Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
99 Strony « < 87 88 89 90 91 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Optymalne granice Polski po DWS, ankieta
     
Ferdas
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.175
Nr użytkownika: 80.281

 
 
post 9/12/2021, 21:20 Quote Post

No i zatrzymanie Gdańska z ujściem Wisły poza Polską i ok. 99% dorzecza Wisły okazało się kardynalnym błędem, który w 1939 ładnie było widać, dlatego w przypadku Szczecina go nie powtórzono.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1321

     
MSX
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 120
Nr użytkownika: 107.662

 
 
post 9/12/2021, 21:40 Quote Post

@Ferdas
W 1939 Gdańsk był tylko pretekstem, chodziło o.. no właśnie o co tak naprawdę w II WŚ chodziło? Przecież Anglosasi chcieli ten błąd powtórzyć, to Stalin uparł się na polski Szczecin.

Ten post był edytowany przez MSX: 9/12/2021, 21:41
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1322

     
Soilless
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 72
Nr użytkownika: 106.668

 
 
post 10/12/2021, 19:24 Quote Post

To może w temacie optymalizacji przyjmijmy kryteria, tak abyśmy mogli się opierać na czymś więcej, niż tylko chciejstwo i twierdzenie, że coś lepsze albo gorsze. Kolejność punktów nie ma znaczenia, argumenty są silniejsze lub słabsze bez względu na to w której kolejności zostały wymienione, nie są równoważne- jeden może być dużo silniejszy od drugiego.

1. Zwartość terytorium.
2. Naturalność granic (rzeki, wododziały).
3. Samoidentyfikacja ludności i koszt przesiedleń.
4. Interes gospodarczy. (To należało by rozbić, no bo w tym jest a to dostęp do morza i wód terytorialnych, to do złóż naturalnych, to do dużych ośrodków miejskich i infrastruktury).
5. Skomunikowanie wewnętrzne i zewnętrzne (to drugie trochę też punkt 4.).
6. Bezpieczeństwo uznania granic przez innych. Zagrożenia wynikające z nadmiernego podboju.
7. Możliwość dzielenia granicy z wybranymi państwami. (na marginesie- "graniczenie" to nie po polsku? Słownik mi podkreśla)
8. Sentyment i wartość propagandowa.
9. Wola decyzyjnych o kształcie granic (to jako bonus, bo wola decyzyjnych dała przecież granice współczesne).

Ktoś jeszcze coś? Plus minus nawet wyszła moja własna hierarchia oceny, ale zaznaczam że trochę mniej niż więcej. Dobrze by było używać tych (i później zaproponowanych) kryteriów do propozycji w wątku.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1323

     
MSX
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 120
Nr użytkownika: 107.662

 
 
post 10/12/2021, 19:42 Quote Post

QUOTE(Soilless @ 10/12/2021, 19:24)
Ktoś jeszcze coś?

Nie jest to forum o profilu ekonomicznym, etnograficznym, ani geograficznym, więc może... ekhm... argument historyczny?

Ziemie pod panowaniem Polski latami, na mapach - Historia na Szybko
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1324

     
logis
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 112
Nr użytkownika: 89.088

 
 
post 10/12/2021, 20:58 Quote Post

Soilless, brawo, bardzo sensowne. Wagę niech każdy sobie dopowie sam, chyba że chcecie to ustalić na twardo. I myśl przewodnia czyli
max 390km2.
Moja opcja czyli Polska obejmująca NRD i sięgająca mniej więcej do linii Ribentropp-Mołotow + Gdańsk. Zostałoby mi miejsce jeszcze na Szlezwik-Holsztyn i Hamburg, ale tego nie potrafię obronić poza chciejstwem. Może dołożyć Malbork i Żuławy?

1. Zwartość terytorium.
Terytorium zwarte, skomunikowane, nieco rozciągnięte
2. Naturalność granic (rzeki, wododziały).
Granice naturalne to morze i góry. Rzeki przy obecnej technice już nie. Zajmujemy zwarty kawał niziny środkowoeur. naturalnie osłonięte z północy i południa
3. Samoidentyfikacja ludności i koszt przesiedleń. Do wysiedlenia 75km2 ziem odzyskanych (101-25 warmińsko-mazurskie) i 108km2 NRD. Jakieś 15mln Niemców? Bardzo dużo, ale w zasięgu wagonów bydlęcych Stalina. Do tego przesiedlenie około 100km2 kresów wschodnich. Anglicy by protestowali, gdyby im ich wszystkich wrzucić
4. Interes gospodarczy.
Rozwinięta infrastruktura transportowa, budowlana, zakłady przemysłowe, złoża węgla brunatnego, duże miasta z Berlinem na czele. Jesteśmy państwem frontowym bloku wschodniego, więc prestiżowo Zsrr będzie w nas inwestował. Utrata Wilna i Lwowa.
5. Skomunikowanie wewnętrzne i zewn.
Gotowa infrastruktura kolejowa i drogowa, szeroki pas morski
6. Bezpieczeństwo uznania granic przez innych. Zagrożenia wynikające z nadmiernego podboju. Skonfliktowanie z Niemcami. Zsrr zajmuje Prusy, więc nie jesteśmy sami. Zsrr dostaje to co uważało za swoje i przyklepało z Ribbentropem. Brak sporu z Litwą i Ukrainą.
7. Możliwość dzielenia granicy z wybranymi państwami. Mamy 3 sąsiadów czyli jak w realu
8. Sentyment i wartość propagandowa.
Sentyment to ostatnie 80 stron. Propaganda wyjaśni wszystko, sojusz wielecki, króla Sasa itd
9. Wola decyzyjnych o kształcie granic. Stalin dostałby to co chciał już w 1939. Musiałby wiedzieć, że i tak nie ugra całych Niemiec i zlikwidować NRD ustalone z aliantami. Wojny by z tego nie wznowili.
10. Argument historyczny - 2/3 terenu bez tła historycznego. Faktyczne wykopanie na zachód.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1325

     
Soilless
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 72
Nr użytkownika: 106.668

 
 
post 10/12/2021, 23:28 Quote Post

QUOTE(MSX @ 10/12/2021, 19:42)
QUOTE(Soilless @ 10/12/2021, 19:24)
Ktoś jeszcze coś?

Nie jest to forum o profilu ekonomicznym, etnograficznym, ani geograficznym, więc może... ekhm... argument historyczny?

Ziemie pod panowaniem Polski latami, na mapach - Historia na Szybko
*



Bardzo lubię ThrashingMada i cieszę się, że go upowszechniasz. Zwróć uwagę, że ma też filmy o zasięgach granic innych państw. Nie traktowałbym tych obecności władzy na terytorium takim a takim jako argumentu. Więc nie, jesteś jeszcze mniej historyczny niż moja zaproponowana metoda
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1326

     
Pid354
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 99
Nr użytkownika: 58.102

 
 
post 11/12/2021, 11:30 Quote Post

QUOTE
Soilless, brawo, bardzo sensowne. Wagę niech każdy sobie dopowie sam, chyba że chcecie to ustalić na twardo. I myśl przewodnia czyli
max 390km2.
Moja opcja czyli Polska obejmująca NRD i sięgająca mniej więcej do linii Ribentropp-Mołotow + Gdańsk. Zostałoby mi miejsce jeszcze na Szlezwik-Holsztyn i Hamburg, ale tego nie potrafię obronić poza chciejstwem. Może dołożyć Malbork i Żuławy?

1. Zwartość terytorium.
Terytorium zwarte, skomunikowane, nieco rozciągnięte
2. Naturalność granic (rzeki, wododziały).
Granice naturalne to morze i góry. Rzeki przy obecnej technice już nie. Zajmujemy zwarty kawał niziny środkowoeur. naturalnie osłonięte z północy i południa
3. Samoidentyfikacja ludności i koszt przesiedleń. Do wysiedlenia 75km2 ziem odzyskanych (101-25 warmińsko-mazurskie) i 108km2 NRD. Jakieś 15mln Niemców? Bardzo dużo, ale w zasięgu wagonów bydlęcych Stalina. Do tego przesiedlenie około 100km2 kresów wschodnich. Anglicy by protestowali, gdyby im ich wszystkich wrzucić
4. Interes gospodarczy.
Rozwinięta infrastruktura transportowa, budowlana, zakłady przemysłowe, złoża węgla brunatnego, duże miasta z Berlinem na czele. Jesteśmy państwem frontowym bloku wschodniego, więc prestiżowo Zsrr będzie w nas inwestował. Utrata Wilna i Lwowa.
5. Skomunikowanie wewnętrzne i zewn.
Gotowa infrastruktura kolejowa i drogowa, szeroki pas morski
6. Bezpieczeństwo uznania granic przez innych. Zagrożenia wynikające z nadmiernego podboju. Skonfliktowanie z Niemcami. Zsrr zajmuje Prusy, więc nie jesteśmy sami. Zsrr dostaje to co uważało za swoje i przyklepało z Ribbentropem. Brak sporu z Litwą i Ukrainą.
7. Możliwość dzielenia granicy z wybranymi państwami. Mamy 3 sąsiadów czyli jak w realu
8. Sentyment i wartość propagandowa.
Sentyment to ostatnie 80 stron. Propaganda wyjaśni wszystko, sojusz wielecki, króla Sasa itd
9. Wola decyzyjnych o kształcie granic. Stalin dostałby to co chciał już w 1939. Musiałby wiedzieć, że i tak nie ugra całych Niemiec i zlikwidować NRD ustalone z aliantami. Wojny by z tego nie wznowili.
10. Argument historyczny - 2/3 terenu bez tła historycznego. Faktyczne wykopanie na zachód.


Przyznam, że bardzo zaciekawił mnie wątek potencjalnej Polski "jeszcze bardziej przesuniętej na Zachód", czyli z dodatkiem całego NRD - pociągnąłbym go przez moment trochę dalej. Jeśli granicą jest te 387, czy tam 390 tys. km2, to nawet niekoniecznie trzeba ZSRR oddawać ziemie aż po Wisłę i San (heh, w takim scenariuszu sam pewnie urodziłbym się gdzieś w Dobrogórze, czyli polskim Halle, albo innym Bralinie wink.gif ), jeśli spojrzymy na poniższe liczby:

Powierzchnia II RP - 387 tys. km2 - do tego dążymy
Powierzchnia III RP - 312 tys. km2 - to mamy dziś

Przy założeniu, że Sowieci zgarniają całe Prusy Wschodnie, a granicą wschodnią Polski jest ta z 1941 roku, względem dzisiejszej granicy wschodniej zmienia się to, że tracimy Podlasie (plus enklawę w Suwałkach).

Powierzchnia warmińsko-mazurskiego - 24 tys. km2 - do odjęcia
Powierzchnia podlaskiego - 20 tys. km2 - do odjęcia
Dzisiejsze granice bez dwóch ww. województw - 268 tys. km2
Powierzchnia Enerdówka: 108 tys. km2
Powierzchnia PRL przesuniętej maksymalnie na Zachód: 376 tys. km2 - teoretycznie mamy więc nawet zapas, ale zostańmy już przy tym smile.gif

Wiem, że nie od tego jest ten temat (tzn. udowadniania realiów historycznych danych koncepcji granic), ale pomyślmy przez chwilę:


1. Co musiałoby skłonić Stalina do rezygnacji z języczka u wagi w polityce niemieckiej, jakim byłoby dla niego (a przynajmniej w wyobrażeniach i początkowych koncepcjach) NRD, na rzecz wzmocnionej Polski? Makiawelistyczna chęć upewnienia się, że Polska i Niemcy pozostaną wiecznie poróżnione o te tereny? W rzeczywistości, jak wiemy, się nie udało - póki co, RFN nie wysuwa roszczeń terytorialnych wobec RP, a zwolenników granic z 1937/1914 roku traktuje się za Odrą równie poważnie, co naszych proponentów powrotu do Lwowa/Mińska/Kijowa, czy też do Inflant wink.gif Czy wobec tego włączenie do granic Polski Berlina zantagonizowałoby te relacje na stałe, do takiego stopnia jak między przedwojenną Polską a Litwą?
2. Co z 18 milionami mieszkańców sowieckiej strefy okupacyjnej? Gdzie ich przesiedlić? Przy założeniu, że celem Stalina i polskiego rządu komunistycznego wciąż było państwo jednolite etniczne, kierunek może być tylko jeden - zachodnie strefy. Jak ich tam przemieścić, RKKA będzie dowozić ludzi do linii demarkacyjnej, a potem wypychać ludzi kolbami karabinów? Co na to Alianci Zachodni? Jak zrujnowane Niemcy Zachodnie (dalej: Niemcy, jako że innych po prostu nie ma i nie będzie) przyjmą 18 milionów ludzi i jak wpłynie to na nastroje społeczne, uwzględniając ogólne ubóstwo w pierwszych latach powojennych Niemiec?
3. Kim Polska zasiedli dodatkowe ziemie? To pytanie łączy się z pkt. 2 - czy nie rozłożymy repatriacji Niemców z OTL NRD w czasie, do momentu zagospodarowania tych ziem przez Polaków (np. przesiedlonych z ZSRR)? Wiadomo, można też przerzucić trochę innych mniejszości (czy akcja "Wisła" będzie konieczna przy granicy wschodniej z 1940? Na Podkarpaciu też coś tam stracimy względem OTL), ale to będzie kropla w morzu potrzeb.
4. Co z obiecanym Aliantom Zachodnim West-Berlin? Niemiecka eksklawa w samym środku terytorium Polski? Czy w takim wypadku polskie władze nie będą zajadle (i być może nawet z własnej, a nie sowieckiej inicjatywy) i ciągle odcinać takiego tworu od dostaw, prądu, wody pitnej etc.? Jak będą wyglądać "berlińskie kryzysy" w realiach sąsiedztwa z PRL, a nie NRD? I jak polskie władze poradzą sobie z ucieczkami na Zachód przez tę eksklawę?
5. Jak bardzo takie przesunięcie na zachód wzmocni gospodarczo PRL?
6. Aż wstyd mi zadawać to pytanie, ale wszyscy wiedzą, co stało się na Ziemiach Odzyskanych, więc chyba jest to zasadne: czy całkowicie zniszczone niemieckie miasta (Drezno, Berlin itd.) nie zostaną całkowicie lub w znacznym stopniu... ekhm, rozebrane na cegłę i wywiezione do Warszawy w celu odbudowy? Kłania się przypadek niemieckiego Forst (polskie Zasieki). Dezurbanizacja mogłaby ułatwić nadanie tym obszarom nowej, polskiej tożsamości - w miejsce starych niemieckich miast i miasteczek zbudowano by np. w latach 70. typowe polskie miasta blokowe. Propagandowo rozbiórka niemieckiej stolicy na poczet odbudowy polskiej to "polityczne złoto" wink.gif
7. Zakładając, że historia toczy się do 1989 tak, jak w rzeczywistości (czy wyeliminowanie NRD aż tak wpłynie na bieg historii?), jak ułożą się współczesne relacje III RP z Niemcami?
8. Odnośnie do samych Niemiec - czy ich hegemonia gospodarcza nie będzie przypadkiem tylko większa? Trzeba pamiętać, że OTL pogrążyło ich (złe słowo: spowolniło) nieco zjednoczenie Niemiec. W tym scenariuszu "balast" w postaci NRD nie występuje. Ludnościowo raczej poradziliby sobie (za wyjątkiem początkowego okresu), OTL populacja RFN między 1950 a 1990 wzrosła o 13 milionów osób (z 50 do 63).

Załączam mapkę dla wyobrażenia sobie granic takiej Polski w granicach... bardzo mocno średniowiecznych? https://ibb.co/0K5NTWm
user posted image

Ten post był edytowany przez Pid354: 11/12/2021, 11:31
 
User is offline  PMMini Profile Post #1327

     
tellchar
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.221
Nr użytkownika: 100.061

Stopień akademicki: dr
Zawód: wyk³adowca
 
 
post 11/12/2021, 16:13 Quote Post

QUOTE(MSX @ 11/12/2021, 15:48)
@logis
QUOTE
10. Argument historyczny - 2/3 terenu bez tła historycznego. Faktyczne wykopanie na zachód.

To jest dział "zabawy historyczne".
*


To jest dział "Historia alternatywna". Ale jak niektórzy nie wezmą na wstrzymanie i przestaną pisać o Polsce po Łabę, to za chwile rzeczywiście temat trafi do zabaw.

Proponuję żeby koledzy logis, Pld354 i inni zwolennicy inkorporacji NRD do PRL spojrzeli na mapę Polski i Niemiec z 1937 i przemyśleli jeszcze raz swoje wizje do do zachodniej granicy PRL. No chyba, że marzycie o Polskiej SRR...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1328

     
kasarek
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 437
Nr użytkownika: 87.374

 
 
post 11/12/2021, 21:33 Quote Post

QUOTE(logis @ 11/12/2021, 21:20)
QUOTE(tellchar)
Ani USA, ani Wielka Brytania nie zgodzą się

I co zrobią? Po odtrąbieniu zwycięstwa nad Niemcami i faszerowaniu społeczeństwa wizją dobrego wujka Joe, zachód rozpęta nową wojnę, aby robić porządki w nie swojej strefie wpływów? Dziennik wieczorny typu: Wczoraj nadawaliśmy, że hitlerowcy palili ludzi w piecach i zabili Ci starszego syna w Normandii, więc pakuj młodszego syna bo jutro jedziemy ich ratować przed naszym sojusznikiem, z którym uratowaliśmy świat przed nazizmem.
QUOTE(tellchar)
Republika Weimarska liczyła 468 tys. km kw., RFN to 248 tys. km kw. Jakie argumenty Stalina miałyby przekonać Zachód, że trwały traktat pokojowy polega na tym, by zabrać Niemcom połowę terytorium?

Te same, które spowodowały, że zgodzili się na utratę ziem odzyskanych i Prus. Te same, które przekonały nas, że Wilno i Lwów nie są nasze.
Gdy padła komuna, żadne państwo nie rewindykowało granic. Kwestia stacjonujących radzieckich wojsk czy co?
*



AD1
W pewnym sensie tak. Planowano wojnę z dawnym sojusznikiem. Poczytaj sobie o brytyjskim planie Untihnkable.

AD2
Raczej kwestia konferencji 2+4, niż kwestia wojsk radzieckich. Zobacz kiedy wycofały się wojska radzieckie np. z Polski, a kiedy odbyła się konferencja.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1329

     
logis
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 112
Nr użytkownika: 89.088

 
 
post 11/12/2021, 21:40 Quote Post

QUOTE(kasarek @ 11/12/2021, 21:33)
W pewnym sensie tak. Planowano wojnę z dawnym sojusznikiem. Poczytaj sobie o brytyjskim planie Untihnkable.

Wikia rzecze: faktycznie szefowie sztabu uznali ofensywę przeciw ZSRR, która miała na celu wyzwolenie Polski, za nierealną (głównie ze względu na przewagę liczebną sił radzieckich w Europie)
QUOTE(kasarek @ 11/12/2021, 21:33)
Raczej kwestia konferencji 2+4, niż kwestia wojsk radzieckich. Zobacz kiedy wycofały się wojska radzieckie np. z Polski, a kiedy odbyła się konferencja.

A gdzie tu granica polsko-ukraińska?

Może z innej mańki, mocarstwa uzgodniły, że Polska będzie niepodległym państwem. Polska niestety znalazła się w strefie wpływów ZSRR. De facto była podległa. I co? Co robił u siebie Stalin, a co robiły u niego na podwórku mocarstwa zachodnie?

Ten post był edytowany przez logis: 11/12/2021, 21:48
 
User is offline  PMMini Profile Post #1330

     
tellchar
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.221
Nr użytkownika: 100.061

Stopień akademicki: dr
Zawód: wyk³adowca
 
 
post 11/12/2021, 21:48 Quote Post

@logis
CODE
Patrzę na mapę i nijak nie widzę Szczecina w Polsce. Lwów zdaje się był dograny i wyszło... Do zabaw to można przenieść historię o tym, że Nysę Kłodzką zamieniono na Łużycką.
Przy okazji, czy linia Curzona faktycznie powstała jako "linia lunchowa" czy to tylko urban legend?
PSRR nie powstałaby bez wcielenia Węgier, Czechosłowacji, Jugosławii. Stalin miał już inny pomysł na nowe kraje, a i tak je kontrolował.
Przekonaj mnie proszę, że Stalin do Łaby nie był osobą decyzyjną odnośnie tego kto żył, a kto jechał na białe niedźwiedzie i skończę fantazjować.

1. Szczecina nie widzisz, racja i faktycznie dostaliśmy go cudem, dzięki machinacjom Stalina w dziedzinie "faktów dokonanych". Ale jeżeli z takim trudem dostaliśmy to miasto to jak chcesz dostać Rostock?
2. Wersja Odra - Nysa Kłodzka była rozpatrywana w 1943, o "dogranym" Lwowie nie słyszałem...
3. Los Jugosławii, Czechosłowacji i Węgier nie ma żadnego wpływu na los Polski i ewentualne utworzenie PSRR. Zresztą już jedna była - w 1920 roku. Ale to nie ten wątek...
4. Stalin mógł być osobą decyzyjną, ale nie w kwestii granic. Tu decydowała Trójka. Poza tym ogólne założenie o oparciu granicy polskiej na Odrze to rok 1943 i Teheran. Niby jaki argument zastosuje Stalin żeby wytłumaczyć, że to jednak ma być Łaba?

CODE
I co zrobią? Po odtrąbieniu zwycięstwa nad Niemcami i faszerowaniu społeczeństwa wizją dobrego wujka Joe, zachód rozpęta nową wojnę, aby robić porządki w nie swojej strefie wpływów? Dziennik wieczorny typu: Wczoraj nadawaliśmy, że hitlerowcy palili ludzi w piecach i zabili Ci starszego syna w Normandii, więc pakuj młodszego syna bo jutro jedziemy ich ratować przed naszym sojusznikiem, z którym uratowaliśmy świat przed nazizmem

Nie trzeba od razu nowej wojny. Wystarczy:
A) nie oddać Sowietom ziem za Łabą zajętych przez Amerykanów
B ) odmówić uznania nowego rządu w Polsce i linii Curzona oraz zacząć wspierać rząd londyński i Andersa.
C) wstrzymać wszelkie dostawy i współpracę.

Kto pierwszy stchórzy?

A po drugie jakby trzeba było wojny to alianci mają 4 mln żołnierzy w Niemczech. Nie trzeba żadnego drugiego syna.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1331

     
logis
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 112
Nr użytkownika: 89.088

 
 
post 11/12/2021, 22:12 Quote Post

QUOTE(tellchar @ 11/12/2021, 21:48)
1. Szczecina nie widzisz, racja i faktycznie dostaliśmy go cudem, dzięki machinacjom Stalina w dziedzinie "faktów dokonanych".  Ale jeżeli z takim trudem dostaliśmy to miasto to jak chcesz dostać Rostock?
2. Wersja Odra - Nysa Kłodzka była rozpatrywana w 1943, o "dogranym" Lwowie nie słyszałem...

A cud nazywał się Stalin? A jakby cud stwierdził, że jednak nie da rady pokojowo zjednoczyć Niemiec, a chce na trwałe opanować te tereny to co powinien zrobić?
Nysa Kłodzka, a nie Nysa Łużycka czyli znowu cud, który robił na swoim podwórku co chciał. I co zrobili Brytyjczycy i Amerykanie?
QUOTE(tellchar @ 11/12/2021, 21:48)
3. Los Jugosławii, Czechosłowacji i Węgier nie ma żadnego wpływu na los Polski

Pokazuje jak chciał rządzić Europą Środkową Stalin.
QUOTE(tellchar @ 11/12/2021, 21:48)
4. Stalin mógł być osobą decyzyjną, ale nie w kwestii granic. Tu decydowała Trójka. Poza tym ogólne założenie o oparciu granicy polskiej na Odrze to rok 1943 i Teheran. Niby jaki argument zastosuje Stalin żeby wytłumaczyć, że to jednak ma być Łaba?

To moja strefa wpływów, stacjonuje tam moja armia i będę walczył z faszyzmem tak jak uważam.
QUOTE(tellchar @ 11/12/2021, 21:48)
Nie trzeba od razu nowej wojny. Wystarczy:
A) nie oddać Sowietom ziem za Łabą zajętych przez Amerykanów

Przyznaję, nie wiem kiedy nastąpiło faktyczne przejęcie terenu. Czyli Stalin musi poczekać do ? EDIT: znalazłem, że przejęcie Erfurtu to lipiec 45'. Parę miesięcy robi różnicę?
QUOTE(tellchar @ 11/12/2021, 21:48)
B  ) odmówić uznania nowego rządu w Polsce i linii Curzona oraz zacząć wspierać rząd londyński i Andersa.
W świetle przewagi militarnej wojsk radzieckich (poza bombą A), wyczerpania społeczeństw wojną, trudnego wytłumaczenia społeczeństwu dlaczego Ci dobzi to teraz Ci źli i na odwrót. Warto?
QUOTE(tellchar @ 11/12/2021, 21:48)
C) wstrzymać wszelkie dostawy i współpracę.
Można czekać z tym scenariuszem do 47r. Wtedy i tak odmówili.
QUOTE(tellchar @ 11/12/2021, 21:48)
A po drugie jakby trzeba było wojny to alianci mają 4 mln żołnierzy w Niemczech. Nie trzeba żadnego drugiego syna.

To jak to się ma do nierealności programu "Unthinkable"?

Ten post był edytowany przez logis: 11/12/2021, 22:27
 
User is offline  PMMini Profile Post #1332

     
Amras
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 807
Nr użytkownika: 107.674

 
 
post 11/12/2021, 22:23 Quote Post

QUOTE(logis @ 11/12/2021, 20:18)
[...]
Ale to fakty idące w miliony przypadków. Ludzie zostawiali swoje kieleckie i wchodzili do pustego mieszkania we Wrocławiu, gdzie na stole stała jeszcze ciepła zupa.
[...]
Sieć drogowa i kolejowa do dziś różni się gęstością na wschodzie i zachodzie. Wsie odróżnisz do dzisiaj gołym okiem. Nie zbudujesz murowanych wsi, dróg i zakładów bez pieniędzy w warunkach powojennych. A jeżeli jedyną opcją jest przejąć gotowe lub nie mieć nic to wybieram przejąć. Z mojego podwórka, takie samo zboże na wschodzie i zachodzie PL to różnica ok. 100zł/t tj około 10% z powodu odległości od rynków zbytu. A to się kumuluje latami.
[...]
*


Daleki jestem od bycia apologetą PRL, ale tutaj powielasz mity.
Bajki o ciepłej zupie to sobie można włożyć, nie powiem gdzie. Ziemie Odzyskane były najpierw ograbione przez Sowietów, potem przez polskich szabrowników. Wiele majątku ruchomego to tam nie zostało. Zaś Wrocław to może nie był tak zniszczony jak Warszawa, ale wiele mu nie brakowało. Polacy musieli te ziemie od nowa zagospodarować. Zbudować nową cywilizację w postapokaliptycznym świecie pustych murów i ruin.

No i patrz zbudowali polscy chłopi i chłoporobotnicy miliony domów i budynków gospodarczych w PRL, mimo braku pieniędzy, mimo propagandowej wrogości systemów względem prywatnego rolnictwa. Rozejrzyj się wokoło siebie i zobacz ile tego powstało w PRL. W dzisiejszych czasach odległość od rynków zbytu nie ma znaczenia na tyle by przełożyło się na cenę zboża o 100zł/t. Zresztą dużych miast na wschodzie Polski nie brakuje: Warszawa, Lublina, Kraków, Łódź, Białystok, nawet ten wyśmiewany Radom to 200 tysięcy. Skoro tak by było to w Argentynie by chyba za darmo pszenicę oddawaliby tylko się jej pozbyć do Europy. Różnica w liniach kolejowych? A i owszem, była. Wynikała z lepszej polityki ekonomicznej Niemiec kajzerowskich niż tępego ruskiego absolutyzmu. Szkoda, że nie utrzymała się autonomiczna Kongresówka jak przed 1830, bo pewnie to samo nad Wisłą by było. Ale po cięciach z III RP to już tak wielkich różnic nie ma, niestety wycięto wiele linii. Polecam książkę "Ostre cięcie" w tym temacie. Drogi? No proszę Cię. Chyba, że nadal wierzysz, że "Hitler zbudował wszędzie autostrady i po dziś na nich jeżdżą", i Niemcy na tych samych korytarzach przebiegu może tak, ale nawierzchnia, podbudowa to pewnie była z 4 razy wymieniana już, a obiekty inżynieryjne zbudowane od nowa. Wracając do Polski. Na Ziemiach Odzyskanych może i były główne drogi w lepszej kondycji niż na starych. Bo lokalne to się pewnie nie różniły zbytnio. Nie sądzę by utwierdzano lokalne drogi tam między jakimiś wsiami już przed wojną. Asfaltowanie dróg lokalnych to się zaczęło za Gomułki. A co do współczesnych polskich autostrad to nie ma większej różnicy między wschodem, a zachodem kraju, a obecnie nawet więcej się buduje po wschodniej stronie Wisły. Co do zamożności na wsi. To jest jakiś mit, że niby Ziemie Odzyskane są bogatsze. Naprawdę Polska się dzieli na metropolie vs prowincja. Plus oczywiście na prowincji są też obszary jeszcze biedniejsze, położone wyjątkowo niekorzystnie, jak np. przy granicy wschodniej nad Bugiem, albo nieturystyczne obszary Warmińsko Mazurskiego albo postpgr obszary Pomorza Środkowego i Zachodniego, albo z jakiś powodów biedne okolice Radomia. Oczywiście Zachód kraju ma pewne przewagi konkurencyjne, które wynikają z geografii, ale jakbyś kraj przeniósł jeszcze bardziej na zachód, to dzisiejszy zachód będzie środkiem i nie będzie miał tych przewag. Teraz budują Niemcy fabryczki pod Wrocławiem, tak by budowali pod Magdeburgiem.
 
User is online!  PMMini Profile Post #1333

     
logis
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 112
Nr użytkownika: 89.088

 
 
post 11/12/2021, 23:21 Quote Post

Na szybko z netu:
"Mimo wszystko pod względem uprzemysłowienia i infrastruktury ziemie wzdłuż Odry i Nysy przedstawiały wyższy potencjał niż pozostałe części kraju. Skala zniszczeń była co prawda ogromna, lecz sprawna odbudowa mogła szybko przywrócić temu obszarowi należne mu miejsce w gospodarce państwa. Prof. Leon Sowa zauważa, że „na wschodzie Polska utraciła tereny roponośne, uzyskała natomiast na zachodzie zasoby węgla. Wprawdzie część ziem na Kresach Wschodnich była bardzo żyzna, niemniej tereny poniemieckie w dziedzinie rolnictwa im nie ustępowały. Na terenach poniemieckich była bardzo dobrze rozwinięta infrastruktura transportowa. (…) Generalnie w wyniku zmiany terytorium Polska zyskała gospodarczo”.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1334

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.993
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 11/12/2021, 23:34 Quote Post

Panowie marzący o Polsce otrzymującej NRD:

następnym razem przed napisaniem kolejnego posta w tym temacie radzę jak mantrę powtarzać treść posta autorskiego i nie tworzyć głupot. Koniec dyskusji o Polsce po Łabę.
 
User is online!  PMMini Profile Post #1335

99 Strony « < 87 88 89 90 91 > »  
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2021 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej