|
|
Handel w PRL: można było inaczej?
|
|
|
|
QUOTE(kris9 @ 22/04/2015, 17:45) Dlaczego pełne? Na początek co najwyżej specjalne strefy ekonomiczne z produkcją wyłącznie na eksport <
A pracę dostawaliby tam tylko zaufani towarzysze. Partia w ten sposób powiększałaby swoje szeregi i miała posłuch. Rządziłaby za pomocą marchewki i ...braku marchewki.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE O którym roku myślisz? Przed Gorbaczowem za coś takiego mielibyśmy interwencje UW. Po nim, było już za późno i każdy miał dość PZPR, na czele z samymi "komunistami"(czytaj karierowiczami).
Akurat teoretycznie było to do wprowadzenia właściwie w każdym momencie po odstąpieniu od kolektywizacji rolnictwa. Oczywiście pozostaje problem co na to tzw. lud. Sytuacja zresztą pewnie będzie wyglądała tak:
- rozwijający się handel prywatny szybko i sprawnie buduje więzi z prywatnym rolnictwem - ceny wyższe, ale i jakość oraz dostępność towarów również. - "konkurencyjne" sklepy typu Społem itd. tracą rynek i sens bytu: co z cenami urzędowymi? W sytuacji swobodnego handlu rozwija się błyskawiczna "spekulacja" polegająca na wykupywaniu tychże "urzędowych" towarów i ich dalsza sprzedaż. Reakcja władzy może być tylko dwojaka (poza wersją kasacji prywatnego handlu): kasacja tychże sklepów i oddanie całego rynku sektorowi prywatnemu lub kartki...
|
|
|
|
|
|
|
hans505
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 83 |
|
Nr użytkownika: 79.283 |
|
|
|
|
|
|
Dzięki za tak duże zainteresowanie tematem, pozwolę sobie do niego wrócić.
W dyskusji padła bardzo słuszna uwaga, że otwarcie PRL-u na handel oparty o zagraniczny kapitał było niemożliwe, bo polskie złotówki były nic nie warte dla zagranicznego kapitału, a wymienialności nie było, inaczej więc niż dziś. Rozumiem ten argument. Natomiast, te nasze złotówki mogłyby posłużyć do kupna produktów/produkcji w kraju produktów na eksport. Wielki kapitał ma to do siebie, że rzuca się tam, gdzie można coś wycisnąć (przykład: konkurencja hipermarketów o klienta), a PRL był sporej wielkości krajem w Europie, z którego nie można by wycisnąć pieniędzy, ale tanie jak barszcz towary czy siłę roboczą, za którą już po eksporcie wyprodukowanych towarów można by zgarnąć w NRF czy USA pożądane dolary. Dlaczego nie próbowano iść w tę stronę?
Kolejna sprawa to sklepy państwowe i ceny urzędowe (gdyby całkiem uwolnić chociażby tylko handel krajowy). Jeśli chodzi o sklepy państwowe z bardzo niską ceną, to tutaj spekulacji uniknąć się nie da (chyba, że kartkami). Tylko właściwie, to po co robić takie sklepy? Przecież cena minimalna i maksymalna rozwiązuje ten problem. Państwo daje widełki, w których poruszać się może konkurencja. Cena minimalna służy przedsiębiorcom (by nieuczciwa konkurencja "nie zajechała" tej uczciwej), a maksymalna daje gwarancję ludności, że "prywaciarze" ich nie ograbią. W dodatku takie rozwiązanie sprawdza się nawet w kapitalizmie w krajach Zachodniej Europy.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE PRL był sporej wielkości krajem w Europie, z którego nie można by wycisnąć pieniędzy, ale tanie jak barszcz towary czy siłę roboczą, za którą już po eksporcie wyprodukowanych towarów można by zgarnąć w NRF czy USA pożądane dolary. Dlaczego nie próbowano iść w tę stronę? Gierek próbował i nawet taki miał plan, tylko, że to nie miało szansy wypalić. Pomijając problem niewydolności systemum to plan ten miał pewną zasadniczą wadę. Wprowadzenie i uruchomienie licencji w zacofanym kraju jakim był PRL A.D.1970 wymagał czasu. Gdy już wszystko się udało i zgodnie z planem ruszała produkcja licencjonowanych dóbr konsumpcyjnych, to były one już wtedy przestarzałe, jedną generacje do tyłu i niskiej jakości. Przykład - samochody. W dodatku licencje te w warunkach dynamicznego postępu technologiczne szybko się zestarzały i nowoczesne fabryki FSO i FSM postawione w latach 60/70, w latach 80 była muzeum techniki, droższym i mniej wydajnym od zachodniej i dalekowschodniej konkurencji. Przykładów można mnożyć.
QUOTE Kolejna sprawa to sklepy państwowe i ceny urzędowe (gdyby całkiem uwolnić chociażby tylko handel krajowy). Jeśli chodzi o sklepy państwowe z bardzo niską ceną, to tutaj spekulacji uniknąć się nie da (chyba, że kartkami). Tylko właściwie, to po co robić takie sklepy? Przecież cena minimalna i maksymalna rozwiązuje ten problem. Państwo daje widełki, w których poruszać się może konkurencja. Cena minimalna służy przedsiębiorcom (by nieuczciwa konkurencja "nie zajechała" tej uczciwej), a maksymalna daje gwarancję ludności, że "prywaciarze" ich nie ograbią. W dodatku takie rozwiązanie sprawdza się nawet w kapitalizmie w krajach Zachodniej Europy. To tylko pozorne uwolnienie gospodarki i de facto niezmienienie niczego, bo prywatny handel istniał przez cały okres PRL i ceny na nim były jak najbardziej rynkowe, pomimo piętnowania "badylarstwa" i działań aparatu bezpieczeństwa. Ceny najczęściej zaporowe dla przeciętnego Kowalskiego. Poza tym co to za wolny rynek i kapitalizm jak nie pozwalasz "zajechać konkurencji"
Ten post był edytowany przez OGUREK: 25/08/2015, 15:09
|
|
|
|
|
|
|
|
hans505:
QUOTE Kolejna sprawa to sklepy państwowe i ceny urzędowe (gdyby całkiem uwolnić chociażby tylko handel krajowy). Jeśli chodzi o sklepy państwowe z bardzo niską ceną, to tutaj spekulacji uniknąć się nie da (chyba, że kartkami). Tylko właściwie, to po co robić takie sklepy? Przecież cena minimalna i maksymalna rozwiązuje ten problem. Państwo daje widełki, w których poruszać się może konkurencja. Cena minimalna służy przedsiębiorcom (by nieuczciwa konkurencja "nie zajechała" tej uczciwej), a maksymalna daje gwarancję ludności, że "prywaciarze" ich nie ograbią. W dodatku takie rozwiązanie sprawdza się nawet w kapitalizmie w krajach Zachodniej Europy. "Panstwo daje widelki" itd ... Poniewaz ten watek jest w dziale pod nazwa "Polska Ludowa ogolnie" to rozumiem, ze jest to propozycja dotyczaca PRL-u z owczesnym systemem. Natomiast powstaje pytanie czy stwierdzenie ostatniego zdania (W dodatku takie rozwiązanie sprawdza się nawet w kapitalizmie w krajach Zachodniej Europy.) dotyczy tego samego okresu - lub czy stwierdzenie to okresla sytuacje na dzisiaj. Powstaje pytanie: w ktorym z panstw Europy Zachodniej to "rozwiazanie sprawdzilo sie" w okresie lat siedemdziesiatych, w ktorych z panstw Europy Zachodniej byly "sklepy panstwowe" ? Jesli zas ostatnie zdanie dotyczy stanu na dzisiaj - to wychodzi nonsens bo w Europie Zachodniej nie panstwo kontroluje ceny tylko rynek.
N_S
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Net_Skater @ 25/08/2015, 17:35) Jesli zas ostatnie zdanie dotyczy stanu na dzisiaj - to wychodzi nonsens bo w Europie Zachodniej nie panstwo kontroluje ceny tylko rynek. N_S Nie zgadzam się do końca z tą tezą.Ceny roamingu ustala i ustalała Komisja Europejska.Państwo wtrąca się w bardzo wiele branż manipulując podażą.Ustala limity produkcyjne na cukier, mleko; z drugiej strony daje dopłaty dla rolników itp...
De facto więc pewne widełki cen istnieją,poza zakresem których interweniują odpowiednie urzędy. Ceny ustala rynek kontrolowany przez państwo.
A czy to dobrze, czy źle, czy się sprawdza, to już trudniej jednoznacznie określić.
Ten post był edytowany przez marc20: 25/08/2015, 18:07
|
|
|
|
|
|
|
|
Nigdzie na świecie nie ma de facto 100% wolnego rynku, wszędzie jest w pewnym stopniu interwencjonizm państwowy, jednakże nie polega on na ustalaniu widełek na każdy rodzaj towaru i usługi.
|
|
|
|
|
|
|
hans505
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 83 |
|
Nr użytkownika: 79.283 |
|
|
|
|
|
|
@ Net_Skater Z widełkami cen chodzi o czasy dzisiejsze oczywiście. Za przykład wziąłem tutaj RFN (mleko, książki, leki, masło, mieszkania i pewnie wiele innych - przy czym zazwyczaj albo ustalono tylko cenę maksymalną albo minimalną, no i tych produktów nie ma aż tak dużo), ale widzę, że już wymieniono i inne przykłady. Celem ceny minimalnej jest właśnie ochrona producentów, a sensem ceny maksymalnej ochrona konsumentów. Nie jest to mój wymysł. Moja sugestia dotyczy jedynie tego, by wszystko objąć tymi widełkami (czyli iść o wielki krok dalej niż w krajach zachodnich).
@ OGUREK Wydawało mi się, że to państwo kupowało licencje i samo organizowało sobie na ich zasadach zakłady pracy i produkcję, co właśnie przyczyniło się do tego, co dalej piszesz. Mi natomiast chodziło o bezpośredni udział w budowie zakładu praców ze strony zagranicznych firm, czyli np. firma zachodnia A dostaje zgodę na budowę u nas takiej i takiej fabryki w mieście Z i ją buduje, towary z niej eksportuje i zyski ma dla siebie (oczywiście poza podatkiem i innymi kosztami), państwo mogłoby wtedy firmie A powiedzieć, że pracownik nie może zarobić więcej niż X i mniej niż Y (co by nie było różnic między państwowymi a zagranicznymi zakładami). Podejrzewam, że mam tutaj pewne braki, więc proszę o zrozumienie i wyjaśnienie
Przy czym są to już propozycje bardzo posunięte w stronę wolnego rynku, ale cały czas zachowują monopol Partii i dają możliwość poprawienia bytu ludności.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Wydawało mi się, że to państwo kupowało licencje i samo organizowało sobie na ich zasadach zakłady pracy i produkcję, co właśnie przyczyniło się do tego, co dalej piszesz. Prywatni przedsiębiorcy też by odnieśli porażke gdyby chcieli wytwarzać licencjonowanego Fiat125p lub 126p na pustyni, a potem sprzedawać je na Zachodzie, gdy w między czasie wyszły kolejne, nowsze modele
QUOTE Mi natomiast chodziło o bezpośredni udział w budowie zakładu praców ze strony zagranicznych firm, czyli np. firma zachodnia A dostaje zgodę na budowę u nas takiej i takiej fabryki w mieście Z i ją buduje, towary z niej eksportuje i zyski ma dla siebie (oczywiście poza podatkiem i innymi kosztami), państwo mogłoby wtedy firmie A powiedzieć, że pracownik nie może zarobić więcej niż X i mniej niż Y (co by nie było różnic między państwowymi a zagranicznymi zakładami). Podejrzewam, że mam tutaj pewne braki, więc proszę o zrozumienie i wyjaśnienie wink.gif Rynek ustala ceny i wypłaty, a nie państwo. Taka regulacja wypłat istnieje dzisiaj w przypadku państwowych firm(ustawa kominowa) i zauważ jakie problemy są w znalezieniu fachowców lub kompetentnych menadżerów. Parafrazując p.Bieńkowską, "tylko frajer albo złodziej przychodzi pracować za 6tys. skoro w prywatnej firmie może zarobić 5-10 razy więcej"...
Zresztą, powiedz mi, co to za konkurencja dla Chin, Tajlandii lub Wietnamu, gdzie wielkie koncerny i rządy miały i nadal mają w głębokim poważaniu los pracowników, środowiska itp. Albo proponujesz cały pakiet i 4 czerwca 1989 w drodze do urn Polaków rozjeżdżają czołgi tak jak w Chinach, albo tworzysz gnijący twór zarządzany przez oligarchów i ex-SB na wzór Białorusi i Ukrainy. Na szczęście wybraliśmy słuszną drogę i dzisiaj jesteśmy normalnym, kapitalistycznym krajem o gospodarce rynkowej, a nie księżycowej z biletami płatniczymi i kartkami zamiast pieniędzmi.
QUOTE Celem ceny minimalnej jest właśnie ochrona producentów, a sensem ceny maksymalnej ochrona konsumentów. Nie jest to mój wymysł. Moja sugestia dotyczy jedynie tego, by wszystko objąć tymi widełkami (czyli iść o wielki krok dalej niż w krajach zachodnich). Przeprowadźmy eksperyment myślowy. Dlaczego cena maksymalna to lipa: hans905, jesteś krawcem, robisz spodnie, Twoje spodnie są najlepsze w mieście, wszyscy ich porządają, przed Twoim sklepem ustawiają się kolejki. Nie zwiększysz z dnia na dzień produkcji aby wszystkich zadowolić, musisz ten towar w jakiś sposób reglamentować. W takiej sytuacji krzywa popytu i podaży każe podnieść cene spodni, przez co ceną naturalnie reglamentujesz dostępność towaru. Sam zaś zarabiasz więcej i za zarobione pieniądze możesz zwiększyć produkcje. Jednakże w Twoim świecie, nie możesz podnieść ceny powyżej 200PLN, nie zarobisz więcej, więc mogą stać się min. 3 rzeczy: - pierwsze osoby w kolejce wykupują wszystki spodnie, a potem sprzedają je na czarnym rynku - państwo wprowadza kartki na Twoje spodnie - tracisz motywacje by robić dobre spodnie, bo i tak wszyscy je kupią, a więcej nie możesz zarobić Wynik - cena maksymalna to lipa
Druga sytuacja, dlaczego cena minimalna to lipa: Dalej jesteś najlepszym krawcem, ale w mieście pojawiam się ja - słaby krawiec. Produkuje spodnie, które są od Twoich gorsze, ale są. Ludzie ich niechcą kupić za ustawową minimalną cene 100PLN. Chce się pozbyć tej partii towaru i zrobić nową-lepszą, ale nie mogę. W sklepie zalegają mi słabe spodnie za 100PLN, które mógłbym sprzedać za 80PLN. Co się może stać: - Mam straty - Idę na żebry do urzędu po odszkodowanie (więc płacą wszyscy z podatków) - Zmuszam innych do kupienia moich spodni - Ludzie je wykupują, bo odkryli, że da się z nich zrobić spódnice/namioty/stringi, przez co dostaje fałszywy sygnał, że moje spodnie są porządane, więc zwiekszam produkcje. Werdykt: sam sobie odpowiedz
Ten post był edytowany przez OGUREK: 26/08/2015, 13:22
|
|
|
|
|
|
|
|
hans:
QUOTE Celem ceny minimalnej jest właśnie ochrona producentów, a sensem ceny maksymalnej ochrona konsumentów. Nie jest to mój wymysł. Moja sugestia dotyczy jedynie tego, by wszystko objąć tymi widełkami (czyli iść o wielki krok dalej niż w krajach zachodnich). Hans, zejdz na ziemie. Piszemy o sprawach dotyczacej Polski Ludowej. Takie koncepcje jak "ochrona konsumentow" czy "ochrona producentow" to akademickie frazesy. Bez wolnego rynku to nie istnialo. Twoje wyobrazenie o mozliwosci zaistnienia niezaleznych, prywatnych, rynkowo ustawionych jednostek produkcyjnych w systemie w ktorym produkcja szpilek byla nadzorowana przez partie - jest utopijne. Nie kieruj sie okresem konca lat osiemdziesiatych, Polska Ludowa to znacznie wiecej lat i jesli sadzisz, ze konsument byl w centrum zainteresowania tych co rzadzili, to sie gleboko mylisz. Nota beny cos mi wyglada, ze z racji wieku nie za bardzo rozeznajesz sie jak to wygladalo za panowania tow. Edwarda, tow. Wieslawa - a juz na pewno za czasow tow. Boleslawa ...
N_S
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Prywatni przedsiębiorcy też by odnieśli porażke gdyby chcieli wytwarzać licencjonowanego Fiat125p lub 126p na pustyni, a potem sprzedawać je na Zachodzie, gdy w między czasie wyszły kolejne, nowsze modele
Tyle, że ten prywatny przedsiębiorca musiałby najpierw podjąć decyzję aby produkować podstarzały model a potem go ciągnąc na siłę. W tzw. gospodarce rynkowej nieracjonalna decyzja (przynajmniej w teorii) jest karana bankructwem takiego nietrafionego interesu. W PRL to niespecjalnie działało - musiało dopiero zbankrutować państwo... Inna rzecz, że nie bardzo ma sens stawianie takiej prywatnej fabryki bo skąd podzespoły czy materiały (poza przypadkiem gdy niemalże całość podzespołów itp jest kupowana za granicą a lokalnie mamy umowę na prąd + pracowników) - przy braku rynku będzie chodził po prośbie aby w planie uwzględnili?
Ten post był edytowany przez Delwin: 26/08/2015, 17:30
|
|
|
|
|
|
|
|
Delwin, trafnie wskazales, ze powstanie firmy prywatnej produkujacej samochody (ominmy sprawe przestarzalych modeli, to nieistotne w tym rozwazaniu) wymagaloby powstania sieci drobnych kontrahentow, takich od terminowego dostarczenia wymaganej ilosci srobek do przykrecania tapicerki na samochodowych siedzeniach. A to juz nie jeden prywatny zaklad a setki innych. I to wszystko ma dzialac niezaleznie od tego kto rzadzi w kraju ! To juz nie jest maly stragan z warzywami, to juz jest cala branza przemyslowa ktora ma dzialac samodzielnie, bez wtracania sie partii i rzadu. Nie ma podstawowej organizacji partyjnej, nie ma masowek na czesc i za sprawe, nie ma laczacych sie proletariuszy - jest tylko jeden cel: produkcja i zysk. W ludowej ojczyznie to jest herezja. A jak jeszcze okazaloby sie, ze ludzie zarabiaja znacznie wiecej niz w panstwowych fabrykach, ze warunki pracy sa o niebo lepsze, ze w stolowce zakladowej jakosc jedzenia bije na glowe to co mozna znalezc w 98 % restauracji w pobliskim miescie - to ktory dzialacz partyjny zatrwozony o wlasny stolek nie zaczalby trabic o imperialistycznej V kolumnie ?
N_S
|
|
|
|
|
|
|
hans505
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 83 |
|
Nr użytkownika: 79.283 |
|
|
|
|
|
|
Troszkę niepotrzebnie się zirytowaliście z tym mówieniem o zejściu na ziemię itp. To tylko temat na forum i luźne przemyślenia, a jakieś personalne komentarze są naprawdę zbyteczne.
@ OGUREK
QUOTE Rynek ustala ceny i wypłaty, a nie państwo. Ja wiem, jak jest, wszyscy to wiemy. Nie ma sensu mówienia, że doba dzieli się na 24 godziny. Jednak jesteś trochę nieścisły jeśli chodzi o wypłaty. Wypłaty w wielu państwach podlegają regulacjom. Ustawa kominowa dotyczy państwowych firm. Ja mówiłem o prywatnych i raczej z naciskiem na minimalną wypłatę.
Cena maksymalna i minimalna ma swoje wady, ale to nie jest temat o tych dwóch instrumentach. Jest to rozwiązanie niedoskonałe, jednak w małym stopniu na pewno funkcjonuje (nie widziałem, żeby ludzie ustawiali się w kolejce po dobra, które wymieniłem w RFN). Jednak ja na początku tego tematu zadałem pytanie, dlaczego nie próbowano iść tą drogą zmian, gdy był kryzys. Już wcześniej w tym temacie zaznaczono, że istniały także ograniczenia polityczne, czy kwestia wymienialności waluty. Ty natomiast, nie wiem po co, chcesz mnie przekonywać, że są to złe rozwiązania (na pewno w latach 80-tych ludzie spodziewali się, że Chiny będą największą gospodarką globu i wiedzieli, że nie ma sensu z nimi konkurować, ta...). Zapewne nie są doskonałe, ale w porównaniu z ówczesną sytuacją jednak przynajmniej nieco lepsze.
@ Net_Skater
QUOTE Piszemy o sprawach dotyczacej Polski Ludowej. Takie koncepcje jak "ochrona konsumentow" czy "ochrona producentow" to akademickie frazesy. Bez wolnego rynku to nie istnialo. No, no, tylko w PRL-u istniał wolny rynek i potwierdzają to też inni dyskutanci (typu właśnie handel na bazarach), oczywiście to było nieplanowane i na małą skalę. Ja natomiast dociekałem, czemu zamiast przejść na kapitalizm po wcześniejszym zamordyzmie Stanu Wojennego nie pomyślano, by zmiękczyć ten socjalizm, wprowadzić trochę tylko wolnego rynku.
QUOTE Nota beny cos mi wyglada, ze z racji wieku nie za bardzo rozeznajesz sie jak to wygladalo za panowania tow. Edwarda, tow. Wieslawa - a juz na pewno za czasow tow. Boleslawa ... No na pewno poglądy i polityka grały większą rolę niż ekonomia, stąd moje pytania.
QUOTE wymagaloby powstania sieci drobnych kontrahentow (...) A jak jeszcze okazaloby sie, ze ludzie zarabiaja znacznie wiecej niz w panstwowych fabrykach Zakładałem już wyżej widełki płacowe, no i ewentualny import. Przy czym faktycznie, zniknęłaby otoczka polityczna przynajmniej w tym zakładzie.
@ Delwin Racja, czyli możliwe, że ewentualne korzyści dla inwestora byłyby mniejsze niż koszta, ze względu na pewną niestabilność i biurokrację? Ok, przekonujące
|
|
|
|
|
|
|
|
Nie prawda co twierdzi Net Sailor. Już za Edka istniały spółdzielnie dla dewizowców które za wkład dewizowy wykupywały od spółdzielni budowlanych zrzeszonych w CZSBM za złotówki w ich imieniu przy czym za dewizy można było uzyskać spółdzielcze własnościowe prawo do lokalu. Gościu stawał się właścicielem prawa do użytkowania lokalu które można było sprzedać, dziedziczyć czy darować. W przeciwieństwie do spółdzielczego lokatorskiego prawa do lokalu gdzie użytkownik był tylko lokatorem - członkiem spółdzielni bez możliwości zbywania lub dziedziczenia (za wyjątkiem małżonków) prawa do lokalu. W obu wypadkach właścicielem lokalu i gruntu pod nim była spółdzielnia przy czym przy spółdzielczym własnościowym prawie do lokalu miała mocno ograniczone prawo własności.
Ten post był edytowany przez orkan: 26/08/2015, 21:59
|
|
|
|
|
|
|
|
Orkan: o czym ty piszesz ? Rozmawiamy o handlu a ty wlatujesz z informacja o sprzedawaniu mieszkan za dolary w okresie gierkowskim. Co to ma wspolnego z tematem dyskusji ? Faktycznie, procedura ta nosi w jakims sensie znamiona handlu - ale nie o takim handlu mowa. A jesli juz poruszasz to zagadnienie, to powinienes nadmienic, ze sprzedaz mieszkan za dolary byla jeszcze jednym przykladem podzielenia spoleczenstwa na dwie kasty: tych ktorzy maja $ i tych ktorzy nie maja. Ci ktorzy nie mieli $, czekali na ich spoldzielcze M2 dlugie lata, ci z $ mieli lokal dostepny szybciutko. Z tym stwierdzeniem, ze pisze nieprawde wychyliles sie. I na przyszlosc nie przekrecaj mojego nicka bo tego nie lubie. hans505: przeciez w ktoryms z postow pisalem, ze nie mowimy o straganie z rzodkiewkami. Te wszystkie budki na bazarach czy ciuchach, te troche pawilonow prywaciarzy na Marszalkowskiej czy Chmielnej to sladowe przyklady prywatnego biznesu - a rozumiem, ze rozmawiamy o czyms co mialoby byc na znacznie wieksza, krajowa skale.
N_S
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|