Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Prawdziwa historia Mieszka I: rozmyślania, "Skąd się wzięła Polska" TV Historia
     
Jaksar
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 24
Nr użytkownika: 80.180

Krzysztof Jaksar
 
 
post 23/11/2012, 16:33 Quote Post

Dnia 22 Listopada 2012 w TV Historia leciał program pt. "Skąd się wzięła Polska ?"

http://www.tvp.pl/vod/audycje/historia/spo...-polska/6525914

Nie będą już wspominał poziomu wiedzy szczególnie Pana Prof. Romana Michałowskiego z Historycznego Uniwersytetu Warszawskiego, wspomę jedynie,że już dawno nie słyszałem z ust jakoby historyków coś podobnego. Otóż Pan Profesor, w swojej wypowiedzi w min. 3,50 uważa, że wielką szkodą jest, że Polska nie była w polu zainteresowania Rzymu i nie była częścią Rzymskiego imperium.

W tym miejscu oblałem się Herbatą, otóż Pan Prof. zapomniał, że gdybyśmy byli częścią Imperium Rzymskiego nie byłoby dzisiaj Słowian wogóle. Przykład Tracji, Gotów i innych ludów które chciały czy musiyły być częścią Imperium, jedynie co dostarczały Rzymskiemu Imperium to siłę ludzką dla wojsk, Aren Gladiatorskich pojedynków czy niewolników i niewolnice... Co pozostało po Trackach, Sarmatach i innych ludach ? nic oprócz kilkudziesięciu zapisów i nazw. W tej sytuacji myślę, że lpeiej było pokazać się późno na Arenie Europejskiej w swoim sposobie bytu ale za to przetrwać jako Słowiański Naród...
Jeszcze dalej strzelił pan Profesor w min 4,30 gdzie ubolewa nad tym, że Polska nie została włączona do imperium karolińskiego...no w tym momencie to już zaniemówiłem i poczułem współczucie wobec Studentów którzy muszą wysłuchiwać takich bredni swojego profesora. Otóż panie Profesorze, Słowianie Połabscy w dodatku przy pomocy germańskiego żołdaka Mieszka stali się częścią imperium karolingów ( 753-987) a następnie cesarstwa niemieckiego, i co ? gdzie oni teraz są ? co po nich pozostało ? kilka zgermanizowanych nazw miejscowości. Cóż z tego, że w kronikach Duńskich czy Niemieckich zachowało się kilka niezbyt uczciwych wzmianek o naszych Połabskich Przodkach, nazwy rzek czy osad skoro nie zachował się ich język, kultura a ich fizyczny byt został kompletnie zniszczony.
Nie ma dzisiaj na terenach byłego państa Karolingów Obodrzyckich plemion, Ranów, Drzewian..a to co pozostało, jest atrapą Słowiańskiej rzeczwistości. Serbo-Łużyczanie zachowali swoja indywidualność w większej mierze jedynie w obrzędach obcej religi prezentowanych w skansenach za parę Euro jako Naród są zgermanizowani, tylko niewielka liczba starszych osób jeszcze myśli o Łużycach jako o Słowiańskiej Ojczyźnie...

Wspominając Mieszka I słusznie panowie Profesorowie zauważyli chociaż tylko na marginesie, że Mieszko był watażką który miał wokół siebie zgromadzoną kupę z jakąś niezidentyfikowaną nazwą " Itikawiki " (min. 26,40) przy pomocy której napadami i mordem podporządkowywał sobie Słowiańskie szczepy z których stworzył zalądek nowego Plemienia. Czy Mieszko zamierzał stworzyć Słowiańskie państwo ? na początku napewno nie, był zwykłym rabusiem i rozbójnikiem, w innym układzie, np. rozwoju Małopolskiego związku Słowiańskiego na kartach Historii by nie zaistniał a jeżeli nawet to w podobnym kontekście jak Wikingowie u Franków czy Wandale u Niemców.

