Drukowana wersja tematu

Kliknij tu, aby zobaczyć temat w orginalnym formacie

historycy.org _ Wojny średniowieczne _ Zabkowane ostrza broni siecznej

Napisany przez: Tuziniak 10/11/2019, 9:39

Czytałem o jakimś ząbkowanym mieczu służącym do rozrywania kolczug i o flambergu. To jedyne dwa historyczne przykłady na które natrafiłem. Czy mogły być skuteczne? Do czego jeszcze można by ich użyć? Gdyby ktoś zrobił sobie ząbkowany miecz długi to jak skuteczny by on był? Jak takie coś sprawdzało by się przy cięciu?

Napisany przez: El_Slavco 10/11/2019, 10:57

Ząbkowane ostrza to było paskudztwo. Miały powodować dodatkowe obrażenia (rozrywanie narządów wewnętrznych, itp), żeby zwiększyć śmiertelność wrogów (z rany ciętej czy kłutej, jak się miało szczęście, to się udawało czasem wyjść).


Napisany przez: ChochlikTW 10/11/2019, 14:46

Ząbkowanie przebiegało na całej długości ostrza, czy też tylko do pewnego momentu?
Ząbkowanie było po obu stronach ostrza, czy tylko po jednej?

Napisany przez: Tuziniak 10/11/2019, 17:25

QUOTE(ChochlikTW @ 10/11/2019, 14:46)
Ząbkowanie przebiegało na całej długości ostrza, czy też tylko do pewnego momentu?
Ząbkowanie było po obu stronach ostrza, czy tylko po jednej?
*



Jeśli chodzi ci o ten hipotetyczny ząbkowany miecz długi to chodziło mi o ząbki na całej długości po obu stronach. Mógłby to też być miecz jednosieczny. Na przykład ząbkowana katana.

Napisany przez: Spiryt 10/11/2019, 20:12

Jedyne ząbkowane ostrza jakie kiedykolwiek widziałem w kontekście europejskim to lewaki/sztylety do parowania.

Trudno powiedzieć jakie miało to przeznaczenie. Niektóre na pewno były próbą wiązania broni przeciwnika.

https://www.google.com/search?q=serrated+parrying+dagger&client=firefox-b-d&sxsrf=ACYBGNQBfXYZJAQuqt1aYfydIIcmtEfx4w:1573412961360&tbm=isch&source=iu&ictx=1&fir=g67B-buqkHBojM%253A%252CAkaO8skvxySDvM%252C_&vet=1&usg=AI4_-kQuaPL4IS-WjV6oYDEEXMmW8JNf4g&sa=X&ved=2ahUKEwiDkpaFrODlAhWiw4sKHS_wCsUQ9QEwAnoECAkQCQ#imgrc=g67B-buqkHBojM:

Trzeba by szukać w innych kręgach kulturowych, ja nie kojarzę zbyt wielu przykładów.


Napisany przez: wysoki 10/11/2019, 20:49

QUOTE(Tuziniak @ 10/11/2019, 10:39)
Czytałem o jakimś ząbkowanym mieczu służącym do rozrywania kolczug i o flambergu. To jedyne dwa historyczne przykłady na które natrafiłem. Czy mogły być skuteczne? Do czego jeszcze można by ich użyć? Gdyby ktoś zrobił sobie ząbkowany miecz długi to jak skuteczny by on był? Jak takie coś sprawdzało by się przy cięciu?
*


A gdzie czytałeś o tym ząbkowanym mieczu?

Napisany przez: W.G. 10/11/2019, 22:37

Witam.

Encyklopedia Broni,pod redakcją Davida Hardinga :

str.32 opis rysunku broni pokazanej przez kolegę Spiryta:
Odmiana włoskiego lewaka z ok.1600 r.nazywana czasem ,,łamaczem głowni".Broń ta pozwalała nie tylko parować ciosy przeciwnika,ale też chwytać głownię jego rapiera czy-w sprzyjających okolicznościach -złamać ją.Stąd charakterystyczne zęby na głowni.Egzemplarz z Wallace Collection,Londyn.

str.54
Rosyjski tasak saperski z 1827r.Używany również w armii Królestwa Polskiego do 1831r.Grzbiet głowni uformowany w piłę o dwu rzędach zębów-umożliwiał cięcie drewna.

Brytyjski tasak pionierów,wzór 1856.Grzbiet głowni z piłą ,sztych kończysty,umożliwiający pchnięcie.

Dodać należy iż zaopatrzone w piłę ,mającą na celu cięcie drewna, bywały bagnety nożowe 19-20 wiecznych jednostek
saperskich i artyleryjskich.Na info o innych zębatych broniawkach nie natrafiłem.

Pozdrawiam,W.G.

Napisany przez: rasterus 10/11/2019, 23:54

W sumie jeszcze miecze azteckie, majów były ząbkowane. Z tego co pokazywali na jednym filmie przy cięciu tuszy wieprzowej rany bardzo nieprzyjemne. No ale tam ze względów technicznych, obsydian obsadzony w drewnie nie mogły być inne.

Trzeba by przejrzeć też bronie chińskie, tam mogły być takie różności.


Napisany przez: ChochlikTW 11/11/2019, 10:57

QUOTE(Spiryt @ 10/11/2019, 20:12)
Jedyne ząbkowane ostrza jakie kiedykolwiek widziałem w kontekście europejskim to lewaki/sztylety do parowania.

Trudno powiedzieć jakie miało to przeznaczenie. Niektóre na pewno były próbą wiązania broni przeciwnika.

https://www.google.com/search?q=serrated+parrying+dagger&client=firefox-b-d&sxsrf=ACYBGNQBfXYZJAQuqt1aYfydIIcmtEfx4w:1573412961360&tbm=isch&source=iu&ictx=1&fir=g67B-buqkHBojM%253A%252CAkaO8skvxySDvM%252C_&vet=1&usg=AI4_-kQuaPL4IS-WjV6oYDEEXMmW8JNf4g&sa=X&ved=2ahUKEwiDkpaFrODlAhWiw4sKHS_wCsUQ9QEwAnoECAkQCQ#imgrc=g67B-buqkHBojM:

Trzeba by szukać w innych kręgach kulturowych, ja nie kojarzę zbyt wielu przykładów.
*


O tej broni to słyszałem, a raczej oglądałem "Wykutych w ogniu", gdzie chyba w jednym z odcinków zadanie finałowe polegało na stworzeniu właśnie tego typu broni.

A, propo flaberga to można mówić w ogóle o jego ząbkowaniu? confused1.gif Na moje oko jego ostrze jest faliste, a nie ząbkowane.

Napisany przez: W.G. 13/11/2019, 18:42

Witam.
Bronioznawcy określają tego typu ostrza-głownie mianem płomienistego.
Pozdrawiam,W.G.

Napisany przez: alexmich 13/11/2019, 21:41

Ząbkowany miecz do rozrywania kolczug? Szaleństwo.
1. Koszt wykonania ostrza.
2. Żywotność ostrza.
3. A jak ustnie w kości? albo raczej w masie włókien z tkanin pod kolczugą.
4. Topór lepiej się spisze.
5. Pchnięcie lepiej się spisze.
6. Buzdygan lepiej się spisze.


No jeszcze pytanie jak to ząbkowanie miało by wyglądać.

Co do lewaków "łamaczy mieczy", to złamać ostrze przeciwnika czymś takim było by trudno. Należało by najpierw chwycić w szczerbine ostrze przeciwnika i następnie uderzyć własnym pod odpowiednim kątem. Tylko po kiego skoro jak już złapaliśmy ostrze przeciwnika, to prościej go od razu wykończyć. I znowu wchodzimy w koszty i żywotność takiego rozwiązania, a i samo może że pęknąć.

Jeśli chodzi o Flambergi to tu jest trochę dłuższa sprawa.
1. Są to ostrza renesansowe.
2. Powstały w bardzo specyficznych warunkach, dla specyficznych ludzi i specyficznej taktyki.
3. Na zachodzie Europy na przełomie średniowiecza i renesansu powstał problem pikinierów. U nas rozwiązano go prosto i skutecznie, wydłużając kopie. Na zachodzie kombinowano. Postanawiano wziąć wielkich chłopów, dać im wielkie miecze i niech młócą drzewce. Aby znaleźć chętnych do iście samobójczych zadań, płacono podwójny żołd. Falowane ostrze miało dobrze zbierać i ciąć drzewce pik.
4. Następnie sprawę przemyślano, skoro bierzemy wielkiego silnego chłopa, dla którego znalazło by się X zastosowań i któremu trzeba płacić za dwóch i tęgo karmić, to należało by mu jeszcze inne cele na polu bitwy znaleźć. A gdyby tak chłopina tym wielkim mieczem jeźdźców z koni strącał. Najprościej jest ściąć konikowi nogi i tu falowane ostrze pasowało jak ulał. Nieważne pod jakim kątem uderzysz i tak oprzesz ostrze idealnie do odcięcia nóżki konikowi. Do tego falowane ostrze lepiej tnie tkanki miękkie i kości.

Z autopsji dopowiem że broń waży 4-4,5kg. Koszmarnie nieporęczna i jak już zrobisz zamach to musisz go wykonać bo zatrzymanie tej masy w "locie" to spory wysiłek. I koniecznie do dwóch łap. Szermierka 1vs1, to w zasadzie jedna taktyka: nacieramy i albo ty jego, albo on ciebie. Cofanie się odskoki? Zapomnij. Klincze i chwyty zapaśnicze. Naprawdę niezbyt rozgarniętych ludzi i bez instynktu samozachowawczego musieli do tego brać.

Napisany przez: kolodziej 14/11/2019, 9:51

Właściwie każde ostrze broni siecznej jest w jakimś stopniu ząbkowane poprzez szczerby. Także technika wykonania miecza poprzez skucie żelaza nawęglonego i miękkiego tworzy nierównomierności twardości głowni i ostrzenie takiej stali sprzyja "ząbkowaniu". Cecha poniekąd korzystna w przypadku krojenia miękkich warstw. Można sprawdzić samemu ostrząc nóż kuchenny. Pod paznokciem da się wyczuć chropowatość ostrza. Potem należy pociągnąć po kartce albo chusteczce higienicznej. Kroi się stosunkowo łatwo. Podobny efekt uzyskiwali chłopi posłogujący się sierpem także ząbkowanym albo klepiąc kosę. Efekt cięcia świeżo wyklepaną kosą jest nie do porównania nawet wobec zeszlifowanej nowoczesnym narzędziem. Oczywiście ząbkowane, falowane ostrze nie ma większego wpływu na przerąbanie twardego pancerza.

Napisany przez: Varyag 14/11/2019, 23:21

QUOTE(rasterus @ 10/11/2019, 23:54)
W sumie jeszcze miecze azteckie, majów były ząbkowane. Z tego co pokazywali na jednym filmie przy cięciu tuszy wieprzowej rany bardzo nieprzyjemne. No ale tam ze względów technicznych, obsydian obsadzony w drewnie nie mogły być inne.

Trzeba by przejrzeć też bronie chińskie, tam mogły być takie różności.
*



Trudno mówić o "ostrzu", bo składało się toto z małych kawałków obsydianu osadzanych jeden obok drugiego - dlatego macahuitl czasem bywa klasyfikowany jako maczuga, a czasem - jako miecz. A jak było - nigdy sie nie dowiemy, bo ostatni oryginalny egzemplarz spłonął w 1849r. w pożarze arsenału w Madrycie. No i miecze "zbrojone" zębami rekina wyrabiali Polinezyjczycy, także afrykańskie plemię Niam-Niam. Dotarłem do informacji że jeden taki z Mikronezji posiada Muzeum Wojska Polskiego w Warszawie.

Napisany przez: wysoki 15/11/2019, 0:13

QUOTE(rasterus @ 11/11/2019, 0:54)
Trzeba by przejrzeć też bronie chińskie, tam mogły być takie różności.
*


Podobnież było coś takiego jak ząbkowany miecz, o nazwie Ju Chi Jan (w linku pozycja D): https://ymaa.com/articles/2015/07/the-sword-structure

Napisany przez: Sima Zhao 15/11/2019, 9:36

QUOTE(wysoki @ 15/11/2019, 0:13)
QUOTE(rasterus @ 11/11/2019, 0:54)
Trzeba by przejrzeć też bronie chińskie, tam mogły być takie różności.
*


Podobnież było coś takiego jak ząbkowany miecz, o nazwie Ju Chi Jan (w linku pozycja D): https://ymaa.com/articles/2015/07/the-sword-structure
*



Taki miecz mógł się nadać do cięcia ale do pchnięcia mniej bo ząbki zmniejszały moim zdaniem siłę przebicia przy pchnięciu (mniejsza zdolność przebicia pchnięciem nawet lekkiego opancerzenia).

Poza tym - taktyka walki mieczem przeważnie zakładała, że ostrze przeciwnika będzie się ześlizgiwać po mieczu przy bloku/ataku etc. Po ostrzu ząbkowanym ostrze przeciwnika się raczej nie ześlizgiwało co ograniczało przydatność ostrza ząbkowanego (chyba że była cała osobna specyficzna szkoła szermierki ostrzem ząbkowanym w co wątpię).

Napisany przez: wysoki 15/11/2019, 11:50

Znalazlem go w książce o broni chińskiej, tam było właściwie wspomnienie, tyle co na podlinkowanej stronie.
On miał dwie dziurki w sztychu, co miało powodować charakterystyczny odgłos przy zamachu. Może chodziło o przestraszenie przeciwnika, aby sie nie zaslanial wink.gif?

Napisany przez: Varyag 15/11/2019, 12:55

QUOTE(wysoki @ 15/11/2019, 11:50)
On miał dwie dziurki w sztychu, co miało powodować charakterystyczny odgłos przy zamachu.
*



Jedyne, co wychodzi po wpisaniu w przeglądarkę to takie arcydzieła smile.gif - żadne dziurek w sztychu nie ma.

Napisany przez: wysoki 15/11/2019, 13:12

Ale jedyne w sensie czego?
Bo ja wziąłem jak pisałem wyżej książkę o chińskiej broni, znalazłem rysunek i nazwę, ja wrzuciłem w sieć i podrzucilem link do wpisu również z rysunkiem.


Napisany przez: Sima Zhao 15/11/2019, 13:44

QUOTE(wysoki @ 15/11/2019, 13:12)
Ale jedyne w sensie czego?
Bo ja wziąłem jak pisałem wyżej książkę o chińskiej broni, znalazłem rysunek i nazwę, ja  wrzuciłem w sieć i podrzucilem link do wpisu również z rysunkiem.
*



Pewnie były odmiany z dziurkami albo bez. Ale wciąż nie rozumiem jak tego używano - na pewno zadawało paskudne rany ale do żadnej szermierki się moim zdaniem nie nadawało (może walczono tym jak toporem którym też szermierka jest niemożliwa).

Napisany przez: rasterus 15/11/2019, 17:10

Broń mogła być używana na potrzeby wewnętrzne. Chociażby przez strażników trybunałów. Przed sędzią każdy wezwany musiał uklęknąć i się bać. Klękał między dwoma szpalerami strażników.
Tak więc mogła być to broń odstraszająca. Poza tym w Chinach powstało wiele dziwnych broni o kontrowerayjnej wygodzie użytkowania. Np. Szable podwójne, które po złożeniu wyglądały na jedną. Rękojeść z jednwj strony była płaska. Wyglądało to jakby laserem przeciąć szable wzdłuż ostrza.

Napisany przez: W.G. 16/11/2019, 18:27

Witam.
@Varyag
Encyklopedia Broni,pod redakcją Davida Hardinga.

str.297
pierwotny miecz
str.35
Drewniana maczuga z osadzonymi na krawędziach zębami rekina.Kiribati,Wyspy Gilberta.

Wyspy owe to część Mikronezji,być może i Polinezyjczycy takowych używają.

Oba opisy dotyczą tego samego egzemplarza broni,widocznie nawet autor miał kłopot z właściwą klasyfikacją okazu.
Ciekawe że zęby rekina,przewiercone,mocowane były do drzewca nicią,metodą ,,szycia".

Teraz z "czapy" będzie: widziałem kiedyś,gdzie nie pomnę,obrazki z mieszkańcami owych wysp,uzbrojonymi w takową broń,co ciekawe,wyposażonymi w tarcze,hełmy,odzianymi w dwuczęściowe "kolczugi" wykonane z roślinnych włókien.Całkiem "niewyspiarskopacyficzny"na pierwszy rzut oka rynsztunek. Może to naśladownictwo jakoweś?

Właściwie to po przeczytaniu posta założyciela tematu zaraz pomyślałem o tej broni,tudzież o lewaku,łamaczu głowni,które znam z Encyklopedii,a w którejże nic innego o zębatych mieczach znależć się nie da.Znakiem tego to jakaś niezmiernie niszowa broń chyba.
Varyag z iweb?
Pozdrawiam,W.G.


Napisany przez: Varyag 16/11/2019, 19:00

QUOTE(W.G. @ 16/11/2019, 18:27)
*



http://bip.muzeumwp.pl/wp-content/uploads/2019/Konkurs_ekspozycja/B%202.15%20Koncepcja%20scenariusza%20ekspozycji%20w%20Sali%20broni%20orientalnej/Scenariusz%20Sala%20broni_orientalnej_19%2003%202018.pdf

Jest tam też "zębata" maczuga z Samoa - ciekawa tym, ze jednąstronę ma gładką a drugą "zębatą".


© Historycy.org - historia to nasza pasja (http://www.historycy.org)