Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Wiarygodosc Historiografii Poprzez Wieki
     
SHIMAZU
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 16
Nr użytkownika: 105.071

 
 
post 1/09/2019, 17:14 Quote Post

Od dokladniejszego zglebiania historii Sredniowiecza zawsze odstreczaly mnie spekulacje na temat tego okresu. Dobudowywanie historii do jednej krótkiej wzmianki w kronice czy snucie przypuszczen na podstawie wyroku sadowego czy wykopaliska.

Ostatnio zaczalem jednak kwestionowac rowniez historie nowozytna. Bo czy wiek XVI az tak bardzo roznil sie pod tym wzgledem od wieku XV? Czy renesans czy nawet barok automatycznie pozwalaja nam wierzyc, ze to co czytamy w dzisiejszych publikacjach na ich temat jest przynajmniej w 75% precyzyjne z tym jak rzeczywiscie bylo?
Od ktorego wieku mozemy mowic o w miare obiektywnych zrodlach historycznych, co wazne pochodzacych od roznych osob na temat tego samego wydarzenia?
Czy jest wam wiadome, od ktorego momentu zrodla zarowno jak chodzi o ich ilosc jak i jakosc pozwalaja nam przypuszczac, ze wiemy z duza doza prawdopodobienstwa, ze wydarzenia/obraz epoki rzeczywiscie wygladaly tak jak to dzisiaj opisujemy?

 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.766
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 1/09/2019, 17:50 Quote Post

To zalezy wyłacznie od konkretnej sytuacji. Możesz mieć dwa wydarzenia z tego samego roku, jedno z szeroką bazą źródłową a drugie z nikłą.

Co do zasady im bliżej dzisiaj tym masz więcej zachowanych źródeł, co przecież nie znaczy że są obiektywne, bo nie da się uniknąć krytyki źródeł.

Rnesans i barok mają co do zasady więcej źródeł ale znów zalezy o jaki konkretnie temat chodzi.

Co do precyzyjnosci publikacji to jest jeszcze inna działka, bo sporo zalezy od autora. Moze byc przeciez tak ze dokona się interpretacji którą ktos inny później uzna za błędną, nawet bez nowych źródeł.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
SHIMAZU
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 16
Nr użytkownika: 105.071

 
 
post 1/09/2019, 19:02 Quote Post

QUOTE(Prawy Książę Sarmacji @ 1/09/2019, 17:50)
To zalezy wyłacznie od konkretnej sytuacji. Możesz mieć dwa wydarzenia z tego samego roku, jedno z szeroką bazą źródłową a drugie z nikłą.

Co do zasady im bliżej dzisiaj tym masz więcej zachowanych źródeł, co przecież nie znaczy że są obiektywne, bo nie da się uniknąć krytyki źródeł.

Rnesans i barok mają co do zasady więcej źródeł ale znów zalezy o jaki konkretnie temat chodzi.




Wiadomo, ze politycznie i na zamowienie mozna bylo pisac i w XXwieku - ale dzieki ilosci zrodel wiemy, ze w USA jadlo sie lepiej jak w ZSRR. Chodzi mi o generalizacje nie konkretne pojedyncze wydarzenia. Czy rzeczywiscie mozemy stwierdzic, ze wynalazek druku mial tak szybko szerokie efekty? Z sredniowiecznego pismiennictwa gdzie niekiedy nie wiemy czy dana bitwa miala realnie miejsce czy dana postac realnie istniala w ciagu 100lat doszlo do takiego przeksztalcenia, ze rzeczywistosc byla w miare rzetelnie opisywana?

Ta ogolna zasada chyba nie dotyczy Sredniowiecza. Mysle, ze mamy duzo lepsze jakosciowo zrodla dotyczace antyku (Rzymu) niz nawet XIII wieku. Bo o XIV wieku czytalem, ze juz jednak relatywnie sporo wiadomo.

 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Julius I
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 256
Nr użytkownika: 98.832

 
 
post 2/09/2019, 10:20 Quote Post

QUOTE
Czy renesans czy nawet barok automatycznie pozwalaja nam wierzyc, ze to co czytamy w dzisiejszych publikacjach na ich temat jest przynajmniej w 75% precyzyjne z tym jak rzeczywiscie bylo?


Co znaczy, że jest precyzyjne z tym jak rzeczywiście było? Historyk nie odtwarza przeszłości tylko ją konstruuje i to tylko bardzo malutki jej fragment.


QUOTE
Czy rzeczywiscie mozemy stwierdzic, ze wynalazek druku mial tak szybko szerokie efekty? Z sredniowiecznego pismiennictwa gdzie niekiedy nie wiemy czy dana bitwa miala realnie miejsce czy dana postac realnie istniala w ciagu 100lat doszlo do takiego przeksztalcenia, ze rzeczywistosc byla w miare rzetelnie opisywana?


Wynalazek druku czy upowszechnienie się piśmiennictwa pokazują, że coraz więcej ludzi zaczęło mówić o ówczesnych im czasach. A dla historyka poszerzyła się baza źródłowa skąd może czerpać informacje o przeszłości, co nie znaczy, że jest ona rzetelnie czy obiektywnie opisywana - na co zwrócił uwagę już Prawy Książę Sarmacji. Źródło pisane czy niepisane to nie jest twór, który odbija minioną rzeczywistość. Jest to coś z czego historyk dopiero wydobywa informacje, te które jego zdaniem są najbardziej obiektywne.




 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
SHIMAZU
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 16
Nr użytkownika: 105.071

 
 
post 2/09/2019, 14:02 Quote Post

QUOTE(Julius I @ 2/09/2019, 10:20)
QUOTE
Czy renesans czy nawet barok automatycznie pozwalaja nam wierzyc, ze to co czytamy w dzisiejszych publikacjach na ich temat jest przynajmniej w 75% precyzyjne z tym jak rzeczywiscie bylo?


Co znaczy, że jest precyzyjne z tym jak rzeczywiście było? Historyk nie odtwarza przeszłości tylko ją konstruuje i to tylko bardzo malutki jej fragment.


QUOTE
Czy rzeczywiscie mozemy stwierdzic, ze wynalazek druku mial tak szybko szerokie efekty? Z sredniowiecznego pismiennictwa gdzie niekiedy nie wiemy czy dana bitwa miala realnie miejsce czy dana postac realnie istniala w ciagu 100lat doszlo do takiego przeksztalcenia, ze rzeczywistosc byla w miare rzetelnie opisywana?


Wynalazek druku czy upowszechnienie się piśmiennictwa pokazują, że coraz więcej ludzi zaczęło mówić o ówczesnych im czasach. A dla historyka poszerzyła się baza źródłowa skąd może czerpać informacje o przeszłości, co nie znaczy, że jest ona rzetelnie czy obiektywnie opisywana - na co zwrócił uwagę już Prawy Książę Sarmacji. Źródło pisane czy niepisane to nie jest twór, który odbija minioną rzeczywistość. Jest to coś z czego historyk dopiero wydobywa informacje, te które jego zdaniem są najbardziej obiektywne.
*



Z tym może być precyzyjna,ze Traktat w Maastricht wszedl w zycie 1 listopada 1993 roku, A nie, ze gdzies po Olimpiadze w Barcelonie ale raczej przed wojna w Czeczenii powstala Unia Europejska. Wedlug ustalen historykow takie umowy wchodzily w zycie w okresie swiatecznym wiec zapewne na Wielkanoc 1993.
1.11.1993 mamy dokładnie okreslone ramy czasowe i wiemy jakie strony braly udzial w tym wydarzeniu oraz na jakich oficjalnych zasadach.
Czy to samo mozna powiedziec o duzych wydarzeniach w renesansie? Raczej nie, stad moje pytanie - od ktorego wieku mozemy mowic o o bardzo duzej dozie prawdopodobienstwa, ze tak rzeczywiscie bylo jak to jest obecnie opisywane? Nie chodzi tu o jakies tajne protokoly ale od kiedy np. mozemy mowic o pewnosci, ze cos znaczacego(w historii Europy) odbylo sie rzeczywiscie w danym miesiacu i braly w tym udzial wymienione panstwa oraz nie podajemy zawyzonej dwukrotnie liczebnosci ktorejs strony.

Stawialbym osobiscie, ze jest to dopiero koniec wieku XVIII - ale to wy studiowaliscie historie etc. Bo moze rzeczywiscie taki wiek XVII to juz 80% pewnosci/precyzyjnosci, a wiek XVI 70%. (podczas gdy wiek XIV zaledwie 30%)

Ten post był edytowany przez SHIMAZU: 2/09/2019, 14:15
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.766
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 2/09/2019, 14:59 Quote Post

CODE
Z sredniowiecznego pismiennictwa gdzie niekiedy nie wiemy czy dana bitwa miala realnie miejsce czy dana postac realnie istniala w ciagu 100lat doszlo do takiego przeksztalcenia, ze rzeczywistosc byla w miare rzetelnie opisywana?

Mam wrazenie ze wlasnie w sredniowieczu roszlo do duzej zmiany, pomiędzy wczesnym a pełnym.

To oczywiscie zalezy tez od terytorium. Przykladowo dla XIII wiecznej Polski jest latwiej niz dla Litwy.

CODE
Mysle, ze mamy duzo lepsze jakosciowo zrodla dotyczace antyku (Rzymu) niz nawet XIII wieku.

Nie specjalizuje sie ani w tym ani w tym ale starozytnosc (znow zalezy jaki okres, bo rozstrzał jest duzy) moze miec lepsze zrodla od wczesnego sredniowiecza, tak do X-XI-XII wieku (w zaleznosci od obszaru).

CODE
Czy to samo mozna powiedziec o duzych wydarzeniach w renesansie? Raczej nie, stad moje pytanie - od ktorego wieku mozemy mowic o o bardzo duzej dozie prawdopodobienstwa, ze tak rzeczywiscie bylo jak to jest obecnie opisywane? Nie chodzi tu o jakies tajne protokoly ale od kiedy np. mozemy mowic o pewnosci, ze cos znaczacego(w historii Europy) odbylo sie rzeczywiscie w danym miesiacu i braly w tym udzial wymienione panstwa oraz nie podajemy zawyzonej dwukrotnie liczebnosci ktorejs strony.

Akurat daty zawarcia i wejścia w życie traktatów są łatwe i mysle ze mozemy tu sięgnąć całkiem daleko, barok i renesans na pewno. Nalezałoby po prostu sprawdzic wybrane.

Co to znaczy "czy tak rzeczywiscie było"? To jest bardzo pojemne i nie-zerojedynkowe. Chodzi Ci o interpretacje i narracje czy precyzję w samej faktografii? Tu tez jest pewna stopniowalnosc, bo czym innym jest np. wahac sie miedzy dwoma datami urodzin jednego człowieka a czym innym nie znac zadnych szczegolow tylko wiedziec ze istniał.

CODE
Stawialbym osobiscie, ze jest to dopiero koniec wieku XVIII - ale to wy studiowaliscie historie etc. Bo moze rzeczywiscie taki wiek XVII to juz 80% pewnosci/precyzyjnosci, a wiek XVI 70%. (podczas gdy wiek XIV zaledwie 30%)

Zeby bawic sie w podawanie procentow nalezaloby chociaz wybrac iles wydarzen i zobaczyc jak precyzyjna jest o nich wiedza.

Jesli chodzi o białe plamy, cos czego w ogole nie wiemy albo wiemy tylko w przyblizeniu to im dalej wstecz od dzisiaj tym jest co do zasady gorzej. Drugi czynnik to terytorium, scislej stopien jego rozwoju cywilizacyjnego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Julius I
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 256
Nr użytkownika: 98.832

 
 
post 3/09/2019, 11:31 Quote Post

QUOTE
Z tym może być precyzyjna,ze Traktat w Maastricht wszedl w zycie 1 listopada 1993 roku, A nie, ze gdzies po Olimpiadze w Barcelonie ale raczej przed wojna w Czeczenii powstala Unia Europejska. Wedlug ustalen historykow takie umowy wchodzily w zycie w okresie swiatecznym wiec zapewne na Wielkanoc 1993.
1.11.1993 mamy dokładnie okreslone ramy czasowe i wiemy jakie strony braly udzial w tym wydarzeniu oraz na jakich oficjalnych zasadach.
Czy to samo mozna powiedziec o duzych wydarzeniach w renesansie? Raczej nie, stad moje pytanie - od ktorego wieku mozemy mowic o o bardzo duzej dozie prawdopodobienstwa, ze tak rzeczywiscie bylo jak to jest obecnie opisywane? Nie chodzi tu o jakies tajne protokoly ale od kiedy np. mozemy mowic o pewnosci, ze cos znaczacego(w historii Europy) odbylo sie rzeczywiscie w danym miesiacu i braly w tym udzial wymienione panstwa oraz nie podajemy zawyzonej dwukrotnie liczebnosci ktorejs strony.


Myślałem, że chodzi Ci o generalizację a nie o konkretne wydarzenia - jak sam zresztą pisałeś. Musisz więc doprecyzować czy masz na myśli ogólny obraz jakiejś epoki czy fakty z zakresu polityki. Jeśli chodzi o te drugie to pytanie oczywiście jest trudne. Wydaje mi się - bo specjalistą od tego okresu nie jestem - że w XIX wieku już chyba możemy mówić o w miarę precyzyjnych i wiarygodnych dokumentach urzędowych np. w Polsce i na zachodzie Europy. Jednak jest to duże uproszczenie. Nie wiem czy są w ogóle (ja przynajmniej takich nie znam) prace określające statystyczną precyzyjność i wiarygodność źródeł w stosunku do poszczególnych epok. No i trzeba tu jeszcze rozróżnić termin precyzyjność od tego "jak rzeczywiście było". Pierwszy polega na dokładności opisu, drugi - wiarygodności informacji źródłowej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
SHIMAZU
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 16
Nr użytkownika: 105.071

 
 
post 4/09/2019, 12:24 Quote Post

QUOTE(Julius I @ 3/09/2019, 11:31)
QUOTE
Z tym może być precyzyjna,ze Traktat w Maastricht wszedl w zycie 1 listopada 1993 roku, A nie, ze gdzies po Olimpiadze w Barcelonie ale raczej przed wojna w Czeczenii powstala Unia Europejska. Wedlug ustalen historykow takie umowy wchodzily w zycie w okresie swiatecznym wiec zapewne na Wielkanoc 1993.
1.11.1993 mamy dokładnie okreslone ramy czasowe i wiemy jakie strony braly udzial w tym wydarzeniu oraz na jakich oficjalnych zasadach.
Czy to samo mozna powiedziec o duzych wydarzeniach w renesansie? Raczej nie, stad moje pytanie - od ktorego wieku mozemy mowic o o bardzo duzej dozie prawdopodobienstwa, ze tak rzeczywiscie bylo jak to jest obecnie opisywane? Nie chodzi tu o jakies tajne protokoly ale od kiedy np. mozemy mowic o pewnosci, ze cos znaczacego(w historii Europy) odbylo sie rzeczywiscie w danym miesiacu i braly w tym udzial wymienione panstwa oraz nie podajemy zawyzonej dwukrotnie liczebnosci ktorejs strony.


Myślałem, że chodzi Ci o generalizację a nie o konkretne wydarzenia - jak sam zresztą pisałeś. Musisz więc doprecyzować czy masz na myśli ogólny obraz jakiejś epoki czy fakty z zakresu polityki. Jeśli chodzi o te drugie to pytanie oczywiście jest trudne. Wydaje mi się - bo specjalistą od tego okresu nie jestem - że w XIX wieku już chyba możemy mówić o w miarę precyzyjnych i wiarygodnych dokumentach urzędowych np. w Polsce i na zachodzie Europy. Jednak jest to duże uproszczenie. Nie wiem czy są w ogóle (ja przynajmniej takich nie znam) prace określające statystyczną precyzyjność i wiarygodność źródeł w stosunku do poszczególnych epok. No i trzeba tu jeszcze rozróżnić termin precyzyjność od tego "jak rzeczywiście było". Pierwszy polega na dokładności opisu, drugi - wiarygodności informacji źródłowej.
*



Chodzi mi o generalizacje. Np. to ile historycy "musza dopowiadac" do posiadanych materialow zrodlowych zeby napisac publikacje. Przykladowo patrzac na owczesne wydarzenia w innych krajach odnosic to do sytuacji w opisywanym kraju/regionie. Jak Czarna Smierc w polowie XIV wieku, wiemy, ze w zachodniej Europie zginelo mnostwo ludzi wiec w Polsce "pewnie tez".
A Traktat z Maastricht byl przykladem donioslego wydarzenia. Jezeli o takich najwazniejszych wydarzeniach mamy bardzo znikoma wiedze i trzeba zgadywac np. jakie strony braly w nim udzial to tym samym caly ogolny obraz epoki jest zachwiany i oparty na domyslach.

To co z tym wiekiem XVI? Wciaz czesciowo "basniowy" czy juz nie?
Mysle, ze duzo zalezy jak bardzo wiarygodny jest nasz obraz wieku XV - tu mam watpliwosci czy jest realny, na ile jest to "snucie opowiesci" przez autorow. Bo w sumie obawiam sie, ze Sredniowiecze to rekonstrukcja calego dinozaura na podstawie odcisku kosci miednicy. No chyba, ze pod wzgledem zachowanych zrodel(ilosc+ jakosc) wiek XV rozni sie diametralnie od wiekow poprzednich.
Dobrze jakby ktos kto sie mocno interesuje Sredniowieczemn wypowiedzial sie na temat wieku XV w porownaniu do XIV.

Ten post był edytowany przez SHIMAZU: 4/09/2019, 12:34
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
marc20
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.232
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 4/09/2019, 14:40 Quote Post

Tak szczerze, mam wrażenie,że często dopowiadają sobie - dużo. Czytałem trochę na internecie Numbers from Nowhere: The American Indian Contact Population Debate David'a Henige'a, o której wspominał Charles Mann w swoich książkach.
https://books.google.pl/books/about/Numbers...rUC&redir_esc=y

Tragedia. Okazuje się,że współcześni (z XX wieku) uczeni nie są wcale lepsi w ustalaniu wielkości historycznej populacji danego obszaru od tych z XVIII wieku.

Ten post był edytowany przez marc20: 4/09/2019, 14:49
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Reaction
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 392
Nr użytkownika: 74.824

Zawód: Student
 
 
post 5/09/2019, 8:34 Quote Post

Podobna dyskusja odbyła się na wykopie. Szczególnie polecam komentarze użytkownika niedoszly_andrzej.
https://www.wykop.pl/wpis/28820319/dlaczego...CyayF-GwQeY-o18
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Julius I
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 256
Nr użytkownika: 98.832

 
 
post 9/09/2019, 8:25 Quote Post

QUOTE
Chodzi mi o generalizacje. Np. to ile historycy "musza dopowiadac" do posiadanych materialow zrodlowych zeby napisac publikacje.

Jezeli o takich najwazniejszych wydarzeniach mamy bardzo znikoma wiedze i trzeba zgadywac np. jakie strony braly w nim udzial to tym samym caly ogolny obraz epoki jest zachwiany i oparty na domyslach.

To co z tym wiekiem XVI? Wciaz czesciowo "basniowy" czy juz nie?
Mysle, ze duzo zalezy jak bardzo wiarygodny jest nasz obraz wieku XV - tu mam watpliwosci czy jest realny, na ile jest to "snucie opowiesci" przez autorow. Bo w sumie obawiam sie, ze Sredniowiecze to rekonstrukcja calego dinozaura na podstawie odcisku kosci miednicy.



QUOTE
Tak szczerze, mam wrażenie,że często dopowiadają sobie - dużo.



Historyk wydobywając informacje ze źródeł lepi następnie obraz wokół opisywanego wydarzenia czy problemu. Oprócz owych informacji źródłowych rzeczywiście wiele jest tam domysłów i wniosków, które wyciąga np. na podstawie rozumowania indukcyjnego, wiedzy o epoce itd. Mało tego - współczesny historyk patrzy na przeszłość kilkaset lat wstecz przez pryzmat własnej kultury. Co oznacza, że będzie opisywał ją i rozumiał przez pryzmat własnych kategorii pojęciowych. I już samo to dyskwalifikuje realizm przeszłej rzeczywistości. Z tym, że - nie oszukujmy się - jeśli chcemy, żeby historia miała charakter opisowy to nie można poprzestać na zwykłej faktografii i samej dedukcji. Jakiś element spekulacji zawsze pozostanie.







 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej