Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
72 Strony « < 70 71 72 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Polityka dynastyczna Ludwika Węgierskiego, Która córka na którym tronie ...
     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 9.021
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 25/07/2019, 10:31 Quote Post

QUOTE
Ja bym powiedział, że ci książęta mieli status Kaźka za panowania Ludwika.


Ciężko rzec. Jagiełło im nie nadawał tych księstw. To, że niektórych braci potem tych księstw pozbawiał, o niczym nie świadczy - ponieważ nie stawały się one częścią Korony, lecz zmieniały właścicieli. No i zastosowanie tam miało prawo litewskie, a nie polskie. Spytek dostał Podole niby jako lennik polski, ale służył w wojsku Witolda z tego tytułu. Raczej wątpię, aby poszedł z Witoldem bić Tatarów mając świadomość, że Witold w razie zwycięstwa pozbawi Jagiełłę władzy na Litwie. Przede wszystkim był Polakiem, a to byłoby wbrew polskim interesom.

QUOTE
Pomimo woli Kazimierza, istniało stronnictwo chcące koronacji Kaźka słupskiego. Dlatego Ludwik się tak pospiesznie koronował, aby Kaźko przypadkiem nie zabrał mu kupy piasku.


No tak - ale poza stronnictwem Karola Durazzo na dworze w Budzie raczej Maria nie miała konkurentów. Sam Karol zaś walczył w Neapolu. Nie trzeba było się więc spieszyć. Nie wiem - może taka szybka koronacja po śmierci poprzednika to rzecz normalna? Skoro na Węgrzech zwyczajowo następowała ona tuż po pogrzebie, to można uznać ze względu na ciepły klimat węgierski i brak chłodni, że koronacja Marii wcale tak szybko nie nastąpiła...

Chyba że faktycznie istniało w Budzie stronnictwo chcące koronować Jadwigę, aby nie dopuścić do tronu Luksemburga confused1.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #1066

     
xxxxf
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.871
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 25/07/2019, 11:04 Quote Post

Po prostu Jagiełło nadawał je nowym właścicielom. Co nie zmienia faktu, że ci książęta reprezentowali tam Koronę. Najwidoczniej Jagiełło uważał, że wywalenie książąt byłoby zbyt problematyczne. Przecież w tamtym okresie nawet w Wielkopolsce i Małopolsce nie było takiego samego prawa, więc to że Spytko dostał nadanie na prawie litewskim to nie dowód. Gdyby dostał je w Wielkopolsce to też dostałby je na innym prawie niż pod Krakowem. Spytek był wasalem Witolda, który był wasalem Jagiełły. Wątpię, aby Spytek wiedział o planach Witolda. Najwidoczniej myślał, że Witold dochowa wierności Jagielle.

A może Bośniaczka myślała, że trzeba było? W końcu przecież Karol nie musiał się angażować sam, aby wybuchł bunt Jana z Palizny, który właśnie jego chciał osadzić na tronie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1067

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 9.021
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 25/07/2019, 11:15 Quote Post

QUOTE
Spytek był wasalem Witolda, który był wasalem Jagiełły. Wątpię, aby Spytek wiedział o planach Witolda. Najwidoczniej myślał, że Witold dochowa wierności Jagielle.


No ja Ciebie proszę smile.gif przecież był wojewodą krakowskim, najbliższym doradcą i ulubieńcem króla - kto jak kto, ale on musiał mieć pogląd na te sprawy - tym bardziej, że ze zgromadzonej wiedzy wynikałoby, że najważniejsze urzędy w kancelarii Jadwigi oraz Jagiełły zajmowali jego ludzie właśnie. Poza tym pokój saliński i obwołanie Witolda wielkim księciem były jawne. Witold nie krył się z tym.

QUOTE
W końcu przecież Karol nie musiał się angażować sam, aby wybuchł bunt Jana z Palizny, który właśnie jego chciał osadzić na tronie.


No tak, ale ten bunt wybuchł później i zdaje się sam pisałeś, że spowodowany był usuwaniem przez Elżbietę stronników Karola z urzędów.

QUOTE
Najwidoczniej Jagiełło uważał, że wywalenie książąt byłoby zbyt problematyczne


Jedynie Korybut stracił swoje księstwo na skutek buntu przeciwko pozycji Witolda. Włodzimierz z Kijowa, Świdrygiełło z Witebska zostali usunięci bez formalnego powodu. Kijów został przyznany Skirgielle, a po jego śmierci Witoldowi - czy raczej został wcielony do Litwy, ale na pewno nie do Korony, co powinno nastąpić według dokumentów lennych. Jagiełło nie miał żadnego problemu z usuwaniem książąt i przenoszeniu ich na inne ziemie. Jesli się buntowali, to musieli opuścić Litwę (jak Koriatowicze z Podola czy Lubartowicz z Wołynia).

Ten post był edytowany przez Wilczyca24823: 25/07/2019, 11:20
 
User is offline  PMMini Profile Post #1068

     
xxxxf
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.871
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 25/07/2019, 11:18 Quote Post

Może myślał, że odmowa pójścia pod Worsklę skłoni Witolda do otwartego wypowiedzenia posłuszeństwa Jagielle? I nie chciał do tego dopuścić, dlatego poszedł wraz ze swoim panem lennym, Witoldem walczyć z Tatarami.

Usuwanie przez Elżbietę stronników Karola z urzędów zaczęło się już przed śmiercią Ludwika, ponieważ Bośniaczka namówiła męża do tego. Ten bunt był nieunikniony jeżeli Ludwik nie zostawiłby syna.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1069

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 9.021
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 25/07/2019, 11:30 Quote Post

QUOTE
I nie chciał do tego dopuścić, dlatego poszedł wraz ze swoim panem lennym, Witoldem walczyć z Tatarami.


Jego panem lennym z Podola był Jagiełło tongue.gif więc może poszedł z Witoldem z królewskiego rozkazu - może miał nie dopuścić do walki albo pilnować, zeby Witold nie przegrał unsure.gif walka dynastyczna to jedno, ale Jagiełło jednak był Litwinem i mógł życzyć Witoldowi wygranej nawet mając świadomość, że będzie cięzko krewniaka okiełznać po wygranej. Poza tym król spodziewał się akurat wtedy syna. Może liczył na to, że Litwini pozostaną mu wierni, jeśli w końcu doczeka się dziedzica. W końcu Litwini byli wierni Giedyminowiczom, a bezdzietność Jadwigi skazywała ten ród na wydziedziczenie z tronu litewskiego. Może to było głównym powodem sukcesów Witolda na Litwie.

QUOTE
Usuwanie przez Elżbietę stronników Karola z urzędów zaczęło się już przed śmiercią Ludwika, ponieważ Bośniaczka namówiła męża do tego.


Wydaje mi się, że pisałeś jedynie o "zamrożeniu" awansów dla panów chorwackich przez Ludwika.

QUOTE
Ten bunt był nieunikniony jeżeli Ludwik nie zostawiłby syna.


Zapewne tak. W każdym razie mamy conajmniej dwa powody, dla których Marię należało szybko koronować i obydwa wydają się mieć więcej sensu niż konieczność wydziedziczenia Jadwigi. Trzecim byłaby konieczność zaskoczenia Polaków i postawienia ich przed faktem dokonanym w sprawie ich królowej. O ile Węgrzy zdawali sobie sprawę z polskiej niechęci do utrzymania unii z nimi. Przecież ten argument musiałby uwzględniać, że Polacy mieli już alternatywnego partnera i sojusznika, który wspierałby ich państwo. Raczej nie mieli.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1070

     
xxxxf
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.871
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 25/07/2019, 11:48 Quote Post

Jednak dostał Podole prawem obowiązującym na Litwie i Rusi, więc pewien stosunek podległości wobec Witolda był. Witold był swojego rodzaju szczeblem pośrednim między Jagiełłą a Spytkiem. A może Spytko miał pilnować, aby Witold przegrał laugh.gif.
Bycie Litwinem przez Jagiełłę nie ma nic tu do rzeczy - władza ważniejsza. A może rzeczywiście myślał, że Litwini po narodzinach syna przestaną się obawiać przejścia pod władzę całkowicie obcego dynasty.


Tak, a potem kontynuowała i pogłębiła tą politykę Bośniaczka.

Sądzę, że akurat Polska z koronacją Marii nie miała nic wspólnego. Bośniaczce się wydawało, że piaskowcy bez sprzeciwu zaakceptują każde jej słowo, a dopiero potem się przekonała, że tak nie jest. Dlatego wyznaczyła Jadwigę na królową Polski.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1071

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 9.021
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 25/07/2019, 11:56 Quote Post

QUOTE
Jednak dostał Podole prawem obowiązującym na Litwie i Rusi, więc pewien stosunek podległości wobec Witolda był.


Niby tak - ale Witold dopiero zaczynał emancypację, więc to miało być może podkreślić władzę Jagiełły nad Litwą. Poza tym jak dla mnie to właśnie próba wprowadzenia prawa litewskiego na ziemie polskie, ponieważ Podole miało w całości należeć do Polski (Litwa też, ale to szczegół tongue.gif). Przy czym możemy jednak założyć, że conajmniej do 1397 roku sam Jagiełło mógł się jeszcze łudzić, że Witold nie planuje żadnych posunięć wrogich wobec niego. Spytek mógł niedokłądnie znać plany samego Witolda, może po to ruszył, aby je poznać. Poza tym pamiętajmy, że wyprawa z 1399 roku została uznana za krucjatę. Poza Spytkiem brali w niej udział inni polscy rycerze.

QUOTE
Sądzę, że akurat Polska z koronacją Marii nie miała nic wspólnego. Bośniaczce się wydawało, że piaskowcy bez sprzeciwu zaakceptują każde jej słowo, a dopiero potem się przekonała, że tak nie jest. Dlatego wyznaczyła Jadwigę na królową Polski.


Wydaje mi się, że temat został na tym wyczerpany.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1072

     
xxxxf
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.871
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 25/07/2019, 12:45 Quote Post

No ale w samej Polsce nie było jednego prawa, więc argument o prawie litewskim nie świadczy o niczym. W Wielkopolsce i Małopolsce też było różne prawo. Być może Jagiełło chciał Polską rządzić wedle dobrze znanych sobie wzorców, a dopiero potem zobaczył, że to nie działa i dostosował się do wzorców lokalnych? O tym też piszę - Spytek mógł chcieć bardziej poznać plany samego Witolda, aby pomóc Jagielle w utrzymaniu kontroli nad Litwą.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1073

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 9.021
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 25/07/2019, 13:01 Quote Post

Zważywszy na to, że to wprowadzanie litewskich wzorców (i członków rodziny) w polski system zaczęło się juz po dokładnym poznaniu polskich praw (w końcu Wigund w Kujawach to czwarty rok panowania Jagiełły) - uważam, że Jagielle te polskie prawa się nie spodobały.

QUOTE
No ale w samej Polsce nie było jednego prawa, więc argument o prawie litewskim nie świadczy o niczym. W Wielkopolsce i Małopolsce też było różne prawo.


Dlatego też argument, że Podole podlegało Litwie ze względu na nadanie go Spytkowi prawem panującym na Litwie i Rusi - jest nietrafiony. Po prostu wtedy na Podolu panowało prawo litewsko-ruskie. A że należało do Polski...

Jednakże proponuję ewentualna kontynuację tej dyskusji na temat Jagiełły w dziale dotyczącym jego osoby - na obecnym etapie bardzo naruszamy regulamin tego forum, a mi nie bardzo wypada smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #1074

     
xxxxf
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.871
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 25/07/2019, 16:02 Quote Post

Albo ich jeszcze do końca nie rozumiał. W końcu chociażby Horodło przyniosło upodobnienie się administracji litewskiej do administracji polskiej. A jest odpowiedni temat do dyskusji o Jagielle?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1075

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 9.021
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 25/07/2019, 16:11 Quote Post

W dziale "Polska Jagiellonów" smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #1076

72 Strony « < 70 71 72 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej