| |
|
|
 Polski system podatkowy na tle Europy
| |
|
|
|
|
Niestety Konopczyński nie podaje tych danych jako dany punkt na osi czasu, tylko przekrojowo dla II poł. XVII wieku.
Warto także zwrócić uwagę, że państwa zachodnie sporo inwestowały w budowę twierdz. Zwłaszcza Francja, która dzięki Vaubanowi opasała się ich łańcuchem. W RON w zasadzie nie było planowanej fortyfikacji. Choć wbrew obiegowej opinii w RON były twierdze, i to całkiem niezłe, to jednak były budowane od przypadku do przypadku. W ten sposób zbudowano m. in. Jasną Górę. Wyjątkiem jest chyba Kamieniec Podolski, które systematycznie opatrywano na mocy konstytucji sejmowych. Nie bez znaczenia jest również działalność fortyfikacyjna magnatów - jak Zamość Zamoyskich czy Bychów i Lachowicze Chodkiewicza.
U Bocheńskiego ("Przemysł polski w dawnych wiekach") znalezłem ciekawe wyliczenia dotyczące budżetu wojskowego. Rekordowy rok pod względem poborów był 1661 - uchwalono wówczas 50 poborów podstawowych, przy wysokości 15-groszowej od dymu. Dawało to 25 zł od chałupy, co w przeliczeniu dawało 10 par butów lub prawie woła. W latach 1650 do 1661 ściągnięto 30,4 mln złotych plus do tego cła, kwarty oraz podatki od Żydów. Z tego wszystkiego opłacono należności wojska w wysokości 38 mln złotych. Na rok to daje 3 mln złotych wydatków na same wojsko.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Chaire!
Chyba jedynym krajem, który miał podobną jak Polska pozycję gospodarcza była Brandenburgia-Prusy, tj. w skrócie Prusy. Chociaż po 1648r. kraj ten silnie się rozwijał, a Polska cofała się. W literaturze podkreśla się, że Pusy bardzo skorzystały na zmianie dróg handlowych w Europie, gdyż ważne szlaki handlowe przebiegały właśnie przez nie. Kraj ten był dość dobrze zagospodarowany i było tam sporo średnich miast.
Pod tym względem można go porównywać do Wielkopolski.
W Brandenburgii junkrzy przyznali księciu prawo dowolnego ustalania podatków od chłopów i mieszczan w 1653r. Szlachta była wolna tam od podatków.
W 1700r. kraj ten miał mieć 2,5 mln mieszkańców. Zbierano tam 20 mln zł podatków. Utrzymywano za to 30.000 armię, złożoną w przeważającej częsci z piechoty. Podatków chyba było za mało, bo budżet kraju stale uzupełniały subsydia zagraniczne.
Pozdrawiam, Andrzej
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Ramond @ 22/03/2008, 16:08) QUOTE Bo problemem nie było skąpstwo,a krótkowzroczność Czy krótkowzrocznością jest, że Ty obecnie nie płacisz np. 50% podatku dochodowego na wojsko? Przecież ktoś nas może zaatakować... QUOTE Podatki uchwalano w momencie zagrożenia, co powodowało, że wojsko służyło na kredyt przez 2-3 kwart zanim zebrano pieniądze. Tak przecież było wszędzie - tyle że tam faktycznie ZACIĄGANO KREDYTY. Pieniądze nie pojawialy się w magiczny sposób zaraz po uchwaleniu. QUOTE Identycznie było z aprowizacją - nie było odłożonych pieniędzy na żywność, Przecież zaopatrzenie w żywność nie było sprawą państwową... QUOTE Chciałem zwrócić jeszcze na aspekt odszkodowań - czy to prawda, że zwracano za zabite konie pieniądze szlachcicom? Od lat 50-tych XVI wieku zniesiono odszkodowania za stracone konie i uzbrojenie. W czasach późniejszych żołnierze czasami dostawali zapomogi na odtworzenie zdolności bojowej.
Okey Ramondzie. Poniżej moje odpowiedzi:
1. Krótkowzroczność - najlepszy przykład to twierdze na Litwie (1654) czy w Inflantach(1601), w których chronicznie brakowało ludzi i sprzętu. Nie wyciągaliśmy wniosków z błędów.
2. Zgadzam się. Każda wojna jest i była finansowana z kredytów, czy to wewnątrz państwa czy to na zewnątrz. Mi chodziło o fakt, iż system decyzyjny w przypadku uchwał podatkowych działał bardzo opieszale i mało wydajnie. Naprawdę jestem ciekaw jaki był procent ściągalności podatków czy to bezpośrednich czy pośrednich w RON. Ja znowu powtórzę, mimo iż mój głos ginie w kolejnych liczbach żołnierzy. Największa bolączką RON był za mały nakład na inwestycje przez szlachtę (liczę oczywiście okres do 1648 - potem to już równia pochyła). Folwarki były mało wydajne, a niewoląc chłopów automatyczne traciło się grupę nabywczą.
3. Zaopatrzenie armii - zdaje sobie sprawę Ramondzie, mimo iż jestem dopiero początkujących w tej materii, że każdy żywił się sam na wojnie. Moje pytanie brzmi jednak - czy taniej wychodziło wzięcie się za aprowizację armii (sieć kilku magazynów: jeden przy Wiśle, jeden w Sokalu, na Litwie i w okolicach Baru) i posiadanie przygotowanych zapasów chociażby na miesiąc kampanii czy też taniej wychodziło łupienie przez żołnierzy własnej ludności...Wydaje mi się, iż wybieranie chlebów z królewszczyzn uszczuplało ich dochody.
Czy ktoś mi powie, co było głównym źródłem eksportu/dochodów z handlu Prus w XVII w.? Dzięki!
PS. Ramondzie już płacę 40% podatku dochodowego i podobnie jak każdy tutaj nie wiem na co idzie  Daj losie, aby szedł na silną armię...wojskową a nie rencistów...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(artifakt @ 22/03/2008, 22:44) QUOTE(Ramond @ 22/03/2008, 16:08) QUOTE Bo problemem nie było skąpstwo,a krótkowzroczność Czy krótkowzrocznością jest, że Ty obecnie nie płacisz np. 50% podatku dochodowego na wojsko? Przecież ktoś nas może zaatakować... QUOTE Podatki uchwalano w momencie zagrożenia, co powodowało, że wojsko służyło na kredyt przez 2-3 kwart zanim zebrano pieniądze. Tak przecież było wszędzie - tyle że tam faktycznie ZACIĄGANO KREDYTY. Pieniądze nie pojawialy się w magiczny sposób zaraz po uchwaleniu. QUOTE Identycznie było z aprowizacją - nie było odłożonych pieniędzy na żywność, Przecież zaopatrzenie w żywność nie było sprawą państwową... QUOTE Chciałem zwrócić jeszcze na aspekt odszkodowań - czy to prawda, że zwracano za zabite konie pieniądze szlachcicom? Od lat 50-tych XVI wieku zniesiono odszkodowania za stracone konie i uzbrojenie. W czasach późniejszych żołnierze czasami dostawali zapomogi na odtworzenie zdolności bojowej. Okey Ramondzie. Poniżej moje odpowiedzi: 1. Krótkowzroczność - najlepszy przykład to twierdze na Litwie (1654) czy w Inflantach(1601), w których chronicznie brakowało ludzi i sprzętu. Nie wyciągaliśmy wniosków z błędów. 2. Zgadzam się. Każda wojna jest i była finansowana z kredytów, czy to wewnątrz państwa czy to na zewnątrz. Mi chodziło o fakt, iż system decyzyjny w przypadku uchwał podatkowych działał bardzo opieszale i mało wydajnie. Naprawdę jestem ciekaw jaki był procent ściągalności podatków czy to bezpośrednich czy pośrednich w RON. Ja znowu powtórzę, mimo iż mój głos ginie w kolejnych liczbach żołnierzy. Największa bolączką RON był za mały nakład na inwestycje przez szlachtę (liczę oczywiście okres do 1648 - potem to już równia pochyła). Folwarki były mało wydajne, a niewoląc chłopów automatyczne traciło się grupę nabywczą. 3. Zaopatrzenie armii - zdaje sobie sprawę Ramondzie, mimo iż jestem dopiero początkujących w tej materii, że każdy żywił się sam na wojnie. Moje pytanie brzmi jednak - czy taniej wychodziło wzięcie się za aprowizację armii (sieć kilku magazynów: jeden przy Wiśle, jeden w Sokalu, na Litwie i w okolicach Baru) i posiadanie przygotowanych zapasów chociażby na miesiąc kampanii czy też taniej wychodziło łupienie przez żołnierzy własnej ludności...Wydaje mi się, iż wybieranie chlebów z królewszczyzn uszczuplało ich dochody. Czy ktoś mi powie, co było głównym źródłem eksportu/dochodów z handlu Prus w XVII w.? Dzięki! PS. Ramondzie już płacę 40% podatku dochodowego i podobnie jak każdy tutaj nie wiem na co idzie Daj losie, aby szedł na silną armię...wojskową a nie rencistów...
Chaire!
W odróżnieniu od innych krajów europejskich ściagalnosć podatków w Polsce była bardzo wysoka i dochodziła do 90% planowanych sum (dane do 1648r.) - oczywiście nie od razu, ale w ciagu kilku lat.
Retentorom groziła banicja, a zajmował sie nimi specjalny sąd Trybunał Skarbowy.
Z kolei próby opodatkowania własności w Czechach przed Białą Górą i w Austrii przed Wiedniem, zakończyły się fiaskiem - ustalone podatki zostały wpłacone w minimalnym stopniu.
Magazyny miały minusy - próbowano je tworzyc ok 1624 dla wojska inflanckiego i okazałao się, że żołnierze nie chcą w nich kupować żywnosci (woleli rabować). Nadto wymagają biurokracji i wiążą do siebie armie.
Płacisz 40%. A czy równie chętnie byś płacił 70, 80, albo 110% podatku dochodowego? Takie dylematy stawały przed szlachtą, bo w RON pobierano podatek nie dochodowy tylko majątkowy. Czy majątki przynoszą dochody, czy straty, podatki musiały być od nich płacone.
Chodzi ci o same Prusy, czy o Prusy/Brandenburgię?
Nadto sam słusznie zauważyłeś, że bynajmniej wysokie podatki nie muszą się równać silnej armii ....
Pozdrawiam, Andrzej
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Magazyny na wyposażenie armii zaczął wprowadzać do użytku Jan III Sobieski podczas swych (nieudanych z resztą) wypraw mołdawskich.
Maciej Franz napisał kiedyś tu na forum, że ściągalność podatków w RON wynosiła około 30%. Czy jest to jakoś do zweryfikowania? Bo należy uwzględnić jeszcze taką sytuację - nawet gdy sejm uchwalił podatki na wojsko, to lokalne sejmiki czy województwa mogły przyjąć konstytucję, albo samodzielnie wystawić żołnierza, albo też nie zrobić ani pierwszego ani drugiego, traktując postanowienia sejmu jako niezgodne z instrukcjami swoich posłów. Taka sytuacja miała bodajże miejsce podczas wyprawy beresteckiej.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
***EDIT**
Kakofonixie i Tobie indigo na wstępie życzę Wesołych i Pogodnych Świąt Wielkiej Nocy!
Oczywiście, że magazyny miały wady. Sam fakt przechowywania żywności czy spyży powodował swoiste "zamrożenie" śródków - bo jak nagle okazywało się, iż nie ma wojny to trzeba było znowu uzupełniać zapas. Problem rabusiów oraz "podkradającej" administracji to kolejny wątek. Jeszcze inny to jak zauważyłeś konieczność operowania przez armię w okolicy magazynu. Jednak ja będę się upierać, że niewątpliwy plus jakim było dokarmienie żołnierza, przez co mógł koncentrować się na walce, a nie na poszukiwaniu żywności wśród chłopstwa. Owszem żołnierze woleli rabować, ale należy zadać sobie pytanie czy mieli wypłacony żołd na czas, czy też znowu służyli na kredyt.
Imponująca jest ta ściągalność podatków. Szczególnie w tak "wolnym" kraju jak RON...Naprawdę...Ciekawe jest to, że faktycznie w wielu krajach szlachta była zwolniona z dużej części podatków. Jest jedno "ale" - pytanie o odsetek szlachty w każdym kraju w porównaniu z Polską. Zwolnienie 15% społeczeństwa z danin (szlachta + duchowieństwo), powodowało, iż 85% ludności ponosiło ciężary...prawie wogóle nie korzystając z dobrodziejstw wynikających z tych danin.
Chodziło mi o Prusy Książęce. Bo niezmiernie zaciekawiła mnie taka kwota dochodów. Czy wynikało to z handlu morskiego? Jeżeli tak, to co było towarem eksportowym Prus?
I ostatnia rzecz - nie chodzi o to czy równie chętnie bym płacił, bo płacę każdy rodzaj daniny niechętnie. Tym nie mniej płacę, bo muszę. 70%,90% czy 110% - a czy tyle nie płacę w totalu, gdy zsumuje ZUS, US, akcyzę oraz Vat w towarach i usługach?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Chairete!
W II 1633r. uchwalono podatki, które miały dać z Korony ok. 1.700.000 zł, w 1634r. 2.700.000 zł.
Z tego w 1633r. do skarbu wpłynęło ok. 800.000 zł, a w 1634r. 2.400.000 zł.
Ogółem w latach 1632-1638r. uchwalono podatki, które miały dać ok. 10 mln zł. Z tego na koniec 1638r. pozostawało do zapłaty 900.000, z czego część opłacono w latach kolejnych.
Kary na zalegających z płaceniem podatków były surowe - banicja  . A Trybunał Skarbowy działał szybko i bez litości .
Ogółem, wydaje się, ze jeżeli już oszukiwano to na zaniżaniu podstawy opodatkowania, chocaż to nie było łatwe, gdyz reguły sąsiedzi wiedzieli, ktoma ile dymów i łanów, a nadto takie informacje były zamieszczane w księgach grodzkich i rejestrach podatkowych.
Co do Prus, to cytowałem dane dla całego państwa Brandenburgia-Prusy.
I jeszcze, w czasie wojny kozackiejdo skarbu wpłacono 21 mln złotych w ciągu lat 1648-1654r. (przy czym połowa Polski była w rękach kozackich)
Informacje za: A. Filipczak-Kocur "Skarbowość Rzeczyposlitej 1587-164", R. Sikora "Wojskowość polska w dobie wojny polsko szwezkiej 1626-29".
Pozdrawiam, Andrzej
P.S. Gdybys płacił Atifakcie 100% dochodowego, to z bieżącego dochodu dostałbyć "0" .
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Kakofonix @ 23/03/2008, 12:14) Chairete! W II 1633r. uchwalono podatki, które miały dać z Korony ok. 1.700.000 zł, w 1634r. 2.700.000 zł. Z tego w 1633r. do skarbu wpłynęło ok. 800.000 zł, a w 1634r. 2.400.000 zł. Ogółem w latach 1632-1638r. uchwalono podatki, które miały dać ok. 10 mln zł. Z tego na koniec 1638r. pozostawało do zapłaty 900.000, z czego część opłacono w latach kolejnych. Kary na zalegających z płaceniem podatków były surowe - banicja . A Trybunał Skarbowy działał szybko i bez litości . Ogółem, wydaje się, ze jeżeli już oszukiwano to na zaniżaniu podstawy opodatkowania, chocaż to nie było łatwe, gdyz reguły sąsiedzi wiedzieli, ktoma ile dymów i łanów, a nadto takie informacje były zamieszczane w księgach grodzkich i rejestrach podatkowych. Co do Prus, to cytowałem dane dla całego państwa Brandenburgia-Prusy. I jeszcze, w czasie wojny kozackiejdo skarbu wpłacono 21 mln złotych w ciągu lat 1648-1654r. (przy czym połowa Polski była w rękach kozackich) Informacje za: A. Filipczak-Kocur "Skarbowość Rzeczyposlitej 1587-164", R. Sikora "Wojskowość polska w dobie wojny polsko szwezkiej 1626-29". Pozdrawiam, Andrzej P.S. Gdybys płacił Atifakcie 100% dochodowego, to z bieżącego dochodu dostałbyć "0" .
Niech będzie - 70% dochodu.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Chaire!
W Polsce istniały elementy swoistego systemu kredytowego w wojsku. Powszechną praktyką było zawyżanie liczby żołnierzy podczas popisów, w porównaniu z rzeczywistym stanem bojowym. Nadwyżki zgarniali dowódcy oddziałów, którzy w ten sposób rekompensowali sobie długie oczekiwanie na żołd i konieczność finansowania w międzyczasie żołnierzy . W 1929r. na przykład, na papierze armia liczyła 20.000 stawek żołdu, a w rzeczywistosci było ich nie więcej niż 10.000. Na tą praktykę, która była de facto okradaniem skarbu, przymykali oko hetmani, a że pułkownikami piechoty i rotmistrzami jazdy byli z reguły magnaci,więc komisje sejmowe też nie były w stanie ograniczyć nadużyć.
Pozdrawiam, Andrzej
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Chodziło mi o Prusy Książęce. Bo niezmiernie zaciekawiła mnie taka kwota dochodów. Czy wynikało to z handlu morskiego? Jeżeli tak, to co było towarem eksportowym Prus?
Prusy w tym czasie były krajem wybitnie rolniczym o ludności mniej więcej czterokrotnie mniej licznej od Polski. I rzeczywiście bardzo przypominał ówczesną Wielkopolskę.
Co do Holandii która w owym okresie liczyła około 1,5 mln mieszkańców to w czasie pokoju obok 30 tys. piechoty i 3 tys. jazdy, ten kraj utrzymywał w koloniach około 10 tys. żołnierzy(żeby była jasność wyłącznie europejczyków) należących do Vereenigde Oostindische Compagnie(Zjednoczona Kompania Wschodnioindyjska), spółki będącej pod faktyczną kontrolą Stanów Generalnych. Oraz potężną flotę wojenną.
QUOTE 1 mln złotych to na pozór sporo, ale wystarczyłoby tylko na utrzymanie przez rok 10.0000 piechoty, lub 6000 jazdy
Uważasz że dla budżetu Rzeczypospolitej w połowie XVII wieku to mało?
QUOTE Znamy też liczebność prywatnych armii latyfundystów ( np Jarema Wiśniowecki potrafił wystawić nawet do 7, 5 tysiąca wojska prywatnego)
Ja spotkałem się z liczbami 4300 i 5400 żołnierzy. Tak czy siak dużo bo równa się to mniej więcej liczebności wojska kwarcianego.
QUOTE Chaire!
Owszem, czytałem, ze konfederaci potrafili wyduszac z chłopa takie ilosci pieniędzy. Ale były to sytuacje nadzwyczajne i na dłuższą metę całkowicie niszczące gospodarkę - w jakim kraju podatek dochodowy może sięgać 80-100 % dochodu? Do tego możliwe tylko w sytuacji bezposredniego wybierania, czy też raczej rabunku przez konfederatów.
Dlatego jest napisane "oblicza on dochód chłopa z 1 łanu chłopskiego na 20-30 zł".
QUOTE Wystarczy wspomnieć o cłach gdańskich, które Gustawowi Adolfowi w ciągu kilku lat dały 11 mln zł dochodu.
Skąd ta informacja Indigo?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE W Polsce istniały elementy swoistego systemu kredytowego w wojsku. Powszechną praktyką było zawyżanie liczby żołnierzy podczas popisów, w porównaniu z rzeczywistym stanem bojowym. Nadwyżki zgarniali dowódcy oddziałów, którzy w ten sposób rekompensowali sobie długie oczekiwanie na żołd i konieczność finansowania w międzyczasie żołnierzy . W 1929r. na przykład, na papierze armia liczyła 20.000 stawek żołdu, a w rzeczywistosci było ich nie więcej niż 10.000. Na tą praktykę, która była de facto okradaniem skarbu, przymykali oko hetmani, a że pułkownikami piechoty i rotmistrzami jazdy byli z reguły magnaci,więc komisje sejmowe też nie były w stanie ograniczyć nadużyć.
To nie była stała praktyka, taka sytuacja pojawiła się właśnie w czasie wojny o ujście Wisły.
QUOTE QUOTE
Znamy też liczebność prywatnych armii latyfundystów ( np Jarema Wiśniowecki potrafił wystawić nawet do 7, 5 tysiąca wojska prywatnego)
Ja spotkałem się z liczbami 4300 i 5400 żołnierzy. Tak czy siak dużo bo równa się to mniej więcej liczebności wojska kwarcianego.
Wystawić a utrzymać to dwie różne rzeczy - Wiśniowiecki faktycznie ze swoich włości mógł WYSTAWIĆ kilka tysięcy żołnierzy - ale musieli oni przejść na utrzymanie państwowe.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
We włościach Wiśniowieckiego mieszkało podobno 120 ludzi. Trudno powiedzieć ile mógł utrzymać w czasie pokoju. Jak się wydaje 1500- 2000 mógł.
Co do armii europejskich to warto pamiętać że za Ludwika XIV armia liczyła 200.000 żołnierzy. Fakt że rujnowała państwo, ale liczba robi wrażenie. Warto też pamiętać że Francję już w drugiej połowie XV wieku stać było na utrzymanie stałej armii podczas pokoju liczącej 8500, głównie ciężkozbrojnej jazdy.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE We włościach Wiśniowieckiego mieszkało podobno 120 ludzi. Trudno powiedzieć ile mógł utrzymać w czasie pokoju. Jak się wydaje 1500- 2000 mógł.
W czasie działań na własny koszt nie miał więcej niż 600-700 ludzi, o czasach pokoju nie wspominając. A jak na magnatów to i tak było dużo...
QUOTE Warto też pamiętać że Francję już w drugiej połowie XV wieku stać było na utrzymanie stałej armii podczas pokoju liczącej 8500, głównie ciężkozbrojnej jazdy.
Compaignes d'ordonnance nie znajdowały się stale pod bronią.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE W czasie działań na własny koszt nie miał więcej niż 600-700 ludzi, o czasach pokoju nie wspominając. A jak na magnatów to i tak było dużo...
Mój post powyżej miał charakter spekulacyjny, jeśli dysponujesz takimi danymi to oczywiście je przyjmuję.
QUOTE Compaignes d'ordonnance
Stale pod bronią to nie znajdowali się Wolni Łucznicy w liczbie około 15.000 tysięcy. W "Historii Wojskowości" T&E Dupuy jest napisane że że Compagnies d'ordonnance były jednostkami stałymi i regularnie opłacanymi, wyszczególniono nawet ile kopii stacjonowało w Poitiers.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Mój post powyżej miał charakter spekulacyjny, jeśli dysponujesz takimi danymi to oczywiście je przyjmuję.
Chyba Biernacki w "Żółte Wody - Korsuń 1648" przedyskutował ten temat.
QUOTE W "Historii Wojskowości" T&E Dupuy jest napisane że że Compagnies d'ordonnance były jednostkami stałymi i regularnie opłacanymi, wyszczególniono nawet ile kopii stacjonowało w Poitiers.
Znam pozycję, nie ufałbym im co do słowa
Kompanie były stałe, ale nie znajdowały się stale pod bronią.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
22/03/2008, 16:19
