|
|
Rzym: następcą Augusta zostaje Germanik
|
|
|
|
Wyobraźmy sobie, że następcą Augusta zostaje nie Tyberiusz, a Germanik, który ma w chwili śmierci pierwszego cesarza 39 lat. Jakby potoczyły się losy Rzymu, gdyby to on został jego następcą? Zakładam, że Germanik przeżyje około 70-80 lat życia.
|
|
|
|
|
|
|
|
Przede wszystkim należałoby się spodziewać agresywnej polityki podbojów w Germanii, a tym samym pogrzebanie testamentu Augusta w kwestii granicy na Renie.
|
|
|
|
|
|
|
|
Podbój Gemanii zapewne co najmniej do Łaby, a potem może i dalej, ewentualnie tworzenie jakichś wzajemnie konkurencyjnych państewek klienckich w głębi "Germanii" (aż do Wisły), tudzież prawdopodobnie podbój reszty Brytanii -> wolna ręka dla poprzedników Agrykoli? Ewentualnie kolejny cesarz (potomek Germanika) dokończyłby to, co Germanik by zaczął, czyli Agrykola mógłby się wykazać i zając nie tylko całą Brytanię, ale też Irlandię. Przy atrakcyjnie nakreślonym programie imperialnym ("odsuwamy zagrożenie od naszych grainc") możliwe byłoby stopniowe przesuwanie granic imperium na kolejne rzeczne limesy: Łaba -> Odra -> Wisła -> Bug... na południu wyjście szerokim frontem za Dunaj -> Prut/Dniestr? Docelowo - limes na Dźwinie i Dnieprze, z odpowiednikiem Agri Decumates między Dźwiną a Dnieprem, wszystko obsadzone fortami , zaś zagony rzymskiej (rzymsko-sarmackiej?) kawalerii pustoszące wszystko w promieniu 100-200 kilometrów od limesu, żeby nadchodzącym barbarzyńcom ze stepu jak najbardziej utrudnić życie...
|
|
|
|
|
|
|
|
Czy Germanika byłoby stać na takie rozszerzenie granic Imperium?
Na przykład czy zamiast podbitej przez Klaudiusza Brytanii Germanika byłoby stać tylko na podbicie plemion germańskich za Renem? Czy może dałby radę podbić obie prowincje równocześnie?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Ewentualnie kolejny cesarz (potomek Germanika) Kaligula?
QUOTE Przy atrakcyjnie nakreślonym programie imperialnym ("odsuwamy zagrożenie od naszych grainc") możliwe byłoby stopniowe przesuwanie granic imperium na kolejne rzeczne limesy: Łaba -> Odra -> Wisła -> Bug... na południu wyjście szerokim frontem za Dunaj -> Prut/Dniestr? Ile legionów trzeba by wtopić by jednocześnie obsadzić taki limes i pilnować wcale jeszcze nie spacyfikowanych ziem WEWNĄTRZ?
QUOTE Na przykład czy zamiast podbitej przez Klaudiusza Brytanii Germanika byłoby stać tylko na podbicie plemion germańskich za Renem? Czy może dałby radę podbić obie prowincje równocześnie? Pewnie dałoby radę zrobić obie te rzeczy. I niewiele więcej przez jakiś czas.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Ramond) Ile legionów trzeba by wtopić by jednocześnie obsadzić taki limes i pilnować wcale jeszcze nie spacyfikowanych ziem WEWNĄTRZ? Gdy Galia i Hiszpania zostały całkowicie podbite wystarczyło 60-90 lat na to, by sytuacja w tych krainach się unormowała na tyle by mozna było poprzestać na jednym legionie w przypadku Hiszpanii i 0 legionów w przypadku Galii. Konkretniej to od conajmniej 74 r ne w Hispania Tarraconensis (i tylko tam., w pozostałych dwóch hiszpańskich prowincjach 0) stacjonował tylko jeden legion, jak się wyraża Ziółkowski "bardziej dla podtrzymania statusu głównej prowincji hiszpańskiej, Tarraconensis, niż z rzeczywistej potrzeby" ("Historia Rzymu" s. 394) - wcześniej trzy, w rejonie Asturii. Wynikało to z tego, ze właśnie ten region został podbity dopiero przez Augusta w latach 27-19 pne (reszta była rzymska od jakichś 100 lat). Co do Galii to już w 14 r ne nie stacjonował tam na stałe zaden legion, a najprawdopodobniej już znacznie wcześniej, ale nie mam na tę chwilę takich danych. http://www.livius.org/le-lh/legio/legions-geo.html
Imho można liczyć 75-100 lat dla uspokojenia Germanii (między Renem i Łabą), a następnie (tj. ok. 100 r ne) ruszyć do Wisły równocześnie podbijając Dację. W międzyczasie (od ok. 40 r ne?) 4 legiony podbijają Brytanie i Irlandię (tu myślę jakieś 75 lat dla opanowania sytuacji). W Germanii myslę wystarczyłoby owe 8 legionów które stacjonowały nad Renem (de facto było 7-8) + może 1 dodatkowy z Pannonii Inf. Jeśliby poslano tam normalnego gubernatora a nie kogoś w stylu Varusa, to nawet jeszcze mniej. Ogołem do 30 legionów myślę Imperium mogłoby dociągnąć (w rzeczywistości 28 za Augusta do 9 r ne, potem 25).
Ten post był edytowany przez sargon: 4/08/2009, 19:37
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Kaligula?
Miał jeszcze dwóch innych: Druzusa i Nerona, zamordowanych z rozkazu Tyberiusza. Ciekawe jak w takim wypadku (granica rzymska na Łabie i Soławie albo na Wiśle) przebiegałyby Wędrówki Ludów? Może Cesarstwa nie miał by już kto niepokoić, skoro Frankowie, Sasi, Alemanowie, Turyngowie i może Longobardowie, Markomani i Wandalowie byliby spacyfikowani i zromanizowani? Zostają tylko Goci i ludy stepowe, ale może z nimi Rzym by sobie poradził?
|
|
|
|
|
|
|
|
Vitam
Chyba najbardziej optymalny byłby limes Wisła-San-Dniestr. Krótsza zarówno od limesów w realu jak i zakreślonego tu programu maksimum Dźwina-Dniepr, stosunek (ziemie wewnątrz limesu) / (długość limesu) chyba też najlepszy. Jedyną kwestią otwartą jest w takiej sytuacji Północ - granica na Sundzie czy jednak wkraczamy do Południowej Skandynawii?
|
|
|
|
|
|
|
yabu
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 25 |
|
Nr użytkownika: 75.810 |
|
|
|
Zawód: ogrodnik |
|
|
|
|
Nie byłby bardziej logiczny limes na Odrze, Nysie i łukiem wzdłuż Sudetów i Karpat? O ile się nie mylę, ziemie dzisiejszej Polski były porośnięte puszczą i bardzo rzadko zaludnione. Owszem za sto, dwieście czy trzysta lat limes mógłby ruszyć dalej, ale te ziemie do niczego Rzymowi by się nie przydały. Bardziej zresztą prawdopodobniejszy termin to pięćset lat. Zagospodarowanie takich ogromnych i słabo zaludnionych terenów wymagałoby czasu. Naturalna przeszkoda linii Odry/Nysy i Karpat/Sudetów wzmacniałaby obronność granicy. Nie zapominajmy też o klimacie, surowszym niż gdziekolwiek indziej w imperium. Jak również o zaangażowaniu sił imperium na bliskim wschodzie. Prawdopodobniejsze byłby potraktowanie morza Czarnego jak Śródziemnego bis i osiedlanie się przede wszystkim na jego brzegach. A przy mniej stukniętych Cezarach całe wyspy Brytyjskie i Irlandia na pewno byłyby podbite. Rzym wycofał się stamtąd z powodu ogólnego osłabienia państwa, a lepsi cesarze wprowadziliby odpowiednie usprawnienia w jego funkcjonowaniu. Chyba.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jeśliby rzeczywiście doszło do przekroczenia pewnej "masy krytycznej", tj. do podbiciu tylu europejskich barbarzyńców, że potem już żadne wędrówki ludów nie byłyby w stanie trwale zagrozić istnieniu Imperium - to marny nasz los! Świat śródziemnomorsko - atlantycki stałby się takimi "drugimi Chinami", ze stagnacyjną, skrajnie konserwatywną kulturą imperialną, ogromną biurokracją i kultem państwa. Wątpliwe, aby doszło do rewolucji przemysłowej...
|
|
|
|
|
|
|
yabu
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 25 |
|
Nr użytkownika: 75.810 |
|
|
|
Zawód: ogrodnik |
|
|
|
|
A po pewnym czasie dynastia mongolska.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Świat śródziemnomorsko - atlantycki stałby się takimi "drugimi Chinami", ze stagnacyjną, skrajnie konserwatywną kulturą imperialną, ogromną biurokracją i kultem państwa. Wątpliwe, aby doszło do rewolucji przemysłowej...
Japonia była długo taką kulturą i jakoś do rewolucji przemysłowej tam doszło.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Japonia była długo taką kulturą i jakoś do rewolucji przemysłowej tam doszło. W Japonii doszło do rewolucji przemysłowej? A kiedyż to, jeśli można wiedzieć? Czy masz na myśli okres wzmożonego kopiowania wzorców i technologii w Erze Meiji i później?
|
|
|
|
|
|
|
yabu
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 25 |
|
Nr użytkownika: 75.810 |
|
|
|
Zawód: ogrodnik |
|
|
|
|
W Japonii nie było rewolucji przemysłowej. Japonia nadganiała Europę i Amerykę. Tyle tylko że zrozumieli w końcu swoje zapóźnienie i dali radę je nadrobić. Ale gdyby nie naciski zewnętrzne, samuraje do tej pory rżnęliby się po kątach.
|
|
|
|
|
|
|
|
Problem z Cesarstwem Rzymskim byłby taki,że w przeciwieństwie do Japonii nawet nie mieli by z kąd czerpać wzorców, A.D. 2012 zapewne na świecie nie byłoby żadnego przemysłu, wieczna stagnacja-jakim błogosławieństwem był upadek Imperium.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|