W innym miejscu z którym się mogę zgodzić, to stwierdzenie, że Mieszko nie był prawdopodobnie Słowianinem, co prawda profesorowie uważają, że przybył z Połab to jednak w to wątpię.Przypuśćmy jednak, że tak było, może był Mieszko wypędzonym z któregoś z plemion zdrajcą i zbrodniarzem?- Wygnanie było typową karą ddla złych ludzi u Słowian. Obserwując jego poczynania na terenach dzisiejszej Polski, nasuwają się takie wniski same, z przekazów wiemy, że miał jakoby świetną drużynę konnych, co nam to mówi ? a to, że wówczas tak dobrze wyszkloloną jazdą była jazda Franków, skąd więc wiedza Miszka o jeździe wśród Plemion, które raczej nie znały techniki bitew konnych w tym czasie?
Mieszko napewno przybył z zachodu na czele rozbójniczej bandy, który już wcześniej miał kontakt z organizacją wojskową Franków i Hnryka II oraz miał styczność z religią jahvistów...
O tym świadczyć może te symboliczne i szybkie "ochrzczenie" którego celem było uzyskanie poparcia ze swojej starej ojczyzny, Niemiec, w kampanii podboju Słowiańskich plemion.
Co jeszcze za tym przemawia ? otóż jego szczególny status u Ottonów, wspólne napady na Słowiańskie plemiona tak na zachodzie jak i wschodzie naszej Krainy oraz szybki germanizowaynie się Miszkowego plemienia "Piastów".
Biorąc to wszystko pod uwagę oraz podsumowując powyższe, należałoby stwierdzić, że Historia pisana pod potrzeby politycznej czy religijnej propagandy powinna być napisana na nowo. Bajki o Piaście i przybyszach z dalekich stron przepowiadających mu sławę i władzę są po prostu bajkami. Tak samo, jak bajką jest stwierdzenie, że Mieszko był Słowiańskim przywódcą plemienia Polan, które dało początek państwu Polskiemu....
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Roxar123
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 101
Nr użytkownika: 57.400

 
 
post 23/11/2012, 22:30 Quote Post

CODE
W tym miejscu oblałem się Herbatą, otóż Pan Prof. zapomniał, że gdybyśmy byli częścią Imperium Rzymskiego nie byłoby dzisiaj Słowian wogóle. Przykład Tracji, Gotów i innych ludów które chciały czy musiyły być częścią Imperium, jedynie co dostarczały Rzymskiemu Imperium to siłę ludzką dla wojsk, Aren Gladiatorskich pojedynków czy niewolników i niewolnice... Co pozostało po Trackach, Sarmatach i innych ludach ? nic oprócz kilkudziesięciu zapisów i nazw. W tej sytuacji myślę, że lpeiej było pokazać się późno na Arenie Europejskiej w swoim sposobie bytu ale za to przetrwać jako Słowiański Naród...

A w czasach Imperium Rzymskiego na ziemiach polskich byli jacyś Słowianie?

CODE
przy pomocy germańskiego żołdaka Mieszka

Kogo?

CODE
stali się częścią imperium karolingów ( 753-987)

Imperium karolingów zostało podzielone w 843, a ich wschodnia gałąź wymarła w 911.

CODE
a następnie cesarstwa niemieckiego, i co ?

I parę razy odzyskiwali niezależność. Mimo to, państwa nie stworzyli.

CODE
Cóż z tego, że w kronikach Duńskich czy Niemieckich zachowało się kilka niezbyt uczciwych wzmianek o naszych Połabskich Przodkach

Z jakiej paki Słowianie połabscy mieliby być naszymi przodkami?

CODE
Wspominając Mieszka I słusznie panowie Profesorowie zauważyli chociaż tylko na marginesie, że Mieszko był watażką który miał wokół siebie zgromadzoną kupę z jakąś niezidentyfikowaną nazwą " Itikawiki " (min. 26,40) przy pomocy której napadami i mordem podporządkowywał sobie Słowiańskie szczepy

Czyli nie różnił się specjalnie od innych Słowian, włącznie z Twoimi Połabskimi Przodkami.

CODE
Czy Mieszko zamierzał stworzyć Słowiańskie państwo ?

To w tamtych czasach kogoś interesowało tworzenie państw sensu stricto, a tym bardziej ich etnos?

CODE
na początku napewno nie, był zwykłym rabusiem i rozbójnikiem

Nie. Mieszko najprawdopodobniej odziedziczył państwo po przodkach.

CODE
w innym układzie, np. rozwoju Małopolskiego związku Słowiańskiego na kartach Historii by nie zaistniał a jeżeli nawet to w podobnym kontekście jak Wikingowie u Franków czy Wandale u Niemców.

Wiślanie jakoś nie mają takiego statusu.

CODE
W innym miejscu z którym się mogę zgodzić, to stwierdzenie, że Mieszko nie był prawdopodobnie Słowianinem

Nie ma dowodów na taką tezę.

CODE
Przypuśćmy jednak, że tak było, może był Mieszko wypędzonym z któregoś z plemion zdrajcą i zbrodniarzem?

A może nie?

CODE
Wygnanie było typową karą ddla złych ludzi u Słowian

Może najpierw udowodnił, że został skądś wygnany?

CODE
Obserwując jego poczynania na terenach dzisiejszej Polski, nasuwają się takie wniski same

Nasuwają się wnioski, że Mieszko był całkowicie typowym słowiańskim władcą.

CODE
z przekazów wiemy, że miał jakoby świetną drużynę konnych, co nam to mówi ? a to, że wówczas tak dobrze wyszkloloną jazdą była jazda Franków

A poza tym przypuszczeniem są na to jakieś dowody?

CODE
skąd więc wiedza Miszka o jeździe wśród Plemion, które raczej nie znały techniki bitew konnych w tym czasie?

Skąd to wytrzasnąłeś?

CODE
Mieszko napewno przybył z zachodu na czele rozbójniczej bandy, który już wcześniej miał kontakt z organizacją wojskową Franków i Hnryka II oraz miał styczność z religią jahvistów...

Na pewno nie.

CODE
O tym świadczyć może te symboliczne i szybkie "ochrzczenie" którego celem było uzyskanie poparcia

W większym stopniu świadczy to o jego inteligencji.

CODE
ze swojej starej ojczyzny, Niemiec

W tamtych czasach istniało pojęcie ojczyzny?

CODE
Co jeszcze za tym przemawia ? otóż jego szczególny status u Ottonów

Konflikty z nimi i ich podwładnymi również za tym przemawiają?

CODE
wspólne napady na Słowiańskie plemiona tak na zachodzie jak i wschodzie naszej Krainy

To trzeba być Niemcem żeby napadać na słowiańskie plemiona?

CODE
oraz szybki germanizowaynie się Miszkowego plemienia "Piastów".

O ile wiem, nie było plemienia Piastów. Nie było więc szybkiej germanizacji jego jak i dynastii noszącej tę nazwę.

CODE
Biorąc to wszystko pod uwagę oraz podsumowując powyższe, należałoby stwierdzić, że Historia pisana pod potrzeby politycznej czy religijnej propagandy powinna być napisana na nowo

Oby nie przez Ciebie.

CODE
Bajki o Piaście i przybyszach z dalekich stron przepowiadających mu sławę i władzę są po prostu bajkami

Owszem.

CODE
Tak samo, jak bajką jest stwierdzenie, że Mieszko był Słowiańskim przywódcą plemienia Polan, które dało początek państwu Polskiemu....

Radziłbym skończyć odwiedzanie stron rodzimowierców oraz pana Białczyńskiego.

Ten post był edytowany przez Roxar123: 23/11/2012, 22:34
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.172
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 23/11/2012, 22:53 Quote Post

W czystym bzdurotoku, od którego mózg się prostuje chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jeden kwiatek:
CODE
Jeszcze dalej strzelił pan Profesor w min 4,30 gdzie ubolewa nad tym, że Polska nie została włączona do imperium karolińskiego...no w tym momencie to już zaniemówiłem i poczułem współczucie wobec Studentów którzy muszą wysłuchiwać takich bredni swojego profesora. Otóż panie Profesorze, Słowianie Połabscy w dodatku przy pomocy germańskiego żołdaka Mieszka stali się częścią imperium karolingów ( 753-987) a następnie cesarstwa niemieckiego, i co ? gdzie oni teraz są ? co po nich pozostało ? kilka zgermanizowanych nazw miejscowości.

Karolingowie żadnej wybitnej szkody Słowianom nie wyrządzili. Ludy, które wtedy znalazły się w zasięgu ich wpływów ten okres przetrwały, a nawet się rozwijały. Problemy zaczęły się dopiero po Karolingach wraz z ekspansją różnych margrabiów saskich. A sama ekspansja państwa Franków w okresie merowińskim i karolińskim była nawet dla Słowian całkiem korzystna - rozbijanie germańskich plemion nad Łabą - Warnowie, północni Szwabowie czy Sasi wręcz umożliwiało słowiańską ekspansję na te tereny.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Jaksar
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 24
Nr użytkownika: 80.180

Krzysztof Jaksar
 
 
post 24/11/2012, 19:24 Quote Post

Witam ponownie, dziekuję serdecznie "za tak miłe" powitanie i komentarze co do mojego wpisu. Zapewne są wśród Was osoby które więcej mogą powiedzieć aniżeli ja..co do mojej pisowni...no cóż, mieszkam w UK i od urodzenia, cieszyłbym się, gdyby znalazło sią więcej Polaków tzw. Emigrantów z Polski, którzy potrafili by pisać tak jak ja po powiedzmy 15 latach pobytu za granicą. Będąc w Niemczech jakiś czas, spotkałem tam wielce wykształconych Polaków którzy po rocznym pobycie poza granicami kraju robili więcej byków aniżeli ja. Na tym Forum jak widzę większą uwagę zwraca się na styl i gramatyke pisania aniżeli merytoryczne podejscie do zagadnienia.
To jedno, po drugie, piszę Słowianie z dużej litery, gdyż piszę o nich z wielkim szacunkiem, nie tylko dlatego, że mam korzenie Polskie w swoim rodowodzie (Ojciec byl w Armii Andersa), ale też dlatego, że dla mnie Słowianie są jednym wielkim Narodem, bez względu na przynależność państwową. Kto jest w moich oczach Słowianinem to już inny temat...
Naturalnie znam historię Hunów i Gotów co nieco. [...] Wiem, że trudno jest znaleźć tutaj jakieś wspólne zdanie skoro naukowcy sami nie są pewni co i jak. Mimo to oczekuję zamiast głupich uwag i kopiowanych pomysłów, że ktoś podejmie w normalnym tonie temat i przy pomocy faktycznych danych przedstawi swój pogląd. Audycję, o której wspominałem można znaleźć na kanale TV Historia... Więc proponuję najpierw posłuchać, o czym mowa a potem krytykować moje spostrzeżenia...
Ktoś napisał, Mieszko odziedziczył po swoich Przodkach plemię... No to kolega naprawdę trafił na dowody chyba niezbite skoro większość naukowców w tym mój Profesor Slawistyki sami nie znają 100% odpowiedzi co do pochodzenia Mieszka. Większość Historyków z tego co wiem, uważa jednak, że pochodzenie Mieszka jest obce. Już samo imię nie występujące na terenach Słowiańszczyzny o czymś świadczyć musi. Z drugiej strony, w żadnym przekazie, nawet długoszowskim nie ma mowy o przodkach Mieszka związanych ściśle ze słowiańskimi plemionami z terenu Polski.
Z moich nie tak bardzo emocjonalnie kształtowanych spostrzeżeń, wskazywałoby na to, że Mieszko był zwykłym rzezimieszkiem, który zwyczajnie jak to w tamtych czasach bywało, podbił jakiś teren który stał się zalążkiem jego władzy terytorialnej. Nie wiem, może się mylę, ale w okresie przed X wiekiem, Słowianie z uwagi na warunki swojego życia, nie utrzymywali jazdy konnej. To był lud rolniczy, hodowców oraz myśliwych... Pierwszą świetnie jak na tamte czasy wyszkoloną jazdą była jazda frankońska... A wg przekazów właśnie Mieszko dysponował tak wyszkoloną drużyną konną... Pytam się więc skąd? Jak ? Skąd mógł mieć wiedzę o wyszkoleniu jazdy na wzór jazdy z bardzo odległego wówczas od polskich terenów imperium?
[...]

