Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony < 1 2 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Zwyczaje samurajów, Jakie były?
     
Sima Zhao
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 447
Nr użytkownika: 96.568

 
 
post 8/08/2018, 15:00 Quote Post

QUOTE
Bushidō nie zostało napisane, ponieważ to prawo zwyczajowe,   które   wyewoluowało ze starych chińskich kodeksów zaimplementowanych na japoński grunt,


Może byś podał jakieś źródła bo mówiąc szczerze z teorią, że bushido wyewoluowało ze starych chińskich kodeksów zaimplementowanych na japoński grunt to się dotąd nie spotkałem.Chyba, że pod pojęciem "stare chińskie kodeksy" masz na myśli konfucjanizm i buddyzm - ale to znów byłoby wielkie uproszczenie.

Jeśli zaś chodzi o inspiracje dla bushido to wymienia się "Heike Monogatari" w tym sensie, że opisani w "Heike Monogatari" bohaterowie stanowili pewien ideał do którego późniejsi samurajowie starali się dążyć.

QUOTE
Też nie do końca prawdą jest, że bushidō było prawem niepisanym. W celu ochrony interesu władzy centralnej i utrzymania systemu zależności feudalnej niektóre jego zasady zostały spisane w formie pisemnej pod postacią kodeksu Jōei (jap. Jōei shikimoku), który promulgowano w 1232 r. Liczący 51 artykułów kodeks stosowany był wyłącznie wobec samurajów, lecz stanowił on pierwszą próbą kodyfikacji zwyczajowego prawa feudalnego . Jak podkreśla A. Kość, jego natura prawna była zbudowana nie na zasadach prawa pozytywnego, lecz na zasadach jōri, czyli słuszności i zdrowego rozsądku. Podstawowym celem kodeksu Jōei była bowiem nie regulacja stosunków pomiędzy samurajami, lecz ochrona interesów instytucji religijnych i posiadaczy dworskich. Należy także pamiętać o tym, że w okresie rządów rodu Tokugawa, w 1615 r. promulgowano kodeks prawa publicznego samurajów (jap. buke shohatto) składający się z 13 artykułów, które ustalały zasady postępowania w życiu prywatnym, a także reguły dotyczące małżeństwa i stroju daimyō. Miał on przede wszystkim uniemożliwić panom feudalnym tworzenie ugrupowań i rozbudowywanie armii. Kodeks zakazywał budowy statków morskich i krzewienia wiary chrześcijańskiej. Oprócz tego ściśle regulował zasady przebywania poszczególnych daimyō na dworze szoguna w Edo. Buke shohatto był uzupełniany o dodatkowe przepisy kolejno w latach 1629, 1635, 1663, 1683 i 1710. Finalna wersja kodeksu z 1710 r. składała się z 17 artykułów, które szogunowie zatwierdzali jako obowiązujące prawo aż do 1859 r.


Kodeks "Joei Shikimoku" zawiera przepisy prawne dotyczące głównie spraw majątkowych i administracyjnych, "Buke Shohatto" zaś (tak jak napisałeś powyżej) głównie przepisy prawne dotyczące daimyo i spraw bezpieczeństwa państwa. Żaden z w/w kodeksów nie ma wiele wspólnego z bushido, które było niepisanym kodeksem honorowym dotyczącym zachowania samuraja.

Zwracam też uwagę, że daimyo byli równocześnie samurajami tylko symbolicznie. W rzeczywistości te dwie grupy różniły się ogromnie pod względem statusu, majątku, władzy, wpływów etc. Przepisy dotyczące bezpośrednich lenników shoguna (czyli daimyo) do zwykłych samurajów nie miały zastosowania.

Ten post był edytowany przez Sima Zhao: 8/08/2018, 15:22
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.543
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Zawód: prawnik, japonista
 
 
post 8/08/2018, 15:39 Quote Post

QUOTE(Sima Zhao @ 8/08/2018, 15:00)
Może byś podał jakieś źródła bo mówiąc szczerze z teorią, że bushido wyewoluowało ze starych chińskich kodeksów zaimplementowanych na japoński grunt to się dotąd nie spotkałem.Chyba, że pod pojęciem "stare chińskie kodeksy" masz na myśli konfucjanizm i buddyzm - ale to znów byłoby wielkie uproszczenie.
*


Prosiłbym o dokładniejsze cytowanie mojej wypowiedzi. smile.gif Pisałem o starych chińskich kodeksach i (podkreślam koniunkcję) wiekowych praktykach żołnierskich i dworskich.
Kodeksy chińskie z VII i VIII wieku stanowiły tu podstawę prawa administracyjnego i karnego, które następnie stało się zwyczajowym prawem japońskim i tym samym wpłynęło na treść norm późniejszego bushidō. Prawo publiczne nie wzięło się bowiem w Japonii wyłącznie z własnych doświadczeń.

W razie wątpliwości, postaram się wykazać ścieżkę ewolucji.

QUOTE
Jeśli zaś chodzi o inspiracje dla bushido to wymienia się "Heike Monogatari" w tym sensie, że opisani  w "Heike Monogatari" bohaterowie stanowili  pewien ideał do którego późniejsi samurajowie starali się dążyć.

Pytanie czy ta inspiracja miała charakter pierwotny czy wtórny.
No i pragnąłbym zaznaczyć, że przesłanki powstania bushidō są znacznie szersze niż obowiązujące wówczas wzorce.
Nie znalazłem jednak w japońskich źródłach potwierdzenia zależności pomiędzy Heike Monogatari a bushidō.
QUOTE
Kodeks "Joei  Shikimoku" zawiera przepisy prawne dotyczące głównie spraw majątkowych i administracyjnych, "Buke Shotatto" zaś   (tak    jak napisałeś powyżej) głównie przepisy prawne  dotyczące daimyo i spraw bezpieczeństwa państwa. Żaden z w/w  kodeksów   nie   ma   wiele wspólnego z bushido, które było niepisanym kodeksem honorowym dotyczącym zachowania samuraja.

Adresatem kodeksu Jōei shikimoku byli samurajowie. Taka a nie inaczej zbudowana hipoteza norm oznaczała konkretną treść obowiązku, a tym samym wpływ na ogólnie pożądane zachowanie samurajów (wpływ na prawość, lojalność i pieniądze).
QUOTE
Zwracam też uwagę, że daimyo byli równocześnie samurajami tylko symbolicznie. W rzeczywistości te dwie grupy różniły się ogromnie pod względem statusu i majątku.

Tak, tak. Tego nie zamierzam kwestionować. smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
Sima Zhao
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 447
Nr użytkownika: 96.568

 
 
post 8/08/2018, 16:40 Quote Post

QUOTE
Kodeksy chińskie z VII i VIII wieku stanowiły tu podstawę prawa administracyjnego i karnego, które następnie stało się zwyczajowym prawem japońskim i tym samym wpłynęło na treść norm późniejszego bushidō. Prawo publiczne nie wzięło się bowiem w Japonii wyłącznie z własnych doświadczeń. W razie wątpliwości, postaram się wykazać ścieżkę ewolucji.


Nie przeczę, że kodeksy chińskie z VII i VIII wieku stanowiły podstawę kształtowania się prawa japońskiego etc. (albo przynajmniej wywarły na prawo japońskie duży wpływ). Jednak nie rozumiem Twojego stwierdzenia, że w/w kodeksy stanowiły podstawę prawa administracyjnego i karnego, które następnie stało się zwyczajowym prawem japońskim i tym samym wpłynęło na treść norm późniejszego bushido (zwykle to najpierw jest prawo zwyczajowe, które z czasem może się przekształcić w prawo stanowione/pisane a nie odwrotnie)?. Nie rozumiem też , jak prawo administracyjne i karne o którym piszesz powyżej mogło wpłynąć na zasady bushido (które z prawem administracyjnym lub prawem karnym raczej nie mają nic wspólnego). Więc prośba o ścieżkę ewolucji ?

QUOTE
Pytanie czy ta inspiracja miała charakter pierwotny czy wtórny. No i pragnąłbym zaznaczyć, że przesłanki powstania bushidō są znacznie szersze niż obowiązujące wówczas wzorce. Nie znalazłem jednak w japońskich źródłach potwierdzenia zależności pomiędzy Heike Monogatari a bushidō.


Tu na przykład o tym piszą (a także sporo o samym bushido i jego aspektach, pochodzeniu etc):
https://scholarworks.bgsu.edu/cgi/viewconte...001&context=irj

QUOTE
Adresatem kodeksu Jōei shikimoku byli samurajowie. Taka a nie inaczej zbudowana hipoteza norm oznaczała konkretną treść obowiązku, a tym samym wpływ na ogólnie pożądane zachowanie samurajów (wpływ na prawość, lojalność i pieniądze).


Adresatem "Joei Shikimoku" byli samurajowie bogaci posiadający majątki ziemskie i poddanych chłopów. "Joei Shikimoku" mówi głównie o sprawach nabywania ziemi przez zasiedzenie, prawach wobec poddanych chłopów etc. a więc o zwykłych sprawach polityczno - gospodarczych. Trudno przyjąć, że"Joei Shikimoku" wywarło jakiś wpływ na bushido które mówi o poświęcaniu życia dla pana, absolutnej wierności, gotowości na śmierć, zasadach etykiety etc. Więc prośba o wyjaśnienie ?

Ten post był edytowany przez Sima Zhao: 8/08/2018, 17:05
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.543
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Zawód: prawnik, japonista
 
 
post 9/08/2018, 7:48 Quote Post

QUOTE(Sima Zhao @ 8/08/2018, 16:40)
Nie przeczę, że kodeksy chińskie z VII i VIII wieku stanowiły podstawę kształtowania się prawa japońskiego etc. (albo przynajmniej wywarły na prawo japońskie duży wpływ).  Jednak nie rozumiem Twojego stwierdzenia, że  w/w kodeksy stanowiły podstawę prawa administracyjnego  i  karnego,  które następnie stało się zwyczajowym prawem japońskim i tym samym wpłynęło na treść norm późniejszego bushido  (zwykle to  najpierw jest prawo zwyczajowe, które z czasem może się przekształcić w prawo stanowione/pisane a nie odwrotnie)?.  Nie  rozumiem też ,  jak  prawo administracyjne  i karne o którym piszesz  powyżej  mogło wpłynąć na zasady    bushido (które z prawem administracyjnym lub prawem karnym raczej nie mają nic wspólnego).  Więc prośba o ścieżkę ewolucji ?
*


Chińskie prawo administracyjne i karne stworzyło katalog norm odnoszących się do powinności oraz zakazów pomiędzy klasami społecznymi, w tym wojownikami. Prawo to z racji na zbyt duży formalizm oraz bardzo skomplikowaną naturę języka do około X w. przestało być bezpośrednio stosowane przez urzędników. Sporo norm jednak przetrwało i stało się prawem zwyczajowym o charakterze chińsko-japońskim (chiński konfucjanizm połączony z natywną japońską praktyką). Mniej więcej do XIII w. z tego prawa zwyczajowego wyewoluowały normy uznane za powszechnie pożądane u wojowników, tj. prawość, wierność, opieka nad słabszymi, stosunek do pieniądza. Normy te ostatecznie zostały zebrane w jedno spójne bushidō.

Podobną ewolucję przeszło w Polsce prawo odnoszące się do stanu szlacheckiego. Od czasów norm zwyczajowych odnoszących się do wojów Mieszka, aż do pierwszych ustaw sejmowych.
QUOTE
Tu na przykład o tym piszą (a  także    sporo  o    samym    bushido  i  jego  aspektach, pochodzeniu etc):
https://scholarworks.bgsu.edu/cgi/viewconte...001&context=irj 

Bardzo ciekawy tekst, wczoraj wieczorem trochę nad nim posiedziałem. Uważam, że jest wartościowy, ale też nie wolny od pewnych wad.

Po pierwsze, autor wyraźnie doszukuje się genezy bushidō w tekstach literackich. To trochę jakby uznać, że europejskie prawo feudalne w średniowieczu miało swoje źródła w Pieśni o Rolandzie. Oczywiście to takie porównanie mniej-więcej z akcentem na mniej, ale myślę, że wiadomo o co chodzi. smile.gif

Po drugie, również autor zauważa istotną rolę Buke Shotatto na treść powinności samurajów.

Po trzecie, co jest uwagą bardziej warsztatową, autor nie skorzystał w ogóle z fundamentalnych moim zdaniem prac Masaakiego Takahashiego (Bushidō no seiritsu: bushizō no shōshutsu) i Kunitake Kume (Kamakura jidai no bushidō).

Po czwarte, co jest uwagą całkowicie poboczną, pisanie o przyspieszeniu kapitulacji Japonii w czasie drugiej wojny światowej w związku ze zrzuceniem bomb atomowych - wydawało mi się, że nawet Amerykanie już skończyli z tym. wink.gif
QUOTE
Adresatem "Joei Shikimoku"  byli  samurajowie  bogaci posiadający majątki ziemskie i poddanych chłopów.  "Joei Shikimoku" mówi głównie o sprawach nabywania ziemi przez zasiedzenie, prawach  wobec  poddanych chłopów etc. a więc o zwykłych sprawach polityczno - gospodarczych. Trudno przyjąć, że"Joei Shikimoku" wywarło jakiś wpływ na bushido  które  mówi o poświęcaniu życia dla pana, absolutnej wierności, gotowości na śmierć, zasadach etykiety etc. Więc prośba o wyjaśnienie ?

To proste. smile.gif
Bushidō nie jest prawem oderwanym od całego systemu prawa. Treść bushidō ściśle korelowała (właściwie dążyła do harmonii) z pozycją społeczną samurajów, którą to z kolei ściśle regulowały kodeksy szogunatu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
Sima Zhao
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 447
Nr użytkownika: 96.568

 
 
post 9/08/2018, 15:17 Quote Post

[QUOTE]Po pierwsze, autor wyraźnie doszukuje się genezy bushidō w tekstach literackich. To trochę jakby uznać, że europejskie prawo feudalne w średniowieczu miało swoje źródła w Pieśni o Rolandzie. Oczywiście to takie porównanie mniej-więcej z akcentem na mniej, ale myślę, że wiadomo o co chodzi. smile.gif[/QUOTE]

Europejskie prawo feudalne w średniowieczu nie miało swojego źródła w Pieśni o Rolandzie. Natomiast etos rycerski, jak najbardziej miał swoje źródło w Pieśni o Rolandzie (i innych podobnych utworach literackich).

Podobnie w Japonii - prawo nie miało swojego źródła w Heike Monogatari ale etos samurajski miał swoje źródło w Heike Monogatari (i innych podobnych utworach literackich).

Moim zdaniem bushido to nie prawo ale etos samurajski (który mógł z czasem znaleźć jakieś odzwierciedlenie w prawie skoro prawo nadawali samurajowie którzy wierzyli w słuszność bushido).

[QUOTE]To proste. smile.gif Bushidō nie jest prawem oderwanym od całego systemu prawa. Treść bushidō ściśle korelowała (właściwie dążyła do harmonii) z pozycją społeczną samurajów, którą to z kolei ściśle regulowały kodeksy szogunatu.
*
[/quote][/QUOTE]

Czy kiedykolwiek bushido zostało ustanowione jako prawo ? Czy jakieś prawo nakazywało na przykłąd popełnić samobójstwo w jakiejś sytuacji ?

Ten post był edytowany przez Sima Zhao: 9/08/2018, 15:19
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Sebaar
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 189
Nr użytkownika: 26.685

 
 
post 10/08/2018, 16:01 Quote Post

Co ciekawe niejako największa liczba rytualnych samobójstw wśród samurajów miała miejsce w początkowych latach epoki Edo. Po części było to spowodowane faktem że to była jedyna możliwość by udowodnić swoją wartość jako wojownika.

Ten post był edytowany przez Sebaar: 10/08/2018, 16:01
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Sima Zhao
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 447
Nr użytkownika: 96.568

 
 
post 10/08/2018, 16:33 Quote Post

QUOTE(Sebaar @ 10/08/2018, 16:01)
Co ciekawe niejako największa liczba rytualnych samobójstw wśród samurajów miała miejsce w początkowych latach epoki Edo. Po części było to spowodowane faktem że to była jedyna możliwość by udowodnić swoją wartość jako wojownika.
*



W epoce Edo pomimo zakazu zawartego w prawach szogunatu było dużo samobójstw "junshi" czyli, kiedy samuraj popełniał seppuku po śmierci swojego pana. Nie mam źródeł mówiących jaka było motywacja takich czynów ale bardzo prawodpodobne, że chodziło tak jak piszesz o udowodnienie swojej wartości, jako samuraja w sytuacji, gdy wojny się już nie toczyły i nie dało się tego dowieść na polu bitwy.

Represje ze strony szogunatu bywały jednak w takich przypadkach surowe i dotykały zwykle nowego pana samuraja, który popełnił "junshi" (to jest dziedzica porzedniego pana który mógł w takim przypadku stracić część majątku lub przywilejów) a także rodziny samuraja który popełnił "junshi" np. synowie takiego samuraja mogli dostać rozkaz popełnienia seppuku lub iść na wygnanie (co wiązało się też zwykle z konfiskatą majątku).

W epoce Sengoku honorowe samobójstwa też były częste na przykład na skutek układów politycznych - zdarzało się że warunkiem zawarcia pokoju z pokonanym daimyo było popełnienie honorowego samobójstwa przez wybranego generała pokonanego daimyo (zwykle takiego którego zwycięzca uważał za najzdolniejszego a więc potencjalnie za najbardziej niebezpiecznego).


Ten post był edytowany przez Sima Zhao: 11/08/2018, 12:31
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

2 Strony < 1 2 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2018 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej