA znalazłem dwa przypadki N-L1025 bez M2783 i Y4706 z Rosji: #210308 i #184210 (ten drugi ma się wywodzić z rejonów miejscowości Kursk i Orzeł). Czy tam byli Bałtowie w starożytności? Jeśli tak, to może to pozostałość po nich?
Ciekawe, ile spośród litweskiego i łotewskiego N należy do haplogrupy N-M2783. Jeśli w tych krajach jest NxM2783, to skąd się tam wzięło?
Według tabeli sprzed dwóch postów Litwini mają 35,1% R1a, z czego tylko ok. 20,5% stanowi Z92 (7,2% całości Y-DNA). U Rosjan Z92 stanowi ok. 22,5% R1a, a u Białorusinów - ok. 22,3% R1a. Litwini mają 6,4% M458 (18,2% R1a), Rosjanie - tylko 9,2% M458 (19,2% R1a), Białorusini - 15,4% M458 (30,3% R1a). U Polaków Z92 stanowi zaledwie ok. 3,1% R1a, a M458 - aż ok. 48,3% R1a.
Ten post był edytowany przez poloh: 29/03/2017, 15:56
|
|
|
|
|
|
|
|
Ja mam następujące dane dla Litwinów:
Wielkość próby 301:
R1a - 42.19% (127) N1c - 40.53% (122) I1 - 4.65% (14) R1b - 4.32% (13) E1b - 2.66% (8) I2a - 2.33% (7) J - 1.33% (4) G - 1.00% (3) I2b - 0.33% (1) inne - 0.66% (2)
Przy czym jeśli chodzi o podział R1a to:
R1a(xM458) - 100 (78.74%) R1a-M458 - 27 (21.26%)
Ten post był edytowany przez Domen: 3/04/2017, 18:44
|
|
|
|
|
|
|
|
Domenie, wyniki wynikami. A tak po polsku to oznacza, że...?
|
|
|
|
|
|
|
|
Około 9% M458 w ogóle Y-DNA u Litwinów według badania, o którym napisał Domen. Tylko siedem wyników I2a na 301 osób, co daje ok. 2,3% (znacznie mniej, niż podaje Eupedia (6% I2*/I2a na Litwie). Ciekawe, ile z tego litewskiego R1a ma mutację Z92.
Z danych z tabeli po rosyjsku wychodzi mniejszy udział M458 (6,4%) i nieco większy udział I2a1b (3,5%), ale i tak mniejszy, niż podaje Eupedia. M458 u starożytnych potomków Litwinów zapewne wśród Bałtów nie było (zwłaszcza chodzi o L1029 i L260). Z zamieszczonej w jednym z moich wcześniejszych postów tabeli u Litwinów jest przewaga N1c1 (i to całkiem wyraźna, bo o 11,4 punktu procentowego więcej).
Ten post był edytowany przez poloh: 4/04/2017, 19:25
|
|
|
|
|
|
|
|
Kiedy Bałtowie pojawili się nad Bałtykiem, albo przynajmniej na obszarze dzisiejszej Litwy i Łotwy?
Czy te próbki nosicieli haplogrupy R1a z epoki brązu możemy spokojnie uznać za Bałtów, czy też była to ludność przedbałtyjska?:
1. Wczesna epoka brązu:
Spiginas2 (1 próbka), Litwa, 2130-1750 p.n.e., R1a-Z280>CTS1211
2. Późna epoka brązu:
Turlojiske3 (1 próbka), Litwa, 1010–800 p.n.e., R1a-Z92>Y4459>YP617
Kivutkalns (3 próbki), Łotwa, 805–230 p.n.e., R1a-Z280>CTS1211>YP1034>Y13467
Ten post był edytowany przez Domen: 3/05/2018, 23:07
|
|
|
|
|
|
|
|
^^^ Oczywiście R1a-Z92 to również jest jeden z subkladów R1a-Z280.
Przyjmuje się często, że Bałtowie w epoce brązu mieszkali w strefie leśnej Rosji i Białorusi, a na ziemie obecnej Litwy i Łotwy udali się dopiero później. Tymczasem już w epoce brązu na Litwie i Łotwie mieliśmy ludność pod względem autosomalnym najbardziej zbliżoną do współczesnych Bałtów i będącą noscielami haplogrupy R1a-Z280 (a nie N1c, jak dawniej sądzono - póki co nie odkryto nad Bałtykiem N1c starszego niż epoka żelaza).
Ten post był edytowany przez Domen: 5/05/2018, 9:30
|
|
|
|
|
|
|
|
Z tym Spiginas to bym sobie dał spokój, nie wiem czy dla tej epoki jest sens mówić o czymś więcej niż jakiejś mętnej prabałtosłowiańszczyźnie. Co do tych późnobrązowych - zwracam uwagę, że teza o późnym przybyciu Bałtów w te rejony odnosi się zasadniczo do Bałtów wschodnich a nie zachodnich.
|
|
|
|
|
|
|
|
Czyli mogło być tak, że Bałtowie Zachodni zamieszkiwali na Litwie i Łotwie w epoce brązu i byli nosicielami głównie R1a. N1c przybyło z Bałtami Wschodnimi wraz z początkiem epoki żelaza. Czy Bałtom Wschodnim można przypisać rozprzestrzenienie znajomości wytopu i obróbki żelaza w tym regionie?
|
|
|
|
|
|
|
|
A czort wie. W Późnej epoce brązu może i tak. Albo po prostu jakiś wymarły ludek bałtosłowiański tam siedział.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|