edycja pod kątem poprawności językowej i edycja treści nie dotyczącej strony merytorycznej tematu (tłumaczenie odnośnie pisowni pozostawiłem) - sz. II

[...] Powiem tylko tyle: posłuchajcie tej audycji i sami podejmijcie temat ustosunkowywując się do komentarzy panów profesorów.
Co do Słowian Połabskich - zadał kolega pytanie, co myją !!(chyba mają) Polacy z nimi wspólnego?
A to, że tak Słowianie połabscy, jak i Polacy, Czesi i Słowacy, należymy do tej samej grupy Słowian zachodnich, łączy na więcej aniżeli np z Rosjanami. Jeżeli koledzy się pofatygują przyjrzeć Serbo-Łużyczanom, zauważą nawet podobieństwo języka i tradycji ludowych...
Oczywiście, że Karolingowie wielkiej szkody plemionom leżącym na terenie współczesnej Polski niewiele złego uczynili..ale może dlatego, że nie graniczyliśmy z ich Imperium ? ich pierwszym celem byli Słowianie Połabscy,... nie jest prawdą, że nie mieli wpływu na Obodrytów, Ranów itp... po prostu, Karolingowie nie mieli na tyle sił, by pokonać wszystkie tzw. pogańskie plemiona ówczesnej Europy środkowej. Przypominam, że Sasi byli również poganami i w niezbyt przyjaznych stosunkach ze Słowianami. Podczas podboju tych ziem, posługiwano sie raz tymi, drugi raz drugimi. Owszem, wiem też, że za Ottonów Serbo-Łużyczanie w rewanżu za najazdy Mieszka na ich tereny przyłączali się do najazdów na młode państwo polskie... Ale to inna historia...
Ekspansję na Zachód umożliwiały walki Karolingów z Germańskimi szczepami ???? a to ciekawe wink.gif

Nic nie pisałem o tym, że za czasów rzymskich na terenach Polski byli Słowianie, chociaż niektórzy naukowcy uważają kulturę przeworską za zalążek kultury słowiańskiej a przynajmniej jej składową... Podobnie wygląda z kulturą kloszową (tak się ją określa w polse) wyróżnia tę kulturę sposób pochówku ciał.

W Anglii i Skandynawii na kierunkach Slawistyki uważa się Mieszka za germańskiego woja lub wypędzonego z któregoś z plemion Zachodnich Słowian wojownika z dość bystrym jak na tamte czasy umysłem...

Rozbawił mnie kolega pisząc, że Słowianie Połabscy uzyskali kilkakrotnie niezależność... Pewnie taką samą jak Polska podczys rozbiorów wink.gif
Owszem, bunty i Powstania Słowiańskich plemion przeciwko uciskowi biskupów i panów niemieckich w tym zniemczonych własnych wysokich rodów przyczyniły się do powstrzymania na krótki czas kolonizacji tych terenów. Plemiona słowianskie nawet po powstaniu takich związków jak obodrzycki były podwładnymi Imperium Ottotńskiego...ostatnim ciosem było zdobycie przez Duńczyków Arkony i zniszczenie ostatniego miejsca kultu Światowida. Od tego momentu, pozbawieni własnej wiary i pod naciskiem kolonizatorów szczególnie saskich, bez wsparcia z zewnątrz skończyły się marzenia o Niezależnej Krainie Słowian... Nawet w ramach imperium cesarstwa niemieckiego!

edycja pod kątem gramatyki i pisowni - proszę przykładać wage do poprawności, w końcu mimo nawały germańskiej język nam się zachował - sz. II

Ten post był edytowany przez szapur II: 25/11/2012, 0:03
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.393
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 26/11/2012, 2:12 Quote Post

Jeśli chodzi o samą audycję, to akurat uważam, że ubolewania nad nie-wejściem terenów dzisiejszej Polski w skład Imperium Rzymskiego czy Imperium Franków w kontekście braku źródeł pisanych bądź specyficznej optyki nielicznych źródeł pisanych odnoszących się do obecnych ziem polskich trącą pewnym ahistoryzmem, w każdym razie poruszamy się po dość śliskim gruncie, bo spokojnie można dowodzić, że akurat podbój rzymski lub frankijski w jakimś momencie mógł uniemożliwić powstanie państwa polskiego.
Natomiast kwestia pochodzenia Mieszka I wbrew pozorom jest dość jasna - tradycja dynastyczna jednoznacznie wskazuje na pochodzenie miejscowe, tj. wielkopolskie Mieszka I i Piastów jako rodu panującego. Jaksarze, musiałbyś trochę uzupełnić swoją wypowiedź o to, kto dokładnie i co sądzi o pochodzeniu Mieszka. Duczko w programie linkowanym rzeczywiście twierdził o jednak bliżej nieokreślonych powiązaniach Mieszka z Połabiem, tyle tylko że nie wspomniał o podstawach takiego twierdzenia. Dla mnie mógłby za podstawę wnieść przekazy źródeł niemieckich, które działalność Mieszka jeśli kojarzą, to w jakimś tam kontekście pomorsko-połabsko-łużyckim - tyle tylko że to wynika z wejścia Mieszka I w optykę zainteresowania tych źródeł, one po prostu obserwowały akurat ten teren, a że książę próbował ekspansji w kierunku Pomorza w walce z Połabianami... Można dodać, że w świetle nowszych propozycji opierających się na obserwacji przemien sieci grodowej w związku z powstaniem państwa Piastów wyróżnia się dwa ośrodki - "mateczniki" Piastów: Giecz bądź Kalisz.
Wreszcie, rozumiem chęć idealizacji Słowian Połabskich z punktu widzenia rodzimowierców, i chęć dokopania Mieszkowi i jego potomkom za walki z Połabianami, tyle tylko że powiedzmy sobie tak, w ostatecznym podporządkowaniu Połabian Niemcom (trochę uprościjmy sobie sprawę), ja np. widzę większą rolę np. władców obodrzyckich, ale to znów to jest XII w.! Mieszko I nic nie ma specjanie do "germanizacji" Słowian Połabskich, zresztą istniejących po dziś dzień - poza tym, że oczywiście był sojusznikiem Cesarstwa i w ramach tego sojuszu współpracował w narzucaniu mniej bądź bardziej udanym zwierzchnictwa cesarza nad Lucicami, ale tutaj za Henryka II, akurat Połabianie próbowali coś ugrać przeciw Chrobremu.
Jeśli chodzi o drużynę Mieszka i konnych, to nie jest tak że Słowianie "nie znali walki konnej", cokolwiek ekstrawaganckie stwierdzenie, jeśli mam być delikatny, poza tym że ślady użycia bojowego konia wśród Słowian są uchwytne archeologicznie, to przypomnę, że np. Czesi do walki z Wichmanem i Lucicami (?) posłali Mieszkowi - o ile pamiętam jeszcze - jeźdźców. Ibrahim Ibn Jakub dostarcza szczegółów na temat drużynników. Na dodatek wiemy, że jeśli chodzi o rekrutację drużynników, to sporo musiało być Skandynawami - specyficzne pochówki, w mniejszym stopniu broń, bo np. spokojnie można wyobrazić sobie Słowianina uzbrojonego na sposób skandynawski, natomiast Słowianin na terenach Słowiańszczyzny chowany na sposób skandynawski byłby ewenementem...
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.480
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 26/11/2012, 13:47 Quote Post

QUOTE
jazda odgrywała dużą rolę już w okresie plemiennym, długo przed Mieszkiem, jak tego dowodzą choćby ostrogi znane z wykopalisk archeologicznych.
Tego nie wiemy, wiemy, że koni (ostróg) używano ale czy powszechnie? Teren był mało sprzyjający kawalerii...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
yen
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 114
Nr użytkownika: 37.360

Jerzy Nawrocki
Zawód: fizyk
 
 
post 27/11/2012, 10:38 Quote Post

[...]
Jaskarze:
2. Opinie na temat pochodzenia Mieszka i jego państwa są co najmniej kontrowersyjne, stąd
byłoby ważne abyś precyzyjnie podał materiały (podręczniki, opracowania) na których są oparte.
Pozdrawiam.

edycja treści nie na temat, tego typu treści należy co najwyżej wysyłać na priv - sz. II

Ten post był edytowany przez yen: 27/11/2012, 11:27
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Jaksar
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 24
Nr użytkownika: 80.180

Krzysztof Jaksar
 
 
post 27/11/2012, 12:18 Quote Post

Dziękuję SzaporII za komentarz w końcu zamiast obelg ktoś rozsądnie i merytorycznie podszedł do tematu smile.gif
Zgadzam się z Tobą w wielu kwestiach, oczywiście jako amator nie roszczę sobie prawa do stawiania jakichkolwiek tez tym bardziej dotyczących tak skomplikowanego tematu jak Mieszko I i jego Państwo. Jak widać z tytułu temau, są to po prostu moje rozważania w świetle wymienionej audycji, po przeczytaniu co nieco u Brücknera i na końcu po dyskusji z jednych z moich Przyjaciół, wykładowców na wydziale slawistyki University College London postawiłem sobie pytanie: "kim naprawdę był Mieszko?" Jak widać odpowiedzi nie znalazłem wink.gif tym bardziej, że już po pierwszym wpisie zostałem tu wyzwany od nieuków i ... no nie ważne wink.gif

zastanawiałem się nad tymi kwestiami:
1. Pochodzenie imienia Mieszko - chyba nie znanego na ziemiach Słowian, przynajmniej nigdzie nie znalazłem źródeł mówiących o słowiańskim pochodzeniu tego imienia.
2. Jego polityczna wizja i bystrość w odniesieniu do napływającej nowej Wiary chrześcijańskiej
3. 3-tysięczna Jazda Mieszka I, sformuowana na wzór jazdy Normańskiej w krainie bagnistej, pełnej Puszcz i "nieprzebytych borów" Utrzymanie takiej jazdy i w tej liczbnie przez niewielkie jeszcze plemie które dopiero walczy o poszerzenie swoich wpływów mogło być zbyt kosztowne bez wsparcia z zewnątrz.

Co do Połab, no cóż, masz rację pisząc:
"...walki z Połabianami, tyle tylko że powiedzmy sobie tak, w ostatecznym podporządkowaniu Połabian Niemcom (trochę uprościjmy sobie sprawę), ja np. widzę większą rolę np. władców obodrzyckich, ale to znów to jest XII w."
Tak, tylko kiedy to było, po upadku Niklota ktoremu udawało się przez chyba ponad 30 lat obronić Obodrytów przed chrystianizacją i zarazem germanizacją jak i poddaństwem wobec Duńczyków. Uważam (może się mylę-niewiem) ale ówczesny Lud Słowiański podobnie jak i w Polsce jeszcze długo bronił się przed wpływami obcych, jedynie hierarchia rodowa, w tym synowie Niklota przyjmując chrześcijaństwo i zwierzchnictwo. Chociaż za początek upadu Związku Obodryckiego można by chyba przyjąć podział Obodrytów na dwie części, Północną Niklota i południową Przybysława.

Co do innych Słowian Połabskich o których wspominasz, że do dzisiaj istnieją to masz na myśli Serbołużyczan. Byłem jakieś pół roku temu w Chemnitz na spotkaniu z którymś z niemieckich Historyków, otóż powiedział on, że Serbołużyczanie w przeciwieństwie do innych plemion które przestały już istnieć, nigdy nie podnosili broni przeciwko nowej władzy i szybko dali się schrystianizować. Współpraca z kolonistami niemieckimi i książętami, w tym wspólne wyprawy na Wschód dały im gwarancję przetrwania..ale na jak długo ?

Ten post był edytowany przez Jaksar: 28/11/2012, 9:14
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Kiszuriwalilibori
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 622
Nr użytkownika: 13.574

 
 
post 28/11/2012, 13:32 Quote Post

QUOTE
Dawno temu w jakiejś książce, spotkałem się z omówieniem badań kraniologicznych z cmentarza na Lednicy.Wynikiem tych badań było określenie dużego podobieństwa ( w granicach 80-90%) czaszek z pochówków lednickich z połabskimi i bodajże czeskimi ( chodziło o jakiś cmentarz w Hradcu).
Może to stąd połabskie konotacje.





A jak się mają różnić czaszki osobników żyjących mniej więcej w podobnej strefie klimatycznej i w tym samym okresie? Nie liczyłbym na kraniologię w tej materii
.
Sprawa byłaby do zbagatelizowania, gdyby nie to, że i na Hradcu i w Lednicy oprócz czaszek nazwimy to połabskich występowały również inne, a podobne do siebie -pozwolę sobie nie szukać dla nich jakiegoś wspólnego miana, bo niby jak?
Między innymi na tej podstawie (IMHO wcale niezłej)pisano o Imperium Wieleckim, co niejako koresponduje z tematem.


QUOTE
CODE
zasdtanawiałem się nad tymi kwestiami:
1. Pochodzenie imienia Mieszko - chyba nie znanego na ziemiach Słowian, przynajmniej nigdzie nie znalazłem źródeł mówiących o słowiańskim pochodzeniu tego imienia.

Oczywiście, że jest to imię słowiańskie


Niesposób zanegować takiej tezy w sytuacji kiedy imię znane jest tylko i wyłącznie w Polsce (ale poprawcie mnie gdybym się mylił). Z drugiej strony w tej sytuacji może bardziej właściwe byłoby nazwanie go rdzennie polskim. Językoznawcy co kilka lat prezentują nową etymologię, ponoć ostatnio ustalono, że pochodzi ono od słowa oznaczjącego ślepnięcie. Jednak skoro już przy tym jesteśmy wrzucę swoje trzy grosze. Otóż "maesk" po osetyńsku znaczy tyle co piasta koła (jedno z trzech znaczeń)


















Ten post był edytowany przez Kiszuriwalilibori: 28/11/2012, 13:41
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Lucinho
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 222
Nr użytkownika: 55.183

Stopień akademicki: mgr
Zawód: ekonom
 
 
post 28/11/2012, 17:01 Quote Post

QUOTE(Jaksar @ 23/11/2012, 16:33)
W innym miejscu z którym się mogę zgodzić, to stwierdzenie, że Mieszko nie był prawdopodobnie Słowianinem, co prawda profesorowie uważają, że przybył z Połab to jednak w to wątpię.
*



Tylko prof. Władysław Duczko stwierdził, że możliwe jest że Piastowie częściowo pochodzili z Połabia od Obodrytów albo od Łużyczan.

Ciekawą kwestię poruszył prof. Przemysław Urbańczyk, mianowicie to, że po wysłaniu miecza Wichmana do Ottona I przebywającego w Rzymie (967 r.), automatycznie Mieszko uzyskuje biskupstwo w swoim kraju (968 r.). Czyli Mieszko bardzo dobrze orientował się w politycznych niuansach ówczesnej Europy.

Ten post był edytowany przez Lucinho: 28/11/2012, 17:22
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.701
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 29/11/2012, 9:13 Quote Post

Dyskusji o pochodzeniu imienia Mieszka mieliśmy już tu kilka, że przypomnę tylko dwie:
w związku z ostatnią konferencją Jak nazywał się Mieszko I
od tego momentu w wątku Początki dynastii Piastów
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Kiszuriwalilibori
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 622
Nr użytkownika: 13.574

 
 
post 29/11/2012, 15:47 Quote Post

QUOTE
Znaczenia w językach osetyńskim, azteckim czy malgaskim nie mają najmniejszego... znaczenia .


Z drugim i trzecim zgadzam się, jednak osetyński to jedyny współczesny potomek języka używanego przez Sarmatów. Z tej li tylko przycyzny pozwoliłem sobie na ów post. NB napisano dużo o tym, że pisat był prawdopodobnie pistunem czyli opiekunem, jednak nie trafiłem na wytłumaczenie dlaczego przypisuje mu się fach kołodzieja.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.476
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 28/05/2019, 14:49 Quote Post

Bardzo ciekawa dyskusja co do tytułowego pytania:
https://www.youtube.com/watch?v=1JnAhv_o77Q&t=2680s
Pokazuje wyraźnie do jakiego stopnia stereotypy zamiast rzetelnej wiedzy rządzą świadomością historyczną.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej