Drukowana wersja tematu

Kliknij tu, aby zobaczyć temat w orginalnym formacie

historycy.org _ Społeczeństwo i gospodarka za Jagiellonów _ Mikołaj Kopernik

Napisany przez: GrzOwc 8/11/2011, 12:32

user posted image

Witam!

Mikołaj Kopernik, polski prezbiter katolicki, twórca rewolucyjnej teorii heliocentrycznej, która stała się początkiem nowoczesnych rozważań astronomicznych. Urodzony w 1473 roku w Toruniu, zmarły w 1543 roku we Fromborku, gdzie głównie działał.

Wszystko powyższe się zgadza, wątpliwości są tylko co do słówka polski. Kopernik urodził się w Toruniu, mieście wysoce zgermanizowanym, gdzie jeszcze na początku XX wieku mówiono po niemiecku. Frombork to także mało polskie miasto położone na północy Warmii. Językiem jakim posługiwał się Mikołaj to był raczej niemiecki, czy on w ogóle mówił po polsku?
Jaka była więc narodowość naszego wielkiego astronoma. Czy był to po prostu Niemiec mieszkający w Polsce? Jeżeli tak, to możemy go uznać za uczonego polskiego tylko tak jak Amerykanie uważają Einsteina za swojego.

Napisany przez: Micza 8/11/2011, 12:37

Po polsku mówił niewątpliwie, gdzieś czytałem (Śniadecki).

Napisany przez: poldas372 8/11/2011, 13:16

Tak, czy siak; Nie ulega wątpliwości, że był on europejski.
No wiecie; smile.gif Te sprawy - UE, Schengen, wspólna waluta, Euro 2012...
Tego rodzaju licytacja zacznie pachnieć szowinizmem narodowym.
Gdy się okaże, że w 55% czuł się poddanym polskiego Zygmunta, a w 45% identyfikował się z potomkami Germanika - To co zrobimy?

Może by tak - Nicolaus Copernicus wielkim europejczykiem był.
Mam nadzieję, że reszta kontynentów pretensji do niego sobie nie rości. rolleyes.gif

Pozdrawiam
poldas

Napisany przez: Ramond 8/11/2011, 18:11

QUOTE
Wszystko powyższe się zgadza, wątpliwości są tylko co do słówka polski.

Poddanym jakiego króla był? Czy aby nie POLSKIEGO? wink.gif
QUOTE
Kopernik urodził się w Toruniu, mieście wysoce zgermanizowanym, gdzie jeszcze na początku XX wieku mówiono po niemiecku. Frombork to także mało polskie miasto położone na północy Warmii. Językiem jakim posługiwał się Mikołaj to był raczej niemiecki, czy on w ogóle mówił po polsku?

A kogo wtedy obchodziło, jakim językiem się kto posługiwał? Większość POLSKIEGO patrycjatu mówiła po niemiecku - i co z tego?

Napisany przez: GrzOwc 8/11/2011, 19:27

Jakim językiem więc władał? Czy istnieją jakieś źródła dotyczące jego stosunku do państwa polskiego. Niewątpliwie za argument za polskością można uznać katolicyzm Kopernika.

Napisany przez: Gregorus 8/11/2011, 20:19

Pamiętajcie,że w XV i XVI wieku nie było jeszcze pojęcia narodu - pojęcie narodowości powstało w XIX wieku.
Za życia Kopernika, najistotniejsza była przynależność stanowa i religijna, oraz podległość określonemu władcy.

Napisany przez: Dziadek Jacek 8/11/2011, 21:17

"Znam" paru Niemców - "osiedleńców", co nawet spolszczyli swe imiona i nazwiska. Dali się zapisać w XIV w. na listę rajców m. Lipna bardzo po Polsku. Ciekaw jestem czy zaczęli myśleć po Polsku confused1.gif , bo pisać,(jeśli umieli), pisali jak i Kopernik, chyba po łacinie wink.gif

Napisany przez: Micza 9/11/2011, 9:51

Mikołaj Kopernik jest symbolem polskiej nauki i trudno to podważyć.

Napisany przez: kornels 9/11/2011, 14:57

W 1473 roku gdy na świat przyszedł Mikołaj Kopernik, Toruń był miastem od 7 lat oficjalnie polskim, tak więc jako poddany króla Kazimierza był "obywatelem" Polski. Co do języka, to co za różnica jakim się posługiwał? Przecież "obywatelstwo" jest znane, a prace pisał po łacinie. Zresztą później przygotowywał Olsztyn do obrony przed Krzyżakami, więc uznawał się za polaka i poddanego króla (już wtedy) Zygmunta.

Napisany przez: Ramond 9/11/2011, 17:22

QUOTE
Jakim językiem więc władał?

Na pewno więcej niż jednym. Tylko co to ma do rzeczy?
QUOTE
Czy istnieją jakieś źródła dotyczące jego stosunku do państwa polskiego.

Urodził się jako poddany króla polskiego, zmarł jako poddany króla polskiego, opracował założenia reformy monetarnej w państwie polskim, bronił Torunia przed Krzyżakami w wojnie polsko-krzyżackiej - to jaki ten stosunek wg Ciebie był?
QUOTE
Niewątpliwie za argument za polskością można uznać katolicyzm Kopernika.

A kim miałby być - prawosławnym, muzułmaninem? I co to za wyznacznik polskości - katolicyzm?

Napisany przez: master86 9/11/2011, 19:34

Kopernik na pewno był Polakiem. Ciekawe jest natomiast to, czy miał niemieckie korzenie. Jego matka oraz wój (który był również promotorem Mikołaja) pochodzili z rodu Watzenrode (mało Polskie nazwisko), który to ród pochodził ze Śląska Opolskiego, z okolic Nysy - a Śląsk wiadomo: wpływy zarówno Niemieckie jak i Czeskie.

Napisany przez: Micza 10/11/2011, 10:16

Jan Śniadecki ,,Krótkie opisanie życia Kopernika"
W dwudziestym szóstym roku panowania Kazimierza Jagiellończyka. Ery zaś Chrześcijanskiey 1473 dnia 19 lutego urodził się Kopernik w Toruniu, z oyca Mikołaia i z matki Barbary Watzelrod, siostry biskupa warmińskiego. Odesłany do nauki do Akademii Krakowskiey i w uczniów roku 1492 zapisany, czerpal w tey iedyney pod ówczas Polskiey szkole...

Napisany przez: Kandahar 10/11/2011, 15:12

QUOTE
czy on w ogóle mówił po polsku?

Jeśli nie poznał go w Toruniu (tam nie musiał), to pewnie liznał podczas pobytu w Krakowie.
QUOTE
Niewątpliwie za argument za polskością można uznać katolicyzm Kopernika.

?????????

Napisany przez: m_q 13/11/2011, 1:27

QUOTE(GrzOwc @ 8/11/2011, 20:27)
Jakim językiem więc władał?
*


Niemieckim, polskim, łaciną...
Dowodem na znajomość polskiego są jego zapiski z czasów gospodarowania majątkiem kapituły warmińskiej (pisane po łacinie, ale często nawiązujące do polskich słów a nawet zawierające żarciki słowne na temat znaczenia tychże).

QUOTE(GrzOwc @ 8/11/2011, 20:27)
Czy istnieją jakieś źródła dotyczące jego stosunku do państwa polskiego.
*


W jednym z zachowanych zapisków Kopernika znajdujemy takie określenie daty dziennej "Był to dzień św.Wojciecha, patrona i apostoła ojczyzny". Obrona zamku olsztyńskiego przed Krzyżakami też coś mówi o tym stosunku, nieprawdaż?

Napisany przez: indigo 13/11/2011, 8:56

QUOTE
Niemieckim, polskim, łaciną...
Dowodem na znajomość polskiego są jego zapiski z czasów gospodarowania majątkiem kapituły warmińskiej (pisane po łacinie, ale często nawiązujące do polskich słów a nawet zawierające żarciki słowne na temat znaczenia tychże).


Z tym polskim to raczej tak średnio - gdy Kopernik wizytował polskie wsie to musiał korzystać z tłumacza. Na pewno miał kontakt z językiem polskim, i to dość częsty, jednak płynnie chyba nigdy nim nie mówił ani nie pisał.

Napisany przez: Micza 15/11/2011, 12:39

Może ja nie wiem czemu służą takie rozważania, podobnie kiedy mówią czy Powstanie Warszawskie ma sens, irytuje mnie to.
http://audiovis.nac.gov.pl/obraz/16773/141fffa929c850f351e62f254f7c931d/

Napisany przez: Arbago 10/01/2013, 4:55

Podsumowując tą dyskusję przywołać należy Carla Mannerheima - fińskiego męża stanu, prezydenta i generała, który był Fine szwedzkojęzycznym. Nie był przez to Szwedem, ale Finem właśnie. Podobnie Mikołaj Kopernik był wielkim niemieckojęzycznym Polakiem. Język jakim się włada nie miał wówczas, a i nie powinien mieć dzisiaj znaczenia do narodowości, zwłaszcza jeśli chodzi o mniejszość etniczną. Dlatego właśnie istnieją w Polsce dwujęzyczne gminy, aby przedstawiciele tych mniejszości nie czuli się obywatelami drugiej kategorii.

QUOTE
Może ja nie wiem czemu służą takie rozważania
Micza

Rozmowa zawsze ma sens. Dzięki tej chociażby będziesz wiedział co powiedzieć komuś, kto powie, że Mikołaj Kopernik był wielkim... Niemcem.

Napisany przez: Kandahar 10/01/2013, 7:53

QUOTE
Mikołaj Kopernik był wielkim niemieckojęzycznym Polakiem

Czy sam zainteresowany, by to potwierdził?
Np. Fahrenheit (z Gdańska gościu) też był niemieckojęzycznym Polakiem? To czemu nigdzie nie podaje się go za Polaka, tylko Niemca?

Napisany przez: konto_usuniete_28.02.16 10/01/2013, 8:22

QUOTE
Mikołaj Kopernik był wielkim niemieckojęzycznym Polakiem

Znał tez język polski i łacinę wink.gif
Kopernik przypomina mi nieco casus Vitellona Thuringopolonis mojego śląskiego rodaka , jednego z największych uczonych swego czasu , autora Optyki , który pisał o sobie "Turingorum et Polonorum filius” , a zajmując się nauką poruszał się w kręgu elit intelektualnych ówczesnej Europy , te jak zawsze pozostawały ponad ciasnymi pojęciami narodowymi , właściwymi XIX i XX wiekowi .
QUOTE
Np. Fahrenheit (z Gdańska gościu) też był niemieckojęzycznym Polakiem? To czemu nigdzie nie podaje się go za Polaka, tylko Niemca?

Gdzie się pisuje ze ww był Polakiem ? Zawsze spotykałem się z info , iż Fahrenheit był Niemcem lub Gdańszczaninem .

Napisany przez: Radek8484 10/01/2013, 12:05

QUOTE(lancaster @ 10/01/2013, 8:22)
Gdzie się pisuje ze ww był Polakiem ? Zawsze spotykałem się z info , iż Fahrenheit był Niemcem lub Gdańszczaninem .


Wedlug encyklopedii Britannica, Daniel Gabriel Fahrenheit byl Holendrem urodzonym w Polsce: http://www.britannica.com/EBchecked/topic/200226/Daniel-Gabriel-Fahrenheit

Natomiast wedlug wikipedii byl to fizyk i inzynier holendersko-niemiecko-polski: http://en.wikipedia.org/wiki/Daniel_Gabriel_Fahrenheit

Prawdopodobnie byl to podwladny krola polskiego ("Polak") do roku 1717 kiedy to zamieszkal w Hadze.

Napisany przez: poldas372 10/01/2013, 12:23

Coś tu jest na rzeczy;
Nauka nie była wtedy szowinistyczna.
Zresztą - zawłaszczono ją sobie w nacjonalistycznym sensie dopiero w XX wieku naszej ery.
Spróbuję "zamieszać" - http://www.youtube.com/watch?v=vsrnpZj_ILM
wink.gif

Napisany przez: Pietrow 10/01/2013, 14:03

Językiem niemieckim w mowie, piśmie a nawet podobno myślach sprawniej niż polskim posługiwali się np. Jan Henryk Dąbrowski i jego dzieci z pierwszego małżeństwa oraz Wojciech Kętrzyński (von Winkler); lepiej po francusku niż włosku pisał i mówił np. Giuseppe Garibaldi. Podałem przykłady osób ewidentnie związanych z polskością lub włoskością.

Napisany przez: konto_usuniete_28.02.16 10/01/2013, 14:44

QUOTE
Wedlug encyklopedii Britannica, Daniel Gabriel Fahrenheit byl Holendrem urodzonym w Polsce: http://www.britannica.com/EBchecked/topic/...riel-Fahrenheit

Natomiast wedlug wikipedii byl to fizyk i inzynier holendersko-niemiecko-polski: http://en.wikipedia.org/wiki/Daniel_Gabriel_Fahrenheit

Prawdopodobnie byl to podwladny krola polskiego ("Polak") do roku 1717 kiedy to zamieszkal w Hadze.

A tam zaraz Holender , czy tez inżynier holendersko-niemiecko-polski , zawsze niezawodna niemiecka wiki rozwiewa wszelkie wątpliwości wink.gif
war ein deutscher Physiker und Erfinder von Messinstrumenten. Nach ihm wurde die Temperatureinheit „Grad Fahrenheit“ °F benannt.
Jak zwykle nauka i wikiepedia w sluzbie Wielkiej Rzeszy rolleyes.gif

Napisany przez: Radek8484 10/01/2013, 15:30

QUOTE(lancaster @ 10/01/2013, 14:44)
A tam zaraz Holender , czy tez  inżynier holendersko-niemiecko-polski , zawsze niezawodna niemiecka wiki rozwiewa wszelkie wątpliwości  wink.gif
war ein deutscher Physiker und Erfinder von Messinstrumenten. Nach ihm wurde die Temperatureinheit „Grad Fahrenheit“ °F benannt.
Jak zwykle nauka i wikiepedia w sluzbie Wielkiej Rzeszy rolleyes.gif


Ciekawe podejscie do sprawy maja nacjonalisci niemieccy i lietuviscy (polecam w google translate wrzucic lt.wikipedia.org, normalnie boki zrywac). Wiec wedlug Niemcow, wszyscy obywatele Pomorza w czasach RON-u poslugujacy sie jezykiem niemieckim byli Niemcami. Nawet jezeli walczyli z ich, wychwalanym pod niebiosa, "wylacznie i zawsze niemieckim Zakonem Krzyzackim", urodzili sie jako poddani krola Polski ("civis Orbis Poloniae", jak to pisal Hevelius) i wspierali wladce polskiego. Natomiast wedlug Lietuvinow, wszyscy Polacy, ktorzy zamieszkiwali tereny dzisiejszej Litwy (a wlasciwie http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/77/Etnoregionai.png + inne tereny WKL), to tak naprawde spolszczeni sila Lietuvini. Aj tam...

Napisany przez: konto_usuniete_28.02.16 10/01/2013, 15:58

Co tu rzec Wikipedia to xxx i tyle , pisać każdy może dry.gif
choć bywa przydatna w sprawach zupelnie neutralnych , sam z niej korzystam sleep.gif ale tylko na szybcika i w błahych sprawach .

Napisany przez: Arbago 10/01/2013, 17:42

QUOTE
Natomiast wedlug Lietuvinow, wszyscy Polacy, ktorzy zamieszkiwali tereny dzisiejszej Litwy (a wlasciwie http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...tnoregionai.png + inne tereny WKL), to tak naprawde spolszczeni sila Lietuvini.
Radek8484

Poniekąd słusznie prawią nasi litewscy sąsiedzi. Podobnie my mówiąc o postaci Kopernika odwołujemy się do narodowości państwowej - "Poddanym jakiego króla był? Czy aby nie POLSKIEGO?" (Ramond 8/11/2011). Uważamy więc Kopernika za Polaka, gdyż był poddanym polskiego króla. W tym sensie Karol Radziwiłł "Panie Kochanku" był jak najbardziej Litwinem. No i słusznie, niech go sobie biorą.

Sama rodzina Koperników ma zapewne etnicznie niemieckie korzenie i wywodzi się z czasów niemieckich mieszkańców Krakowa, których Łokietek zmuszał do wymówienia słów soczewica, koło, miele, młyn. Najwidoczniej dziadkowi lub pradziadkowi astronoma udało się te słowa w miarę poprawnie wymówić smile.gif. Jednakże jako poddany króla polskiego Mikołaj Kopernik był Polakiem. Trochę gorzej ze wspomnianym Fahrenheitem, gdyż Gdańsk był jednostką autonomiczną. Bardziej więc rzec można, że był on po prostu Gdańszczaninem.

Napisany przez: balum 10/01/2013, 17:58

Idąc tym tokiem, to hetman Chodkiewicz czy poeta Mickiewicz i inni tacy nie byli Polakami, tylko Litwinami.
Skąd masz info o krakowskim pochodzeniu Koperników?
Jeśli Kopernik nie był Niemcem, to konsekwentnie nie był Niemcem ani Jan Sebastian Bach (Saksończyk) ani Ludwig van Beethoven (Palatyńczyk) ani nikt sprzed 1871 r.

Napisany przez: pomian 10/01/2013, 18:13

QUOTE(Kandahar @ 10/01/2013, 7:53)
QUOTE
Mikołaj Kopernik był wielkim niemieckojęzycznym Polakiem

Czy sam zainteresowany, by to potwierdził?
Np. Fahrenheit (z Gdańska gościu) też był niemieckojęzycznym Polakiem? To czemu nigdzie nie podaje się go za Polaka, tylko Niemca?
*


Fahrenheit był Holendrem niemieckiego pochodzenia.

Napisany przez: balum 10/01/2013, 18:38

zanim przybył do Holandii, przez pierwsze 31 lat życia, tez był Holendrem?

Napisany przez: Ramond 10/01/2013, 18:44

QUOTE
Sama rodzina Koperników ma zapewne etnicznie niemieckie korzenie i wywodzi się z czasów niemieckich mieszkańców Krakowa, których Łokietek zmuszał do wymówienia słów soczewica, koło, miele, młyn. Najwidoczniej dziadkowi lub pradziadkowi astronoma udało się te słowa w miarę poprawnie wymówić smile.gif.

Jeśli wierzyć Wikipedii, tym razem polskiej, to Ród Koperników pochodził ze śląskiej wsi Koperniki nieopodal Nysy. W XIV wieku członkowie tej rodziny osiedlali się w miastach księstw śląskich (Ząbkowice, Nysa, Wrocław, Zgorzelec), następnie w dużych miastach Polski (Kraków – 1367, Lwów – 1439) i państwa zakonu krzyżackiego (Toruń – 1400).
http://pl.wikipedia.org/wiki/Miko%C5%82aj_Kopernik
QUOTE
Trochę gorzej ze wspomnianym Fahrenheitem, gdyż Gdańsk był jednostką autonomiczną. Bardziej więc rzec można, że był on po prostu Gdańszczaninem.

Za życia Fahrenheita Gdańsk jak najbardziej należał do Korony, tak więc urodził się on jako poddany króla polskiego Jana III Sobieskiego.
QUOTE
Idąc tym tokiem, to hetman Chodkiewicz czy poeta Mickiewicz i inni tacy nie byli Polakami, tylko Litwinami.

Bo nie byli. Od Chodkiewicza mógłbyś w najlepszym razie dostać po twarzy, jakbyś go nazwał Lachem smile.gif
QUOTE
Skąd masz info o krakowskim pochodzeniu Koperników?

To, że ojciec Mikołaja był kupcem krakowskim to tak zwana "wiedza powszechna".
QUOTE
Jeśli Kopernik nie był Niemcem, to konsekwentnie nie był Niemcem ani Jan Sebastian Bach (Saksończyk) ani Ludwig van Beethoven (Palatyńczyk) ani nikt sprzed 1871 r.

Czy przypadkiem Saksonia Bacha czy Palatynat Beethovena nie były częścią Świętego Cesarstwa Rzymskiego Narodu Niemieckiego?
QUOTE
Fahrenheit był Holendrem niemieckiego pochodzenia.

Niemieckiego, gdyż...?

Napisany przez: Radek8484 10/01/2013, 18:45

QUOTE(balum @ 10/01/2013, 17:58)
Idąc tym tokiem, to hetman Chodkiewicz czy poeta Mickiewicz i inni tacy nie byli Polakami, tylko Litwinami.
Skąd masz info o krakowskim pochodzeniu Koperników?
Jeśli Kopernik nie był Niemcem, to konsekwentnie nie był Niemcem ani Jan Sebastian Bach (Saksończyk) ani Ludwig van Beethoven (Palatyńczyk) ani nikt sprzed 1871 r.
*



A dlaczegoz Mickiewicz Litwinem? Raczej obywatelem Rosji lub Rzeczpospoliej Polski pod zaborem (Litwa prawnie przestala istniec po podpisaniu konstytucji 3 maja w 1791 roku). Oceniajac jednakze jego dokonania, mozna smialo stwierdzic, ze Mickiewicz czul sie zdecydowanie Polakiem.

Napisany przez: lancelot 10/01/2013, 18:46

QUOTE
(Litwa prawnie przestala istniec po podpisaniu konstytucji 3 maja w 1791 roku)
Ale Litwini nie.

Napisany przez: balum 10/01/2013, 18:49

QUOTE
QUOTE
Jeśli Kopernik nie był Niemcem, to konsekwentnie nie był Niemcem ani Jan Sebastian Bach (Saksończyk) ani Ludwig van Beethoven (Palatyńczyk) ani nikt sprzed 1871 r.

Czy przypadkiem Saksonia Bacha czy Palatynat Beethovena nie były częścią Świętego Cesarstwa Rzymskiego Narodu Niemieckiego?

Czyli taki sam Niemiec, jak mieszkał w Salzburgu, to Niemcem nie był, a jak po sasiedzku w Obergau to juz był? jak mieszkał w Szczecinie to był, jak w Królewcu to nie był? Oni dostrzegali te granicę?
Edit. sam sie pogubiłem w tych Niemcach-niemcach i Niemcach-nieniemcach.
Wedle tego kryterium należy przestac pisac o Mozarcie jako kompozytorze austriackim, bo Salzburg i Wiedeń były w granicach cesarstwa rzymskiego narodu niemieckiego, za to jego kolega z Królewca Niemcem nie jest. To jest bzdura.

Napisany przez: Ramond 10/01/2013, 19:28

QUOTE
A dlaczegoz Mickiewicz Litwinem?

Z tego samego powodu, dla którego Słowacki był Polakiem.
QUOTE
Raczej obywatelem Rosji lub Rzeczpospoliej Polski pod zaborem (Litwa prawnie przestala istniec po podpisaniu konstytucji 3 maja w 1791 roku).

Był, oczywiście, obywatelem rosyjskim. Przymusowo, nie dobrowolnie, i dość głośno mówił, że mu to nie odpowiada.
Obywatelem żadnej Rzeczpospoliej Polski (JAK SIĘ NAZYWA NASZE PAŃSTWO I JAK SIĘ TĄ NAZWĘ ODMIENIA PRZEZ PRZYPADKI?!?), anie też Rzeczypospolitej Polskiej, bo to całkowity anachronizm.
QUOTE
Czyli taki sam Niemiec, jak mieszkał w Salzburgu, to Niemcem nie był, a jak po sasiedzku w Obergau to juz był? jak mieszkał w Szczecinie to był, jak w Królewcu to nie był? Oni dostrzegali te granicę?

Czy obywatel Niemiec, mieszkający tuż przy granicy z Polską, ma być takim samym Polakiem, jak obywatel Polski?
Dlaczego więc poddany króla polskiego ma być takim samym Niemcem, jak poddany króla niemieckiego?

Napisany przez: Arbago 10/01/2013, 19:46

QUOTE
Jeśli Kopernik nie był Niemcem, to konsekwentnie nie był Niemcem ani Jan Sebastian Bach (Saksończyk) ani Ludwig van Beethoven (Palatyńczyk) ani nikt sprzed 1871 r.
balum

Ja pisałem o realiach XV, XVI, czy XVII wieku. Koniec XVIII i XIX wiek to zupełne inne postrzeganie narodowości i zarówno Palatyńczyk, jak i Saksończyk byli Niemcami, tak samo jak byli do 1806 roku (likwidacja Królestwa Niemieckiego). XVIII i XIX wiek w ogóle to już czasy szowinizmu narodowościowego opartego na języku, nie obywatelstwie (za wyjątkiem Francji i Wielkiej Brytanii).

Napisany przez: pomian 10/01/2013, 20:24

QUOTE(balum @ 10/01/2013, 18:38)
zanim przybył do Holandii, przez pierwsze 31 lat życia, tez był Holendrem?
*


Fahrenheit miał niemieckich rodziców, więc był Niemcem, no ale urodził się w Gdańsku, więc chyba jednak Polakiem,zaraz,zaraz...największe osiągnięcia naukowe przypadają na Hagę więc to Holender albo ewentualnie Anglik, bo należał przecież do Towarzystwa Królewskiego wink.gif

Napisany przez: balum 11/01/2013, 7:59

QUOTE(Ramond @ 10/01/2013, 20:28)
QUOTE
Czyli taki sam Niemiec, jak mieszkał w Salzburgu, to Niemcem był, jak mieszkał w Szczecinie to był, jak w Królewcu to nie był? Oni dostrzegali te granicę?

Czy obywatel Niemiec, mieszkający tuż przy granicy z Polską, ma być takim samym Polakiem, jak obywatel Polski?
Dlaczego więc poddany króla polskiego ma być takim samym Niemcem, jak poddany króla niemieckiego?
*


QUOTE
zarówno Palatyńczyk, jak i Saksończyk byli Niemcami, tak samo jak byli do 1806 roku (likwidacja Królestwa Niemieckiego). XVIII i XIX wiek w ogóle to już czasy szowinizmu narodowościowego opartego na języku, nie obywatelstwie (za wyjątkiem Francji i Wielkiej Brytanii).

Mętne to rozróznienia. Jak dla mnie sprawa jest prosta. Chcemy widzieć w sławnych Niemcach (i innych) mających jakiś związek Z Polską Polaków. A Fahrenheit, Kopernik, Bach, Mozart, Kant itd to byli wszystko Niemcy. Pierwszy mieszkł w Gdańsku i Amsterdamie, drugi Toruniu, Krakowie, Bolonii, Fromborku i Olsztynie, trzeci w Eisenach, Kothen i Lipsku, czwarty w Salzburgu i Wiedniu, piąty w Królewcu.

Napisany przez: Radek8484 11/01/2013, 10:08

QUOTE(balum @ 11/01/2013, 7:59)
QUOTE(Ramond @ 10/01/2013, 20:28)
QUOTE
Czyli taki sam Niemiec, jak mieszkał w Salzburgu, to Niemcem był, jak mieszkał w Szczecinie to był, jak w Królewcu to nie był? Oni dostrzegali te granicę?

Czy obywatel Niemiec, mieszkający tuż przy granicy z Polską, ma być takim samym Polakiem, jak obywatel Polski?
Dlaczego więc poddany króla polskiego ma być takim samym Niemcem, jak poddany króla niemieckiego?
*


QUOTE
zarówno Palatyńczyk, jak i Saksończyk byli Niemcami, tak samo jak byli do 1806 roku (likwidacja Królestwa Niemieckiego). XVIII i XIX wiek w ogóle to już czasy szowinizmu narodowościowego opartego na języku, nie obywatelstwie (za wyjątkiem Francji i Wielkiej Brytanii).

Mętne to rozróznienia. Jak dla mnie sprawa jest prosta. Chcemy widzieć w sławnych Niemcach (i innych) mających jakiś związek Z Polską Polaków. A Fahrenheit, Kopernik, Bach, Mozart, Kant itd to byli wszystko Niemcy. Pierwszy mieszkł w Gdańsku i Amsterdamie, drugi Toruniu, Krakowie, Bolonii, Fromborku i Olsztynie, trzeci w Eisenach, Kothen i Lipsku, czwarty w Salzburgu i Wiedniu, piąty w Królewcu.
*



Dla mnie sprawa jest prosta. Kopernik byl Polakiem niemieckiego pochodzenia, poniewaz wspieral krola polskiego w walce z "niemieckimi Krzyzakami", studiowal w Krakowie, urodzil sie i mieszkal na terenie Korony, itd. Co natomiast swiadczy o jego niemieckosci? To, ze porozumiewal sie w jezyku niemieckim?! Ja wedlug Was jestem Brytyjczykiem, poniewaz uzywam jezyka angielskiego na co dzien? A moze Irlandczycy to tez Brytyjczycy, poniewaz wiekszosc nie zna jezyka irlandzkiego? Czy Fahrenheit zrobil cos dla dobra Korony? Tego nie wiem...A Bach, Mozart i Kant mieli Polske gleboka w d**** i sie z nia nie utozsamiali, wiec Polakami na pewno nie byli.

Btw, http://de.wikipedia.org/wiki/Tylman_van_Gameren

Tylman van Gameren war ein polnischer (urodzil sie w Holandii) Architekt und Ingenieur niederländischer Herkunft.

http://en.wikipedia.org/wiki/Caroline_Wozniacki

Caroline Wozniacki (Polish pronunciation: [voʑˈɲatski], Danish pronunciation: [kɑːo.liːnə ʋʌsni'ɑɡ̊i]; born 11 July 1990) is a Danish professional tennis player. Jej rodzice to Polacy...

A czy ktos ma watpliwosci, ze Erich von dem Bach-Zalewski byl Niemcem?

http://de.wikipedia.org/wiki/Erich_von_dem_Bach-Zelewski

Erich von dem Bach-Zelewski war ein deutscher SS-Obergruppenführer und General der Polizei.


Rowniez nie mam watpliwosci co do Wladyslawa Andersa.

http://de.wikipedia.org/wiki/W%C5%82adys%C5%82aw_Anders

Władysław Anders war ein polnischer General und Politiker.


Stanislaw Jan Jablonowski byl Polakiem (chyba sie zgodzicie), pomimo tego, ze sie urodzil i mieszkal na terenie dzisiejszej Ukrainy (wtedy to byla Korona).

http://pl.wikipedia.org/wiki/Stanis%C5%82aw_Jan_Jab%C5%82onowski

Napisany przez: teemem 11/01/2013, 12:11

Łans epon de tajm in ussr... Na wykładzie w moskiewskiej uczelni profesor wspomniał o wielkiej rosyjskiej uczonej Marii Skłodowskiej-Curie. Na oburzenie grupy polskich studentów zareagował twierdząc iż urodziła się jako obywatelka rosyjskiego imperium (ze wspomnień kolegi uczestnika opisanej scenki).
W końcu Królestwo Polskie, teoretycznie autonomiczne, częścią imperium jednak było.
Czy Marysia była uczoną francuską, polską czy brrr... rosyjską, wyrokować nie będę.

Napisany przez: balum 11/01/2013, 12:51

QUOTE
.A Bach, Mozart i Kant mieli Polske gleboka w d**** i sie z nia nie utozsamiali, wiec Polakami na pewno nie byli.

Słusznie. Tylko czy byli Niemcami, skoro nie byli nimi ani Kopernik ani Fahrenheit ani żaden niemieckojęzyczny poddany króla polskiego czy pewnie idąc dalej w chronologii mieszkaniec ziem uznawanych za polskie? Toć żaden z wymienionych ani cała kupa inszych niemieckojezycznych nie była poddanymi króla Niemiec.
Kto zatem przed 1871 r. był Niemcem? Skoro niemieckojęzyczny mieszkaniec Gdańska czy Torunia nie, to czemu ma nim być niemieckojęzyczny mieszkaniec Królewca, Rygi, Lubeki, Monachium, Wiednia, Berlina, Pragi itd? Z reszta Mozart podawany jest za Austriaka,a IMO taki sam z niego Niemiec jak z Bacha, choć najwiekszy mistrz opery włoskiej.

Napisany przez: Radek8484 11/01/2013, 13:47

QUOTE(balum @ 11/01/2013, 12:51)
Kto zatem przed 1871 r. był Niemcem? Skoro niemieckojęzyczny mieszkaniec Gdańska czy Torunia nie, to czemu ma nim być niemieckojęzyczny mieszkaniec Królewca, Rygi, Lubeki, Monachium, Wiednia, Berlina, Pragi itd?


Czyli uwazasz, ze angielskojezyczni mieszkancy Irlandii to Anglicy (lub Brytyjczycy)? Moim zdaniem, jezyk o niczym nie przesadza. Jezeli niemieckojezyczny van Gameren (pozniej Gamerski) przyjal polski tytul szlachecki i przez cale zycie dzialal na terenie Korony, to nadal bedziesz go uznawal za Niemca? Caroline Wozniacki to w Twoich oczach nadal Polka (w koncu nie ma problemu z jezykiem polskim), choc sama ona uznaje sie za Dunke? Niemieckojezyczny Heweliusz uznawal sie za Polaka, ale Ty bedziesz mu posmiertnie robil na zlosc i wmawial, ze byl to Niemiec. Jezeli urodza mi sie dzieci w Belfascie to beda wedlug Ciebie Polakami czy Brytyjczykami?

Polecam ponizsza lekture, aby jeszcze bardziej temat zagmatwac smile.gif
http://odk.pl/inne-prusy-prusy-krolewskie-i-polska-miedzy-wolnoscia-a-wolnosciami-1569-1772-,4524.html

Napisany przez: Paweł jerzy Grabowski 11/01/2013, 14:15

Wikipedia to raczej kiepski dowód - nawet niemiecka wink.gif

QUOTE
Rowniez nie mam watpliwosci co do Wladyslawa Andersa.

http://de.wikipedia.org/wiki/W%C5%82adys%C5%82aw_Anders

Władysław Anders war ein polnischer General und Politiker.


Generał Anders - rodzice Niemcy, urodzony koło Kutna (bo ojciec znalazł tam pracę) za panowania cara Aleksandra III - a więc obywatel ? Po 1918 r. Polak smile.gif .

QUOTE
A czy ktos ma watpliwosci, ze Erich von dem Bach-Zalewski byl Niemcem?

http://de.wikipedia.org/wiki/Erich_von_dem_Bach-Zelewski

Erich von dem Bach-Zelewski war ein deutscher SS-Obergruppenführer und General der Polizei.


Niemcem się pewnie czuł, a czym nim był z pochodzenia? Pan Zelewski (to piękne niemieckie von dem Bach w nazwisku, to zdaję się pomysł samego Ericha) to chyba problem na oddzielny temat.

QUOTE
Stanislaw Jan Jablonowski byl Polakiem (chyba sie zgodzicie), pomimo tego, ze sie urodzil i mieszkal na terenie dzisiejszej Ukrainy (wtedy to byla Korona).


A Paul von Hindenburg urodził się w Poznaniu, teraz to Polska, a wtedy Prusy, ale Polakiem raczej nie był...

Z Heweliuszem też jest dość podobnie jak i z Kopernikiem, ale np. niem. Wiki jest trochę bardziej ostrożna "Johannes Hevelius ... war ein Astronom..." polska Wiki zresztą też "Jan Heweliusz... gdański astronom, matematyk i konstruktor instrumentów naukowych". Polak czy Niemiec?

Kopernika najlepiej byłoby zapytać czy czuł się bardziej Polakiem czy Niemcem wink.gif - a tak na serio - jeśli żył na terytorium Polski i uznawał króla Polski za swojego Pana, to dla mnie sprawa jasna.

Temat trochę abstrakcyjny (brak jednoznacznych dowodów na poparcie twierdzeń wysuwanych przez obie strony), a dodatkowo próbujemy patrzeć na ten problem i rozstrzygać go według współczesnych reguł rozumowania, co samo w sobie jest już błędem. Ten sam okres - książę Albrecht Hohenzollern - po matce Zofii Jagiellonce był w połowie Polakiem (no dobra Litwinem) - mówił po polsku, marzył o Polskiej koronie itd. Ot typowy Niemiec wink.gif

Nawet pod koniec XIX w. czy na początku XX w. nie było jasnych reguł co do klasyfikacji narodowościowej - jeśli ktoś mimo obcego pochodzenia - deklarował, że jest Polakiem, a ktoś inny że Niemcem - to tak go traktowano. To co tu pisać o XV czy XVI w.
Generał Anders nie miał Polskich korzeni, ale wybrał Polskę na swoją ojczyznę i dziś powszechnie uważa się go za Polaka. Trudno więc stwierdzić ze Kopernik - jeśli nawet mówił tylko po niemiecku - był z tego powodu od razu Niemcem.

Napisany przez: balum 11/01/2013, 15:59

QUOTE(Radek8484 @ 11/01/2013, 14:47)
QUOTE(balum @ 11/01/2013, 12:51)
Kto zatem przed 1871 r. był Niemcem? Skoro niemieckojęzyczny mieszkaniec Gdańska czy Torunia nie, to czemu ma nim być niemieckojęzyczny mieszkaniec Królewca, Rygi, Lubeki, Monachium, Wiednia, Berlina, Pragi itd?


Czyli uwazasz, ze ...

No to jak jest w końcu z tymi niemieckojęzycznymi? Nie dałeś odpowiedzi. Taki z Gdańska (Fahrenheit) to Polak. Taki z Wiednia (Mozart) to Austriak. Taki z Pragi to czech. A taki z Rygi to Łotysz czy Polak? A taki np. w XVII w. z Królewca to kto? A Drezna czy Lubeki w XVII w.? Oni juz sa Niemcami? Żaden z nich dla niemieckiego króla nie pracował. A taki Bach dla polskiego.
Można by jaśniej, który z nich jest Niemcem, a który nie i dlaczego.
Bo fakt, ze ktos pracował dla tego czy innego króla jest jak dla mnie mało konkretny.
Masy zydowskie w Polse to teź byli wtedy Polacy?

Napisany przez: Radek8484 11/01/2013, 16:16

QUOTE(balum @ 11/01/2013, 15:59)
QUOTE(Radek8484 @ 11/01/2013, 14:47)
QUOTE(balum @ 11/01/2013, 12:51)
Kto zatem przed 1871 r. był Niemcem? Skoro niemieckojęzyczny mieszkaniec Gdańska czy Torunia nie, to czemu ma nim być niemieckojęzyczny mieszkaniec Królewca, Rygi, Lubeki, Monachium, Wiednia, Berlina, Pragi itd?


Czyli uwazasz, ze ...

No to jak jest w końcu z tymi niemieckojęzycznymi? Nie dałeś odpowiedzi. Taki z Gdańska (Fahrenheit) to Polak. Taki z Wiednia (Mozart) to Austriak. Taki z Pragi to czech. A taki z Rygi to Łotysz czy Polak? A taki np. w XVII w. z Królewca to kto? A Drezna czy Lubeki w XVII w.?
Można by jaśniej, który z nich jest Niemcem, a który nie i dlaczego.
Bo fakt, ze ktos pracował dla tego czy innego króla jest jak dla mnie mało konkretny.
*



Niemieckojezyczni mieszkancy Krolewca pomiedzy XVI-XVIII wiekiem byli w wiekszosci Prusakami (nie identyfikowali sie oni z Heiliges Römisches Reich, czuli odrebnosc kulturowa, jezykowa - niederpreußisch, itd.).

Napisany przez: balum 11/01/2013, 16:17

To gdzie byli wtedy Niemcy? Nigdzie? Bo w Wiednu masz Austriaków, W Hamburgu Hamburżan, w Dreźnie Saksończyków,w Gdańsku Polaków, w Królewcu Prusaków itd. Jeśli wówczas faktycznie Niemców nie było, to ok. Kopernik może być Polakiem. tylko czemu w encyklopediach piszą, że Schutz czy Bach byli Niemcami?

Napisany przez: Radek8484 11/01/2013, 16:35

QUOTE(balum @ 11/01/2013, 16:17)
To gdzie byli wtedy Niemcy? Nigdzie?
*



Tutaj masz mapke z 1648 roku, na ktorej sa zaznaczone tereny zamieszkane przez Niemcow, ktorzy byli poddanymi niemieckich wladcow i sie z nimi identyfikowali (pewnie obrzeza to tereny podbite skladajace sie z niemieckich kolonistow i rdzennej ludnosci, ktora tylko czesciowo lub w ogole nie utozsamiala sie z Rzesza).
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/7d/Holy_Roman_Empire_1648.svg/1280px-Holy_Roman_Empire_1648.svg.png

Napisany przez: Arbago 11/01/2013, 16:36

QUOTE
Skoro niemieckojęzyczny mieszkaniec Gdańska czy Torunia nie, to czemu ma nim być niemieckojęzyczny mieszkaniec Królewca, Rygi, Lubeki, Monachium, Wiednia, Berlina, Pragi itd? Z reszta Mozart podawany jest za Austriaka,a IMO taki sam z niego Niemiec jak z Bacha, choć najwiekszy mistrz opery włoskiej.
balum

QUOTE
To gdzie byli wtedy Niemcy? Nigdzie? Bo w Wiednu masz Austriaków, W Hamburgu Hamburżan, w Dreźnie Saksończyków,w Gdańsku Polaków, w Królewcu Prusaków itd. Jeśli wówczas faktycznie Niemców nie było, to ok. Kopernik może być Polakiem. tylko czemu w encyklopediach piszą, że Schutz czy Bach byli Niemcami?
balum

Bardzo modernistyczne podejście szufladkujące. Myślę, że decydowało w czasach Kopernika jednak obywatelstwo. Poddani króla Niemiec (to ten obszar co ŚCR ale bez Czech i terytoriów innych królestw, jak hiszpańskich Niderlandów na przykład) byli Niemcami, nieważne, czy mówili po niemiecku, czy łużycku na przykład. Poddani króla polskiego byli Polakami. W państwie zakonu mieszkali zaś Prusacy - niemieccy, pruscy, polscy, łotewscy, itd. W XIX wieku w okresie romantyzmu i odrodzeń narodowych, zwłaszcza słowiańskich podział narodowy poszedł wzdłuż podziałów językowych. Odtąd mieliśmy Niemców w Gdańsku zamiast Gdańszczan po prostu. Królestwa XIX wieczne powstałe na miejscu zlikwidowanego ŚCR były więc zamieszkane w okresie romantyzmu przez Niemców, nieważne, czy było to Królestwo Hanoweru, Badenii, czy Prus.

Napisany przez: balum 11/01/2013, 17:22

QUOTE(Radek8484 @ 11/01/2013, 17:35)
QUOTE(balum @ 11/01/2013, 16:17)
To gdzie byli wtedy Niemcy? Nigdzie?
*



Tutaj masz mapke z 1648 roku, na ktorej sa zaznaczone tereny zamieszkane przez Niemcow, ktorzy byli poddanymi niemieckich wladcow i sie z nimi identyfikowali

A co to znaczy niemiecki władca? mówiacy po niemiecku? Uwazajacy sie za Niemca? Lennik cesarza?

Napisany przez: Arbago 11/01/2013, 17:42

QUOTE
A co to znaczy niemiecki władca?
balum

Poddany, tudzież lennik niemieckiego króla. Raczej nie cesarza (z którym król niemiecki był tożsamy, ale oba "urzędy" nie pokrywały się w całości), gdyż tam oprócz niemieckiego były jeszcze królestwa czeskie, czy włoskie.

Napisany przez: Radek8484 11/01/2013, 17:42

QUOTE(balum @ 11/01/2013, 17:22)
QUOTE(Radek8484 @ 11/01/2013, 17:35)
QUOTE(balum @ 11/01/2013, 16:17)
To gdzie byli wtedy Niemcy? Nigdzie?
*



Tutaj masz mapke z 1648 roku, na ktorej sa zaznaczone tereny zamieszkane przez Niemcow, ktorzy byli poddanymi niemieckich wladcow i sie z nimi identyfikowali

A co to znaczy niemiecki władca? mówiacy po niemiecku? Uwazajacy sie za Niemca? Lennik cesarza?
*



Link z lista wladcow Niemiec (jak slusznie zauwazyl Arbago, byli to takze wladcy Wloch i Czech): http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_r%C3%B6misch-deutschen_Herrscher

Napisany przez: Lugal 11/01/2013, 23:31

Kopernik był poddanym króla polskiego, ergo używając obecnych kategorii miał "obywatelstwo polskie". Kwestia: czy znał język polski? - oczywiście nie ma przekonywujących dowodów, iż go używał (pisał po niemiecku i łacinie). Nie jest to jednak dowodem na nieznajomość przez niego polskiego, bo w jego czasach nikt nie pisywał rozpraw naukowych czy wierszy po polsku (z wyjątkiem tych, którzy dobrze umieli się posługiwać JEDYNIE polskim, np. Mikołaj Rej). Osobiście nie sądzę, żeby Kopernik nie znał polskiego, przypuszczam, że jeśli jego znajomości nie nabył w rodzinnym domu, to do kontaktów z przedstawicielami polskiej elity znajomość naszego języka była mu przydatna i go się chyba nauczył (trudno mi sobie wyobrazić, aby do tych kontaktów potrzebować musiał tłumaczy, albo że znajomość niemieckiego na polskim dworze królewskim i wśród polskiej elity była tak powszechna, że ci mogli się z nim swobodnie komunikować po niemiecku). Co do pochodzenia Kopernika - jego pochodzenie niemieckie było jedynie ze strony matki, natomiast ojciec był z pochodzenia Ślązakiem. W XV wieku germanizacja Śląska nie była posunięta aż tak daleko, żeby każdego, co pochodzi z tego regionu automatycznie uznawać za Niemca lub/i uznawać, że musiał być niemieckojęzyczny... A poza tym nazwisko ma polskie brzmienie (przynajmniej jego końcówka, gdyż wg niektórych opinii nazwisko ma związek z łacińską nazwą miedzi - Cuprum). Jednak końcówka "...nik" brzmi polsko. W niemieckojęzycznej rodzinie sądzę, że raczej by nadano niemiecką końcówkę (byłby np. "Coperbegrger", "Coperhauf" czy jakiś "Coperholz")...

Napisany przez: Alexander Malinowski2 12/01/2013, 15:04

Fahrenheit przyznawał się do pochodzenia "z Polski". Jego niemieckość jest wątpliwa, skoro działał głównie poza tym krajem.


QUOTE(pomian @ 10/01/2013, 20:24)

Fahrenheit miał niemieckich rodziców, więc był Niemcem, no ale urodził się w Gdańsku, więc chyba jednak
*



Napisany przez: Pietrow 12/01/2013, 19:22

Nicolaus Copernicus według ówczesnego prawa był: indygeną pruskim (tj. urodzeńcem z Prus Królewskich), lojalnym poddanym kilku kolejnych królów polskich (Kazimierza Jagiellończyka, Jana Olbrachta, Aleksandra i Zygmunta Starego), sprawnym "funkcyjnym" warmińskiego biskupstwa (jako jednostki prawno - administracyjnej) i warmińskiego/polskiego/powszechnego Kościoła (kanonikiem katedralnym bez pełnych święceń kapłańskich, tj. formalnie nie był tym, kogo dziś nazywamy księdzem). Tylko to było wtedy ważne. Do tego mniej oficjalnie był nepotem swego wuja - biskupa warmińskiego. Używane przez Nicolausa języki były narzędziem porozumienia w żywo zajmujących go kwestiach kościelnych, prawnych, naukowych i ekonomicznych - na ówczesnej Warmii były to języki: łaciński, niemiecki i polski, zwłaszcza w komornictwach olsztyńskim i reszelskim.

Napisany przez: Ramond 12/01/2013, 19:29

QUOTE
zaraz,zaraz...największe osiągnięcia naukowe przypadają na Hagę więc to Holender albo ewentualnie Anglik, bo należał przecież do Towarzystwa Królewskiego wink.gif

A od kiedy to miejsce największych osiągnięć naukowych wskazuje na przynależność państwową???
QUOTE
Toć żaden z wymienionych ani cała kupa inszych niemieckojezycznych nie była poddanymi króla Niemiec.

Nie??? To czyimi poddanymi niby byli?
QUOTE
Taki z Wiednia (Mozart) to Austriak.

A Austria była częścią jakiego państwa?
QUOTE
A taki z Rygi to Łotysz czy Polak?

A jakie było tam wtedy państwo?
QUOTE
A Drezna czy Lubeki w XVII w.? Oni juz sa Niemcami? Żaden z nich dla niemieckiego króla nie pracował.

A niby dla jakiego???
QUOTE
Masy zydowskie w Polse to teź byli wtedy Polacy?

Poddani króla polskiego, niewątpliwie. I na rzecz Rzeczypospolitej płacili podatki.
QUOTE
To gdzie byli wtedy Niemcy? Nigdzie? Bo w Wiednu masz Austriaków, W Hamburgu Hamburżan, w Dreźnie Saksończyków,w Gdańsku Polaków, w Królewcu Prusaków itd.

Jak to gdzie byli Niemcy? W Rzeszy oczywiście. W Świętym Cesarstwie Rzymskim Narodu Niemieckiego. W Wiedniu masz Austriaków, którzy byli Niemcami. W Hamburgu masz Hamburżan, którzy byli Niemcami. W Dreźnie masz Sasów, którzy byli Niemcami. W Gdańsku masz Gdańszczan, a w Królewcu Prusaków - ani jeden ani drugi poddanymi króla niemieckiego nie był. W przeciwieństwie do trzech wcześniejszych. W Poznaniu masz Wielkopolan, którzy byli Polakami. W Krakowie masz Małopolan, którzy byli Polakami. W Warszawie masz Mazowszan, którzy byli Polakami, itd.

Napisany przez: lancelot 12/01/2013, 19:51

QUOTE
Masy zydowskie w Polse to teź byli wtedy Polacy?
A kto izraelici?

Napisany przez: balum 13/01/2013, 11:15

QUOTE
QUOTE
To gdzie byli wtedy Niemcy? Nigdzie? Bo w Wiednu masz Austriaków, W Hamburgu Hamburżan, w Dreźnie Saksończyków,w Gdańsku Polaków, w Królewcu Prusaków itd.

Jak to gdzie byli Niemcy? W Rzeszy oczywiście. W Świętym Cesarstwie Rzymskim Narodu Niemieckiego. W Wiedniu masz Austriaków, którzy byli Niemcami. W Hamburgu masz Hamburżan, którzy byli Niemcami. W Dreźnie masz Sasów, którzy byli Niemcami. W Gdańsku masz Gdańszczan, a w Królewcu Prusaków - ani jeden ani drugi poddanymi króla niemieckiego nie był. W przeciwieństwie do trzech wcześniejszych. W Poznaniu masz Wielkopolan, którzy byli Polakami. W Krakowie masz Małopolan, którzy byli Polakami. W Warszawie masz Mazowszan, którzy byli Polakami, itd.

Pomysł, że w XV-XVIII w. niemieckojęczny w granicach cesarstwa (czyli i w Czechach i na Pomorzu Zachodnim i w Flandrii i Północnych Włoszech i Słowenii) to był Niemiec a poza tymi granicami (zmieniajacymi się, czyli i narodowość sie tym ludziom zmieniała) juz nie, czyli nie będzie juz Niemcem niemieckojęzyczny z Gdańska, Królewca, Rygi,Preszburga - jest delikatnie mówiąc oryginalny. IMo chybiony. Wówczas jedynym sensownym kryterium dla okreslania Niemców był niemiecki jezyk. To nie XIX w.
No bo jak niemiecko języczny z Rygi z dnia na dzień zmieniał narodowość. W zaleznosci od roku był Kawalerem Mieczowym, Krzyżakiem, Polakiem, Szwedem, Rosjaninem? Absurd. był Niemcem.
Ale przynajmniej z tym się zgadzany, że podział na Niecmów (Bach) i Austriaków (Mozart) jest chybiony, bo obaj byli Niemcami w tym samym stopniu.
QUOTE(Pietrow @ 12/01/2013, 20:22)
Nicolaus Copernicus  był: ilojalnym poddanym kilku kolejnych królów polskich

Podczas wojny popiej też?

Napisany przez: Pietrow 13/01/2013, 12:19

Podczas wojny popiej/księżej Nicolaus biegał jeszcze z portkami w zębach (spór z królem zaczął się przed urodzeniem Nicolausa a wojna skończyła się kiedy miał 6 lat) a biskupem warmińskim i seniorem domeny warmińskiej był Mikołaj Tungen.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Wojna_popia
Wuj Nicolausa - Łukasz Watzenrode, mimo osobistych związków z Tungenem i wyboru przez kapitułę wbrew durnemu pomysłowi osadzenia na stolcu warmińskim niedoświadczonego młokosa Fryderyka Jagiellończyka (za co król Kazimierz się osobiście "obraził"), pojednał się z Janem Olbrachtem i owocnie służył mu jako doradca, tak jak i Aleksandrowi oraz Zygmuntowi Staremu. Narzucony po wojnie popiej warunek wybierania osoby "miłej królowi" (tak bardzo po naszemu niekonkretnie sformułowany) kapituła ominęła przy wyborze Watzenrodego powołując się na argument, że już jego ojciec twardo opowiedział się po stronie Kazimierza w wojnie trzynastoletniej. A swoich szczególnych uprawnień kapituła warmińska strzegła tak przed Zakonem (do 1466), jak i przed królami Polski (po 1466).
http://pl.wikipedia.org/wiki/%C5%81ukasz_Watzenrode
O rodzinie Nicolausa:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Rodzina_Miko%C5%82aja_Kopernika
Dowcipnie ukazał młodego ojca Nicolausa Tomasz Szlendak w znakomitej i zabawnej, acz historycznie dobrze umocowanej powieści "Leven".

Napisany przez: Ramond 13/01/2013, 14:38

QUOTE
Pomysł, że w XV-XVIII w. niemieckojęczny w granicach cesarstwa (czyli i w Czechach i na Pomorzu Zachodnim i w Flandrii i Północnych Włoszech i Słowenii) to był Niemiec a poza tymi granicami (zmieniajacymi się, czyli i narodowość sie tym ludziom zmieniała) juz nie

Już mówienie o narodowości w XV-XVIII wieku juest dość karkołomne.
QUOTE
Wówczas jedynym sensownym kryterium dla okreslania Niemców był niemiecki jezyk. To nie XIX w.

A to właśnie ty występujesz z XIX-wieczną w duchu propozycją, aby utożsamiać przynależność etniczną z narodowością. Dla czasów wcześniejszych jedynym sensownym kryterium jest branie pod uwagę, poddanym którego króla dany człowiek był lub się czuł.
QUOTE
No bo jak niemiecko jęczyczny z Rygi z dnia na dzień zmieniał narodowość. W zaleznosci od roku był Kawalerem Mieczowym, Krzyżakiem, Polakiem, Szwedem, Rosjaninem? Absurd. był Niemcem.

Absurd. Był tylko niemieckojęzycznym. Nic, poza tym językiem (a i to jest mocno dyskusyjne), nie łączyło go z np. mieszkańcem Bawarii.

Napisany przez: Alexander Malinowski2 13/01/2013, 15:55

QUOTE(balum @ 13/01/2013, 11:15)

Pomysł, że w XV-XVIII w. niemieckojęczny w granicach cesarstwa (czyli i w Czechach i na Pomorzu Zachodnim i w Flandrii i Północnych Włoszech i Słowenii) to był Niemiec a poza tymi granicami (zmieniajacymi się, czyli i narodowość sie tym ludziom zmieniała) juz nie, czyli nie będzie juz Niemcem niemieckojęzyczny z Gdańska, Królewca, Rygi,Preszburga - jest delikatnie mówiąc oryginalny. IMo chybiony. Wówczas jedynym sensownym kryterium dla okreslania Niemców był niemiecki jezyk.
*



Który język? Plattdeutsch, czy dialekt bawarski? Pierwszy jest zbliżony do niderlandzkiego, a drugi jest nawet dzisiaj niezrozumiały dla przeciętnego Niemca.

Uściślijmy: od czasów Lutra - Niemców w całej Europie łączył język jego biblii - język literacki. Był to jednak raczej krąg kulturowy, niż narodowość, bo przecież tym językiem nie mówiła niemiecka ulica. Stąd Niemcy byli bardziej Sasami, czy Prusakami, a w zdecydowanej większości wojen walczyli przeciwko innym Niemcom.

W zdecydowanej większości Niemcy byli lojalni wobec lokalnego państwa, czy był to król Saksonii, czy Polski.



Napisany przez: balum 13/01/2013, 17:08

QUOTE(Ramond @ 13/01/2013, 15:38)
QUOTE
Pomysł, że w XV-XVIII w. niemieckojęczny w granicach cesarstwa (czyli i w Czechach i na Pomorzu Zachodnim i w Flandrii i Północnych Włoszech i Słowenii) to był Niemiec a poza tymi granicami (zmieniajacymi się, czyli i narodowość sie tym ludziom zmieniała) juz nie

Już mówienie o narodowości w XV-XVIII wieku juest dość karkołomne.

To skąd robienie z Kopernika Polaka?

QUOTE
QUOTE
Wówczas jedynym sensownym kryterium dla okreslania Niemców był niemiecki jezyk. To nie XIX w.

A to właśnie ty występujesz z XIX-wieczną w duchu propozycją, aby utożsamiać przynależność etniczną z narodowością. Dla czasów wcześniejszych jedynym sensownym kryterium jest branie pod uwagę, poddanym którego króla dany człowiek był lub się czuł.
QUOTE
No bo jak niemiecko jęczyczny z Rygi z dnia na dzień zmieniał narodowość. W zaleznosci od roku był Kawalerem Mieczowym, Krzyżakiem, Polakiem, Szwedem, Rosjaninem? Absurd. był Niemcem.

Absurd. Był tylko niemieckojęzycznym. Nic, poza tym językiem (a i to jest mocno dyskusyjne), nie łączyło go z np. mieszkańcem Bawarii.
*


Jeśli weźmiemy twoje kryterium: czyim był poddanym, to właśnie mieszkańcy Rygi z dnia na dzień zmieniali narodowość, jak tylko Ryga zmieniała suwerena. I wszyscy poddani jednego władcy np. Polacy, Niemcy i Żydzi są jednej narodowości.

Napisany przez: Pietrow 13/01/2013, 17:19

Studiujący na włoskich uniwersytetach średniowiecznych i wczesnonowożytnych Węgrzy, Polacy etc. byli zaliczani do "nacji niemieckiej" smile.gif . Liczba kryteriów w tamtych czasach jest iście imponująca.
Poznałem kiedyś córkę przedwojennego burmistrza mojego (wtedy niemieckiego) miasta. Po 1945 wyszła za polskiego "repatrianta" z Wileńszczyzny. Ich syn został kiedyś zapytany w podstawówce, co wie o Koperniku. Malec wypalił: "On był taki jak ja!". Kiedy nauczycielka poprosiła o wyjaśnienie, ten z prostotą odparł: "Bo miał ojca Polaka i matkę Niemkę". Dla wyjaśnienia: taką interpretację "narodowości" Kopernika owa pani przekazała synowi na bazie potocznej informacji z przedwojennej niemieckiej podstawówki. Wtedy bardzo rozsądnie o "dawnych polskich czasach" nauczał m.in. ksiądz Paul Dudeck (po 1945 Paweł Dudecki, pierwszy z miejscowych zapisany "na Polaka").

Napisany przez: balum 13/01/2013, 17:22

Dlatego nie ma co sie oburuszac za nazywanie Kopernika niemieckim astronomem. Jest to uzasadnione. Jak i nazywanie Kopernika polskim astronomem jest uzasadnione.

Napisany przez: Ramond 13/01/2013, 18:09

QUOTE
To skąd robienie z Kopernika Polaka?

Cały czas używam sformułowania "poddany króla polskiego".
QUOTE
Jeśli weźmiemy twoje kryterium: czyim był poddanym, to właśnie mieszkańcy Rygi z dnia na dzień zmieniali narodowość, jak tylko Ryga zmieniała suwerena.

Nie zmieniali narodowości. Mówienie o narodowości w tym czasie jest anachroniczne. Zmieniali przynależność państwową. Osobną kwestią jest też to, jaki mieli stosunek do tej zmienności. W największym stopniu i tak czuli się zapewne Inflantczykami.
QUOTE
I wszyscy poddani jednego władcy np. Polacy, Niemcy i Żydzi są jednej narodowości.

Znów to wciskanie "narodowości" w czasy, do której nie za bardzo przystaje.
Żyda w tym czasie wyróżniała religia, nie pochodzenie. Żyd-przechrzta przestawał być Żydem. A skąd Polak i Niemiec? Masz na myśli tych, którzy jako pierwszego języka nauczyli się, odpowiednio: polskiego i (jakiegoś) niemieckiego?
QUOTE
Dlatego nie ma co sie oburuszac za nazywanie Kopernika niemieckim astronomem. Jest to uzasadnione.

A co go łączyło z państwem niemieckim poza językiem?
To może i dzisiejszych Amerykanów (obywateli USA, nawet urodzonych na tej ziemi) podzielić na Anglików, Szkotów, Irlandczyków, Niemców, Włochów, Polaków, Rosjan, jako prawdziwych Amerykanów zostawiając tylko Indian? Czy amerykański obywatel, wywodzący się w prostej linii od pierwszych kolonistów Jamestown nadal ma być Anglikiem?

Napisany przez: balum 13/01/2013, 18:16

Wyskakując ze wspólczesnymi janki sam popełniasz anachronizm.

QUOTE
Cały czas używam sformułowania "poddany króla polskiego".

Z takim okresleniem chyba nikt tu nie polemizuje.
Za to wielokroc masz go w literaturze okreslanego jako polskiego lub niemieckiego astronoma. A robienie z niego polskiego astronoma jest równie sensowne jak z Mozarta austriackiego (w przeciwieństwie do Bacha - niemieckiego) kompozytora. Bo albo obaj byli niemieckimi, albo jeden austriacki a drugi saski. I dodawszy tu Kopernika. Albo jest niemiecki jak ci dwaj, albo nie jest niemiecki, jak ci dwaj.

Napisany przez: poldas372 13/01/2013, 18:16

QUOTE
Żyd-"przechrzta" przestawał być Żydem.
To mnie akurat zainteresowało.
Można coś więcej na ten temat tutaj?

Jeszcze jedna uwaga;
Osoby posługujące się w tamtym czasie łaciną są... narodowości Łacińskiej?

Napisany przez: Alexander Malinowski2 13/01/2013, 18:17

Był polskim astronomem albo pruskim astronomem. W tym drugim przypadku musisz wytłumaczyć pojęcie "pruski" z XVI wieku, bo to coś innego niż w XIX.


QUOTE(balum @ 13/01/2013, 17:22)
Dlatego nie ma co sie oburuszac za nazywanie Kopernika niemieckim astronomem. Jest to uzasadnione. Jak i nazywanie Kopernika polskim astronomem jest uzasadnione.
*



Napisany przez: Alexander Malinowski2 13/01/2013, 18:20

Mozart był Niemcem, bo pochodził z Salzburga przecież! A Salzburg należał do biskupa, więc nie był częścią Austrii.

Nie znasz tego dowcipu? Co jest największym sukcesem Austriaków? Przekonanie świata, że Mozart był Austriakiem, a Hitler Niemcem.


QUOTE(balum @ 13/01/2013, 18:16)
A robienie z niego polskiego astronoma jest równie sensowne jak z Mozarta austriackiego (w przeciwieństwie do Bacha - niemieckiego) kompozytora. Bo albo obaj byli niemieckimi, albo jeden austriacki a drugi saski. I dodawszy tu Kopernika. Albo jest niemiecki jak ci dwaj, albo nie jest niemiecki, jak ci dwaj.
*


Napisany przez: balum 13/01/2013, 18:44

QUOTE(Alexander Malinowski2 @ 13/01/2013, 19:20)
Nie znasz tego dowcipu? Co jest największym sukcesem Austriaków? Przekonanie świata, że Mozart był Austriakiem, a Hitler Niemcem.

Nie znam. Bo w tym dowcipie nie Mozart, tylko Beethoven występuje.

Napisany przez: Ramond 13/01/2013, 19:35

QUOTE
Wyskakując ze wspólczesnymi janki sam popełniasz anachronizm.

Ciągnę tylko Twój anachronizm.
Ale też faktem jest, że pojęcie narodu amerykańskiego bliższe jest pojęciom wczesnonowożytnym, niż współczesnym europejskim modelom narodów etnicznych.
QUOTE
Z takim okresleniem chyba nikt tu nie polemizuje.

Ale to jest w zasadzie jedyne sensowne określenie. Może poza: "-języczny".
QUOTE
Za to wielokroc masz go w literaturze okreslanego jako polskiego lub niemieckiego astronoma. A robienie z niego polskiego astronoma jest równie sensowne jak z Mozarta austriackiego (w przeciwieństwie do Bacha - niemieckiego) kompozytora. Bo albo obaj byli niemieckimi, albo jeden austriacki a drugi saski. I dodawszy tu Kopernika. Albo jest niemiecki jak ci dwaj, albo nie jest niemiecki, jak ci dwaj.

Mozart urodził się w Salzburgu, jak to wskazał Alexander Malinowski. Ale niech będzie wiedeńczykiem na potrzeby naszej dyskusji. W tej sytuacji Mozart jest Austriacki, a Bach saski na jednym poziomie, ale obaj są niemieccy na wyższym poziomie (zarówno Arcyksięstwo Austrii jak i Elektorat Saksonii były częścią Rzeszy). A gdzie tu Kopernik? Nigdzie, na żadnym poziomie jego przynależności nie natrafisz na Rzeszę. Nie jest niemiecki, bo z państwem niemieckim nie miał nic wspólnego. Był niemieckojęzyczny - i tylko to go łączyło z Bachem i Mozartem. Choć wątpliwe, by się zbyt dobrze rozumieli, gdyby mieli okazję porozmawiać.
QUOTE
To mnie akurat zainteresowało.
Można coś więcej na ten temat tutaj?

Żyd to było pojęcie ściśle religijne. Jeśli Żyd się chrzcił, dla państwa stawał się chrześcijaninem, a Żydów - gojem i odszczepieńcem.

Napisany przez: balum 13/01/2013, 19:40

QUOTE(Ramond @ 13/01/2013, 20:35)
W tej sytuacji Mozart jest Austriacki, a Bach saski na jednym poziomie, ale obaj są niemieccy na wyższym poziomie (zarówno Arcyksięstwo Austrii jak i Elektorat Saksonii były częścią Rzeszy).

czyli Niemiec osiedlający sie poza granicą Rzeszy, np. przenoszacy się ze Słupska do Królewca, przestawał być Niemcem?

QUOTE
Żyd to było pojęcie ściśle religijne. Jeśli Żyd się chrzcił, dla państwa stawał się chrześcijaninem, a Żydów - gojem i odszczepieńcem.

Nie. To dotyczy żyda. Bo Żydem po chrzcie wcale nie mu siał przestac być.

Napisany przez: Ramond 13/01/2013, 20:11

QUOTE
czyli Niemiec osiedlający sie poza granicą Rzeszy, np. przenoszacy się ze Słupska do Królewca, przestawał być Niemcem?

Przestawał być z całą pewnością poddanym króla niemieckiego. Kwestią dyskusyjną jest, czy przestawał się identyfikować ze starym królestwem, czy pozostawał Niemcem na emigracji. Ale jego dzieci z Rzeszą już nic łączyło.
QUOTE
Nie. To dotyczy żyda. Bo Żydem po chrzcie wcale nie mu siał przestac być.

To wskaż z łaski swojej źródłowo występowanie w omawianym okresie (jagiellońskim) pojęcia "Żyda nie-żyda" albo "Żyda chrześcijanina".

Napisany przez: poldas372 13/01/2013, 20:22

Gwoli ścisłości formalnej;

QUOTE
Żyd to było pojęcie ściśle religijne. Jeśli Żyd się chrzcił, dla państwa stawał się chrześcijaninem, a dla Żydów - gojem i odszczepieńcem.
Kwalifikowanie narodowości podług wyznania wydaje się być ryzykowne.
Próbuje się to identyfikować na takiej zasadzie, natomiast ja sam nie jestem zwolennikiem tego rodzaju rozróżnień.
Trochę Nam propaganda nacjonalistyczna w głowach namieszała.
Proponuję twardo trzymać się tezy o definicji "Poddanego", a nie obywatela, czy też jakiejś nacji.
Nacjonalizm to wynalazek XIX-wiecznych ideologów, który już wystarczająco ludziom krwi napsuł.

Napisany przez: Ramond 14/01/2013, 17:40

QUOTE
Kwalifikowanie narodowości podług wyznania wydaje się być ryzykowne.

Ale to nie jest kwalifikowanie narodowości. To jest przykład, że religia była nieskończenie ważniejsza, niż pochodzenie etniczne. Etykieta "Żyd" nie była kategorią narodowościową, tylko religijną.

Napisany przez: poldas372 14/01/2013, 17:56

Ramond;
Może w skrócie tak;
- Religia ważna jest
- Ideolodzy też są ważni
- Genealogia? - "Puszka Pandory"



Napisany przez: lancelot 14/01/2013, 18:44

QUOTE
albo "Żyda chrześcijanina".
Przecież funkcjonowało pojęcie przechszty czy np. w Hiszpanii Marana.

Napisany przez: rapahandock 14/01/2013, 20:09

Znacie "Z pamiętnika partyzanta"?
Tu rolę lesniczego mogą spełnić... Czesi. Uczestnicząc w wykładzie profesora Romana Czaji, dowiedziałem się że przodkowie Mikołaja po mieczu (nie pamiętam, w którym pokoleniu) przybyli do Torunia z terenów Korony Św. Wacława.

Napisany przez: Pietrow 14/01/2013, 21:24

Czyli od XIV w. również ze Śląska.
W bibliografii do materiału Wikipedii o rodzinie Nicolausa wkradł się błąd: autorem "Prywatnego życia Mikołaja Kopernika" jest olsztynianin dr Jerzy Sikorski a nie Siemakowski.

Napisany przez: Arbago 15/01/2013, 3:11

QUOTE
Uczestnicząc w wykładzie profesora Romana Czaji, dowiedziałem się że przodkowie Mikołaja po mieczu (nie pamiętam, w którym pokoleniu) przybyli do Torunia z terenów Korony Św. Wacława.
rapahandock

Dokładnie ze wsi Koperniki na Śląsku Opolskim, będącym wówczas w granicach Korony św. Wacława (nie napiszę "w granicach Czech" aby nie obrazić formalistów smile.gif ). Ale jeśli nawet przodkowie Mikołaja K. byli poddanymi króla czeskiego, to sam astronom już "Czechem" nie mógł być z racji powodów przedstawianych w tym wątku od początku jego założenia.


Napisany przez: balum 15/01/2013, 7:36

QUOTE(Ramond @ 13/01/2013, 21:11)
QUOTE
czyli Niemiec osiedlający sie poza granicą Rzeszy, np. przenoszacy się ze Słupska do Królewca, przestawał być Niemcem?

Przestawał być z całą pewnością poddanym króla niemieckiego. Kwestią dyskusyjną jest, czy przestawał się identyfikować ze starym królestwem, czy pozostawał Niemcem na emigracji. Ale jego dzieci z Rzeszą już nic łączyło.

Poza drobnym faktem, że jego władcą pozostawała ta sama osoba. Ciekawe, czy był świadom, że jest teraz Niemcem na emigracji, a jego dzieci wiedziały, że nie są Niemcami. Albo czy tacy Słoweńcy widzieli, że są Niemcami w przeciwieństwie do niemieckojęzycznych mieszkańców Królewcca.

Napisany przez: wojtek k. 15/01/2013, 14:28

QUOTE(Gregorus @ 8/11/2011, 20:19)
Pamiętajcie,że w XV i XVI wieku nie było jeszcze pojęcia narodu - pojęcie narodowości powstało w XIX wieku. 


Osobiście nie pamiętam XIX wieku, ale w źródłach pojęcie narodowości występuje praktycznie od zawsze i jest ono od zawsze obecne w prawodawstwie wink.gif

A co do Mikołaja Kopernika, to wiele wskazuje na to, że jego przodkowie pochodzą ze Śląska, tyle że już jego pradziad osiadł był w Krakowie. Tamże mieszkali jego dziad i ojciec smile.gif

Napisany przez: Arbago 15/01/2013, 16:39

QUOTE
Albo czy tacy Słoweńcy widzieli, że są Niemcami w przeciwieństwie do niemieckojęzycznych mieszkańców Królewcca.
balum

Jak na ówczesne warunki to Słoweniec był bardziej Niemcem (poddanym niemieckiego króla), niż mieszkaniec Królewca. Pamiętam taki film gdzie bohater mówił o Amerykanach - Amerykanie to nie tylko niebieskoocy blondyni, są Amerykanie czarnoskórzy, a nawet czerwonoskórzy. Podobnie było z nacjami średniowiecza - Niemcy mogli być słoweńskojęzyczni, a Polacy niemieckojęzyczni, jak Kopernik.

Napisany przez: balum 15/01/2013, 17:54

QUOTE(wojtek k. @ 15/01/2013, 15:28)
A co do Mikołaja Kopernika, to wiele wskazuje na to, że jego przodkowie pochodzą ze Śląska, tyle że już jego pradziad osiadł był w Krakowie. Tamże mieszkali jego dziad i ojciec  smile.gif
*


Tak podaja tendecyjne źródła, które chca zrobic z Kopernika piastowica. Ojciec astronoma w 1467 przeniósł sie do Torunia z ziem zakonnych.

Napisany przez: wojtek k. 16/01/2013, 8:32

QUOTE(balum @ 15/01/2013, 17:54)
QUOTE(wojtek k. @ 15/01/2013, 15:28)
A co do Mikołaja Kopernika, to wiele wskazuje na to, że jego przodkowie pochodzą ze Śląska, tyle że już jego pradziad osiadł był w Krakowie. Tamże mieszkali jego dziad i ojciec  smile.gif
*


Tak podaja tendecyjne źródła, które chca zrobic z Kopernika piastowica. Ojciec astronoma w 1467 przeniósł sie do Torunia z ziem zakonnych.


W takim razie może podasz te źródła wink.gif

O ile mi wiadomo, pradziad Mikołaja Kopernika (również Mikołaj), a także dziad (Jan) oraz ojciec (Mikołaj) byli krakowskimi kupcami, przy czym korzenie rodu to prawdopodobnie Koperniki na Śląsku Opolskim...

QUOTE(Arbago @ 15/01/2013, 16:39)
Jak na ówczesne warunki to Słoweniec był bardziej Niemcem (poddanym niemieckiego króla), niż mieszkaniec Królewca. Pamiętam taki film gdzie bohater mówił o Amerykanach - Amerykanie to nie tylko niebieskoocy blondyni, są Amerykanie czarnoskórzy, a nawet czerwonoskórzy. Podobnie było z nacjami średniowiecza - Niemcy mogli być słoweńskojęzyczni, a Polacy niemieckojęzyczni, jak Kopernik.


Mamy tu istne pomieszanie z poplątaniem. Mylisz narodowość z rasą, a do tego chętnie dowiem się, co rozumiesz, pisząc, że Kopernik był niemieckojęzyczny...

Napisany przez: balum 16/01/2013, 8:44

QUOTE(wojtek k. @ 16/01/2013, 9:32)
W takim razie może podasz te źródła  wink.gif

ależ proszę:
Karol Górski Mikołaj Kopernik
William Shea, Nikolaus Kopernikus

próby sporządzenia piastowskiego rodowodu Kopernika to jeden z wielu przykładów na takowe zabiegi. podobnie próbowano robi z ojca Chopina syna polskiego emigranta we Francji - Szopowskiego.

Napisany przez: wojtek k. 16/01/2013, 9:00

QUOTE(balum @ 16/01/2013, 8:44)
QUOTE(wojtek k. @ 16/01/2013, 9:32)
W takim razie może podasz te źródła  wink.gif

ależ proszę:
Karol Górski Mikołaj Kopernik
William Shea, Nikolaus Kopernikus

próby sporządzenia piastowskiego rodowodu Kopernika to jeden z wielu przykładów na takowe zabiegi. podobnie próbowano robi z ojca Chopina syna polskiego emigranta we Francji - Szopowskiego.


Miałeś przytoczyć źródła, a nie napisać tytuły opracowań...

Pracy Górskiego nie czytałem, natomiast zapoznałem się z artykułem Krzysztofa Mikulskiego, który w tej konkretnej kwestii powołuje się właśnie na ustalenia tegoż. Możemy tam wyczytać:

O rodzinie ojca wielkiego astronoma wiadomo stosunkowo niewiele. Kopernikowie pochodzili ze Śląska. W starszych biografiach uczonego starano się wywieść pochodzenie jego nazwiska z konkretnej wsi – Koperniki koło Otmuchowa (niem. Köppernigk). Wydaje się to jednak mało prawdopodobne. Nazwisko “Kopernik”, podobnie jak przytoczona nazwa wsi były utworzone od funkcjonującego wówczas na Śląsku określenia zawodu – kopernik to hutnik, który zajmował się wydobyciem i wytopem miedzi (łac. cuprum, niem. Kupfer) lub handlował nią. Nazwisko to notowano na Śląsku w różnych miastach (Wrocław, Ząbkowice, Zgorzelec, Oleśnica), a jedynie w Nysie występowali ludzie pochodzący z pobliskiej wsi Koperniki, co konsekwentnie odnotowywano przez poprzedzanie nazwiska łacińskim przyimkiem “de” (czyli ze wsi Koperniki). Nie można wykluczyć, że nazwisko to mogło ukształtować się na terenie dzisiejszej Słowacji, gdzie znajdowały się w średniowieczu największe złoża miedzi. Kopernikowie pojawili się stosunkowo wcześnie w Krakowie – pierwszą osobę o tym nazwisku odnotowano w grodzie pod Wawelem w 1367 roku, kolejną – płatnerza Mikołaja w 1375 roku. Od 1400 roku działał również w Toruniu powroźnik Wawrzyniec Kopernik. Nie oznacza to jednak, że ludzie ci byli spokrewnieni z rodziną astronoma. Łączyło ich wyłącznie nazwisko i zawód wykonywany przez przodków. Nie ulega wątpliwości, że nazwisko było pochodzenia słowiańskiego, z właściwą dla języka polskiego końcówką “-nik” dodawaną do określeń zawodowych (łagiewnik, miecznik, stolnik, rzemieślnik itp.).

Być może pradziadem Mikołaja Kopernika był też Mikołaj, murarz, który został przyjęty do prawa miejskiego w Krakowie w 1396 roku. Jego synem mógł być Jan, aktywny kupiec krakowski, notowany w aktach krakowskich w latach 1422-1441. W 1434 roku prowadził interesy z bogatymi kupcami krakowskimi Janem Sweidniczerem i Janem Teschnerem. Warto wspomnieć, że synowie obu tych rajców krakowskich przenieśli się do Torunia i weszli do grona tamtejszego patrycjatu. W 1438 roku Jan Kopernik zrzekł się prawa miejskiego w Krakowie i zamieszkał w sąsiednim Kleparzu lub Kazimierzu.

Synem Jana, a ojcem astronoma był znany nam już Mikołaj Kopernik, który pojawił się jako kupiec w aktach krakowskich w 1447 roku. Handlował miedzią – już w 1448 roku dostarczył 38 cetnarów tego metalu do Gdańska, co zostało poświadczone stosownym wpisem w tamtejszych księgach ławniczych. Interesy handlowe Mikołaja Kopernika obejmowały obszar między Śląskiem i Krakowem a Toruniem i Gdańskiem. Młody kupiec nie mógł ominąć Torunia. Miasto to bowiem posiadało od 1400 roku prawo składu na wszystkie towary wwożone do Prus z Polski. Już wcześniej Kraków uzyskał też prawo składu na handel towarami przywożonymi do Polski z dzisiejszej Słowacji, skąd torunianie sprowadzali miedź. Aby złagodzić te uciążliwości kupcy toruńscy i krakowscy zawiązywali spółki handlowe. Największą gwarancję powodzenia dawały jednak przenosiny członka rodziny kupca do jednego z konkurujących miast. Ojciec astronoma musiał cieszyć się znacznym zaufaniem swoich wspólników, skoro w sierpniu 1454 roku reprezentował kupców krakowskich w rozliczeniach z Gdańskiem. Wiele wskazuje na to, że do Krakowa już nie wrócił. W 1455 roku w Toruniu odnotowany został bez imienia niejaki Coppernick, lokator domu przy ul. Szewskiej. Nie ma powodu wątpić, że był to Mikołaj Kopernik, ojciec astronoma. Zapewne już wówczas podjął decyzję o pozostaniu w wojennej stolicy Prus. Wojna dawała szansę na zyski. W 1458 roku Mikołaj Kopernik wystąpił już jako obywatel toruński, prawdopodobnie więc w tym czasie poślubił Barbarę Watzenrode, która w momencie ślubu miała około 20 lat, gdy pan młody musiał już liczyć co najmniej 35 wiosen.

Napisany przez: Arbago 19/02/2013, 0:42

Jak przypomina nam Google na swej głównej stronie - dzisiaj 540 rocznica urodzin Mikołaja Kopernika. Muszę przyznać, że przemawia do mnie analiza nazwiska Kopernik przytoczona przez wojtek k. w poprzednim poście.

Jeśli więc tak, to nazwisko jest typowo słowiańskie i analogia z Szopowskim jest nietrafiona. To w połączeniu z polskim obywatelstwem i przywiązaniem Kopernika do Polski czyni z niego Polaka nie w mniejszym stopniu niż z Adama Małysza.

Napisany przez: magiczny 13/12/2014, 18:48

Wie ktoś może jak to był z procesem Kopernika? Czy w ogóle on się odbył? Czy był oskarżony o herezję? Jakie konsekwencje spotkały go za głoszenie swojej teorii?

Napisany przez: Mawr 14/12/2014, 12:03

QUOTE(magiczny @ 13/12/2014, 18:48)
Wie ktoś może jak to był z procesem Kopernika? Czy w ogóle on się odbył? Czy był oskarżony o herezję? Jakie konsekwencje spotkały go za głoszenie swojej teorii?
*


Brednie antyklerykałów wiecznie żywe... żadnego procesu nie było, żadnych oskarżeń i repertuar także.

Napisany przez: magiczny 15/12/2014, 20:26

Ok, dzięki za krótką, treściwą odpowiedź.

Napisany przez: and00 2/01/2015, 13:18

Uznanie Niklas Koppernigk (bo tak Kopernik się nazywał) na podstawie tego że urodzony w Polsce poddany króla Polskiego za Polaka pociąga za sobą daleko idące konsekwencje:

Wyspiański- Austrio Węgier
Słowacki- Rosjanin
Matejko- tu mam wątpliwości, Krakowiak, Austriak, lub Austrio Węgier
Łukasiewicz- Austriak
Mojżesz- Egipcjanin
Dante- Niemiec
Da Vinci- tu naprawdę nie wiem, ale na pewno nie Włoch

I tak można by wymieniać, długo.

Napisany przez: Szklarz 2/01/2015, 13:33

Wrzuciłeś do jednego wora ludzi z kilku epok, a to poważny błąd.

QUOTE
Wyspiański- Austrio Węgier
Słowacki- Rosjanin
Matejko- tu mam wątpliwości, Krakowiak, Austriak, lub Austrio Węgier
Łukasiewicz- Austriak

Ci panowie żyli już po powstaniu narodu polskiego, niezależnie od tego kiedy uznamy, że ten naród powstał, bo najpóźniejsza wersja, to początek XIX wieku.
QUOTE
Mojżesz- Egipcjanin

Tak, jeśli uznamy, że to normalne wśród Egipcjan modlić się do Jahwe i uważać się za potomka Abrahama.
QUOTE
Da Vinci- tu naprawdę nie wiem, ale na pewno nie Włoch

Czemu nie Włoch?

Napisany przez: and00 2/01/2015, 14:05

Z tym Mojżeszem to nie tak, w końcu urodził się, wychował, był poddanym władcy Egiptu. Jego tożsamość kulturowa powinna nie mieć znaczenia.
Piję tu do twierdzenia że Kopernik to Polak, bo poddany polskiego króla, choć pisał po łacinie i po niemiecku (nic po polsku), a o tym że nazywa się Mikołaj Kopernik to nawet nie wiedział. Wszędzie figuruje w wersji niemieckiej lub łacińskiej, zresztą tak też się podpisywał.

Da Vinci, bo ani się we Włoszech nie urodził, ani nie był poddanym włoskiego króla a czyim to nie wiem sad.gif

Napisany przez: Ulfberht 2/01/2015, 14:10

QUOTE(and00 @ 2/01/2015, 13:18)
Matejko- tu mam wątpliwości, Krakowiak, Austriak, lub Austrio Węgier
*


To jest takie państwo jak Kraków ?
Według mnie każdy urodzony na ziemiach Polski i posiadający polskich przodków jest Polakiem, ewentualnie tych przodków nie musi mieć, wystarczy że działa na rzecz Polski i czuje się Polakiem. Uważam że Kopernik był Polakiem, urodził się w Polsce, a jego dziadkowie też urodzili się w Polsce (chyba że coś mi się pomyliło) więc Kopernik jest już co najmniej trzecim pokoleniem urodzonym w Polsce, według mnie to wystarczająco dużo, aby nazwać go Polakiem. Nie wiemy czy czuł się Polakiem czy Niemcem, więc kwestię jego uczuć do ojczyzny odstawmy na bok, ponieważ nie da się na 100% udowodnić, że myślał o sobie jak o Polaku czy Niemcu dry.gif
Co najwyżej można powiedzieć, że Kopernik był Polakiem niemieckiego pochodzenia, ale na pewno nie można mówić o nim jak o Niemcu.

Napisany przez: and00 2/01/2015, 14:34

Nie ma, ale było.
Traktat wiedeński w r. 1815 powoła! do życia odrębny twór państwowy — Wolne Miasto Kraków z okręgiem. Na terenie Rzeczypospolitej Krakowskiej, prócz stolicy, znajdowały się 3 miasta i 224 wsie.
Rzeczpospolita była tylko z imienia państwem „niepodległym", ponieważ od samego początku znalazła się „pod opieką" trzech mocarstw: Rosji, Prus i Austrii, które posiadały tutaj swych przedstawicieli, zwanych rezydentami. Po r. 1831 władza rezydentów i ich ingerencja w sprawy republiki niepomiernie się zwiększyły.
Z tymi polskimi przodkami Niklasa Koppernigka, to bym uważał.
A wg twojej definicji to Polakiem jest Stefan Batory.

Jeśli w obiegu naukowym istnieje powszechnie przyjęty zapis polski, taki stosujemy - kalki

Napisany przez: Ulfberht 2/01/2015, 14:56

QUOTE(and00 @ 2/01/2015, 14:34)
Nie ma, ale było.
Traktat wiedeński w r. 1815 powoła! do życia odrębny twór państwowy — Wolne Miasto Kraków z okręgiem. Na terenie Rzeczypospolitej Krakowskiej, prócz stolicy, znajdowały się 3 miasta i 224 wsie.
*


To nie wiedziałem, dziękuję za informację wink.gif
QUOTE(and00 @ 2/01/2015, 14:34)
Z tymi polskimi przodkami Niklasa Koppernigka, to bym uważał.
*


Jego przodkowie to poddani króla Polski, urodzili się w Polsce, więc byli Polakami, to jest moje zdanie. Wiesz, jeśli kogoś nazwiemy Niemcem tylko dlatego, że jakiś przodek nim był, oraz nie zwracamy uwagi na ilość pokoleń urodzonych w Polsce itd. [...]
QUOTE(and00 @ 2/01/2015, 14:34)
A wg twojej definicji to Polakiem jest István Báthory.
*


Tak, on jest Polakiem obcego pochodzenia, ale Polakiem.
P.S. Nie można napisać Stefan Batory ?


Kolejne gołosłowne zdanie i wybieg osobisty w moderowanym przeze mnie temacie, a spotka Cię zasłużona nagroda. Zatem proszę uważać. - kalki

Napisany przez: Domen 3/01/2015, 17:32

QUOTE
Niklasa Koppernigka


Nie istnieje takie nazwisko jak "Koppernigk", to tylko zniemczona pisownia nazwiska Kopernik.

Tutaj częstość występowania nazwisk "kopernikopodobnych" w Niemczech, Polsce i Austrii:

user posted image

Przy czym wśród współczesnych Koperników z Niemiec, najczęściej występuje imię "Lesław".

Natomiast ów współczesny Kopernatzki w Niemczech ma na imię "Janusz".

QUOTE
Niklas Koppernigk (bo tak Kopernik się nazywał)


Kaktus mi na ręce wyrośnie, jeśli tak się nazywał. Jak już pisałem, to zniemczona pisownia (podobnie jak Copernicus jest zlatynizowaną pisownią). W pisanych po angielsku i przez anglojęzycznych urzędników w USA dokumentach na Ellis Island, nazwisko moich krewnych występuje z końcówką "-schynsky". Podobne cyrki wyprawiali z pisownią urzędnicy niemieckojęzyczni w Prusach, których obywatelami byli przed Wielką Wojną moi przodkowie.

Napisany przez: Szklarz 3/01/2015, 17:42

QUOTE
Da Vinci, bo ani się we Włoszech nie urodził, ani nie był poddanym włoskiego króla a czyim to nie wiem

Borze Liściasty, Potworze Spaghetti, Vinci w Toskanii to Włochy, Szwecja czy Chiny?
QUOTE
Piję tu do twierdzenia że Kopernik to Polak, bo poddany polskiego króla, choć pisał po łacinie i po niemiecku (nic po polsku)

Czyli na przykład taki Długosz to przybłęda, skoro pisał po łacinie?

Napisany przez: Domen 3/01/2015, 17:45

Schwerin (Swarzyn) po raz pierwszy w źródłach występuje po łacinie jako Zuarin, bynajmniej jednak nie założyli go Rzymianie.

================================================

W spisie podatników Prus Zachodnich z 1772 roku (link niżej) moi kaszubscy przodkowie też mają nazwisko z końcówką "-schczinscky":

http://www.odessa3.org/collections/land/wprussia/

Więc co - Grzegorz Brzęczyszczykiewicz pewnie też był Niemcem ??? Ale tylko, gdy jego nazwisko zapisywano po niemiecku.

QUOTE
zyli na przykład taki Długosz to przybłęda, skoro pisał po łacinie?


Rzymianin z krwi i kości. wink.gif A Kopernik to pewnie Święty Rzymianin Cesarstwa.

Napisany przez: Domen 3/01/2015, 19:42

Etymologia nazwiska jest słowiańska - od koprowiny (miedzi) albo kopru:

QUOTE
(...) starsi Polacy pamiętają z pewnością, że w niektorych dzielnicach Polski, np. w Wielkopolsce, co wspaniale osobiście pamiętam z przedwojennego dzieciństwa, miedź nazywano koprowiną, stąd dalej mówiono: drut koprowy, rura koprowa, patelnia koprowa itd. Z pewnością nazywano tak miedź i w innych dzielnicach kraju. (...) wracając do nazwy "naszej" wsi oraz do nazwiska rodowego Koperników, końcowka „-ik”, „-yk” jest typowym zakończeniem słowiańskim, obcym językowi niemieckiemu. Jest to więc końcówka pełniąca rolę deminitivu lub spieszczająca pewne pojęcia (tu np. słowik, chłopczyk, konik, jeżyk, walczyk itp.) a także określająca pozycję, zawód, wreszcie także zakład przemysłowy, np.: naczelnik, wojownik, mechanik, elektryk, wapiennik. Słowo kopornik, kopernik istnieje w językach łużyckich i znaczy huta miedziana zaś kopornikar = kotlarz. Podobne znaczenie znajdujemy w innym słowniku górnołużycko – niemieckim, gdzie jednak oddano je jako "Kupferhammer" = młotek miedziany (tu przytoczmy jednak używane jeszcze na południu Polski przestarzałe słowo "hamernia", oznaczające kuźnię-młotownię. Ów "Kupferhammer" byłaby to więc kuźnia miedzi. W językach łużyckich istnieje poza tym słowo kop(e)r = koper, od którego można by ewentualnie wywodzić nazwisko Kopernik, lecz częstotliwość nazw miejscowych jak przytoczone wyżej, świadczyłaby raczej o związku z wydobyciem i obrobką miedzi, czyli koprowiny, co ma miejsce na Śląsku Dolnym - jak wiadomo - jeszcze i dziś. (...)


Niemieckie określenie miedzi to Kupfer i wywodzi się z łacińskiego cuprum.

Napisany przez: and00 6/01/2015, 2:25

QUOTE(Domen @ 3/01/2015, 17:32)
QUOTE
Niklasa Koppernigka


Nie istnieje takie nazwisko jak "Koppernigk", to tylko zniemczona pisownia nazwiska Kopernik.
*



Przecież to rodzina o korzeniach niemieckich, niemieckojęzyczna, skąd mieli mieć polskie nazwisko?

QUOTE(Szklarz @ 3/01/2015, 17:42)
QUOTE
Da Vinci, bo ani się we Włoszech nie urodził, ani nie był poddanym włoskiego króla a czyim to nie wiem

Borze Liściasty, Potworze Spaghetti, Vinci w Toskanii to Włochy, Szwecja czy Chiny?
QUOTE
Piję tu do twierdzenia że Kopernik to Polak, bo poddany polskiego króla, choć pisał po łacinie i po niemiecku (nic po polsku)

Czyli na przykład taki Długosz to przybłęda, skoro pisał po łacinie?
*



W Toskanii OK, ale nie we Włoszech. To XV/XVI w, Włoch jeszcze nie ma. Czyli nie był Włoskim poddanym. Możemy mówić o nim jako o Toskańczyku, Florentczyku, ale nie Włochu.
Kolumba niektórzy nazywają Genuańczykiem, ale nie Włochem.

A Długosz był Polakiem z pochodzenia. Urodził się w Brzeźnicy, w ziemi sieradzkiej w średniozamożnej rodzinie szlacheckiej Jana Długosza z Niedzielska i Beaty, córki Marcina z Borowna.

Napisany przez: Szklarz 6/01/2015, 9:35

QUOTE
W Toskanii OK, ale nie we Włoszech. To XV/XVI w, Włoch jeszcze nie ma. Czyli nie był Włoskim poddanym. Możemy mówić o nim jako o Toskańczyku, Florentczyku, ale nie Włochu.

A ktoś urodzony w Palatynacie Dwóch Mostów nie był Niemcem, tylko dwumostowianinem (zweibrückańczykiem?). A ktoś z Państwa Zakonu Krzyżackiego był zakonokrzyżakiem. Z kolei ktoś z Księstwa opolsko-raciborskiego był opolanoraciborczykiem.
Swoją drogą, biedna ta historia Włoch, dopiero w XIX wieku się oni pojawiają na ziemi, a wcześniej to jakaś dzicz i dziwne nazwy narodowości.
QUOTE
A Długosz był Polakiem z pochodzenia. Urodził się w Brzeźnicy, w ziemi sieradzkiej w średniozamożnej rodzinie szlacheckiej Jana Długosza z Niedzielska i Beaty, córki Marcina z Borowna.

Ale pisał po łacinie. Albo Rzymianin, albo biedy jakiś farbowany lis.

Napisany przez: and00 6/01/2015, 13:59

QUOTE(Szklarz @ 6/01/2015, 9:35)
A ktoś urodzony w Palatynacie Dwóch Mostów nie był Niemcem, tylko dwumostowianinem (zweibrückańczykiem?). A ktoś z Państwa Zakonu Krzyżackiego był zakonokrzyżakiem. Z kolei ktoś z Księstwa opolsko-raciborskiego był opolanoraciborczykiem.
*


Przedstawione wyżej opinie przez kolegów motywujących Polskość Kopernika
byciem poddanym Króla Polskiego i brakiem w średniowieczu pojęcia narodu być może częściowo usprawiedliwiają takie opinie.
Jednak ktoś urodzony w Palatynacie Dwóch Mostów raczej był Niemcem bo istniało takie coś jak Świętym Cesarstwem Rzymskim Narodu Niemieckiego.
Natomiast kwestia narodowości Czecha, też poddanego ww Cesarza wg mnie jest otwarta, tzn ja uważam że Czech nawet poddany Niemieckiego czy też Austriackiego Cesarza to Czech, tak jak Niemiec poddany Polskiego Króla to Niemiec.

Cóż historia Włoch jako krainy geograficznej jest bogata, natomiast jako państwa faktycznie, zbyt stara nie jest, podobnie jak historia ZSRR, czy też Austrio-Węgier.



Napisany przez: Spiryt 6/01/2015, 15:34

QUOTE(and00 @ 6/01/2015, 2:25)
Przecież to rodzina o korzeniach niemieckich, niemieckojęzyczna, skąd mieli mieć polskie nazwisko?


Stąd co Amerykanie mają nazwiska 'Gronkowski' czy "Zelazny' a niby skąd.

Oczywiście 'Polskość' może być ciężka do określenia, ale trochę faktów wskazuje właśnie na jakichś Słowian z południowych rubieży zachodniej Słowiańszczyzny, którzy mogli zniemczyć się po/przy osiąganiu sukcesów w handlu.

QUOTE
Etymologia nazwiska jest słowiańska - od koprowiny (miedzi) albo kopru:


Tylko że ta etymologia słowiańska ostatecznie też jest z łaciny, najprawdopodobniej też z niemieckim pośrednictwem.

Czy mamy wypowiedzi jakiś znawców co do tego skąd te formy można najprawdopodobniej wywieść?

To że dzisiaj takie nazwiska spotyka się głównie w Polsce nie znaczy, że w średniowieczu część z nich nie mogła się wywieść z jakiegoś niemieckiego dialektu.

W zachodnich 'okolicach' germańskich jak Anglia i Niderlandy to łacińskie cuprum jakby nie patrzeć przyjęło bardzo podobną formę 'Coper/Koper'.

Napisany przez: Domen 7/01/2015, 4:39

Według badań genetycznych przeprowadzonych na szkielecie Kopernika (czy może raczej osoby uważanej za Kopernika - bo chyba 100% pewności nie mamy?), miał on haplogrupę R1b1b2a L23 - a konkretnie z 80% prawdopodobieństwem jej podgrupę R1b1b2a1 L51 (wg. publikacji dr Petera Gwoździa, "Copernicus Y-DNA is Haplogroup R1b1b2a1"). Tak się składa, że zarówno L23 ogółem jak i L51 są bardziej typowo polskie niż niemieckie:

Haplogrupa L23 (kolor czerwony na mapie) jako procent całego R1b, jest jej dużo w Polsce:

http://leherensuge.blogspot.com.es/2010/08/r1b1b2a1-is-almost-unique-of-west.html

http://forwhattheywereweare.blogspot.com/2013/03/y-dna-survey-of-bulgaria.html

user posted image

Oraz jej podgrupa L51 - mapa zdaje się potwierdza pochodzenie rodziny z południa Polski:

http://www.eupedia.com/forum/threads/27564-Where-did-R1b-L51-originate

user posted image

Spiryt, masz rację, że to z łacińskiego "cuprum" - ale czy na pewno zapożyczone za pośrednictwem Niemców?

Tak patrząc na mapę tego L51 - nieco "genu Kopernika" jest też w Niderlandach.

Może więc Kopernicy to Flamandowie, gdzie faktycznie była forma Kopper a nie Kupfer.

Druga możliwość to korzenie z okolic Górnego-Środkowego Śląska i Małopolski.

Wtedy w grę wchodzi słowiańska etymologia jaką podałem wyżej.

Napisany przez: Domen 7/01/2015, 5:16

QUOTE
Według badań genetycznych przeprowadzonych na szkielecie Kopernika (czy może raczej osoby uważanej za Kopernika - bo chyba 100% pewności nie mamy?), miał on haplogrupę R1b1b2a L23 - a konkretnie z 80% prawdopodobieństwem jej podgrupę R1b1b2a1 L51 (wg. publikacji dr Petera Gwoździa, "Copernicus Y-DNA is Haplogroup R1b1b2a1"). Tak się składa, że zarówno L23 ogółem jak i L51 są bardziej typowo polskie niż niemieckie:

Haplogrupa L23 (kolor czerwony na mapie) jako procent całego R1b, jest jej dużo w Polsce:

http://leherensuge.blogspot.com.es/2010/08/r1b1b2a1-is-almost-unique-of-west.html

http://forwhattheywereweare.blogspot.com/2013/03/y-dna-survey-of-bulgaria.html

user posted image

Oraz jej podgrupa L51 - mapa zdaje się potwierdza pochodzenie rodziny z południa Polski:

http://www.eupedia.com/forum/threads/27564-Where-did-R1b-L51-originate

user posted image
QUOTE
Spiryt, masz rację, że to z łacińskiego "cuprum" - ale czy na pewno zapożyczone za pośrednictwem Niemców?

Tak patrząc na mapę tego L51 - nieco "genu Kopernika" jest też w Niderlandach.

Może więc Kopernicy to Flamandowie, gdzie faktycznie była forma Kopper a nie Kupfer.

Druga możliwość to korzenie z okolic Górnego-Środkowego Śląska i Małopolski.

Wtedy w grę wchodzi słowiańska etymologia jaką podałem wyżej.


Obecne rozmieszczenie nazwiska "Kopernik" w Polsce pasuje do tamtej mapy haplogrupy L51:

http://www.moikrewni.pl/mapa/kompletny/kopernik.html

user posted image

Najwięcej w powiecie rybnickim, na drugim miejscu powiat gdański.

Napisany przez: Ulfberht 7/01/2015, 18:51

QUOTE(and00 @ 6/01/2015, 13:59)
Natomiast kwestia narodowości Czecha, też poddanego ww Cesarza wg mnie jest otwarta, tzn ja uważam że Czech nawet poddany Niemieckiego czy też Austriackiego Cesarza to Czech, tak jak Niemiec poddany Polskiego Króla to Niemiec.
*


Zadam Ci w takim razie pytanie. http://pl.wikipedia.org/wiki/Szembekowie to Polacy czy Niemcy ?

Napisany przez: and00 7/01/2015, 20:42

Podobno spolonizowani Niemcy.
"Początki rodu Szembeków sięgają XVI wieku, kiedy to niemiecka rodzina Szembeków osiedliła się w Wielkopolsce i w ciągu kilku pokoleń całkowicie się spolonizowała"
Co to ma do średniowiecznych Czechów lub Kopernika?

Napisany przez: Ulfberht 7/01/2015, 21:00

QUOTE(and00 @ 7/01/2015, 20:42)
Co to ma do średniowiecznych Czechów lub Kopernika?
*


Bo jest to z pochodzenia ród podobny do rodziny Kopernika, czyli ród który przybył z Niemiec i osiadł w Polsce. Teraz zobacz, że mimo niemieckich korzeni rodu Szembeków zaliczany jest on do polskich rodzin szlacheckich, a sami Szembekowie są uznawani za Polaków i jakoś nikt tego nie neguje, więc może i przodkowie Kopernika byli Niemcami (tego na 100% nie wiemy), ale osiadli w Polsce, a sam Kopernik jest już którymś z rzędu pokoleniem Koperników urodzonych w Polsce jako poddani króla Polski, więc przez analogię do Szembeków Kopernik był POLAKIEM, tyle że obcego pochodzenia (jeśli info o jego niemieckich korzeniach to prawda)
P.S. Ciekawe, czy jeśli Kopernik byłby znany, ale powszechnie uznawany za głupca, to czy Niemcy tak chętnie nazywaliby go Niemcem rolleyes.gif Pewnie nagle stałby się Polakiem bez kropli niemieckiej krwi w żyłach [...]

Napisany przez: and00 7/01/2015, 21:51

Na tym że oba rody osiadł w Polsce analogie się kończą. Szembekowie byli szlachcicami, mieszkali na wsi, kontakty mieli raczej głównie z polską szlachtę, polskimi chłopami. I w kilka pokoleń się powoli w tym polskim środowisku spolonizowali.
Kopernikowie a właściwie Koppernigk, bo tak się wówczas nazywali i tak się Mikołaj (Niklas) podpisywał, byli mieszczanami, mieszkali w Toruniu niemieckim wówczas mieście. Tzn polskim od 7 lat, ale mieszkańcy byli Niemcami (i nota bene o tych zwykłych mieszkańców Torunia nikt kopii nie kruszy że byli Polakami).
Przedtem co prawda mieszkali w Krakowie, handlowali z Gdańskiem, ale w Krakowie sporo mieszczan było niemieckojęzycznych, tak że z ta polonizacją w Gdańsku lub Krakowie było chyba sporo trudniej niż na wsi.
Nie zapominajmy że Kopernikowi umarł ojciec gdy miał 10 lat i w jego wychowaniu pomagał brat matki Lucas Watzenrode biskup warmiński, podległy metropolii w Rydze.

Napisany przez: Spiryt 7/01/2015, 22:08

QUOTE(and00 @ 7/01/2015, 21:51)

Kopernikowie a właściwie Koppernigk, bo tak się wówczas nazywali i tak się Mikołaj (Niklas) podpisywał,


Podpisywał się 'Copernik' a potem to zlatynizował na 'Copernicus' oczywiście.

http://www.gettyimages.ca/detail/news-photo/original-signature-of-nicolaus-copernicus-astronomer-news-photo/152239554

Zresztą tak stoi nawet w tych plikach które sam wrzuciłeś...

Masz jakieś źródła co do tego że podpisywał się 'Koppernigk' albo chociaż podobnie?

Napisany przez: pogezan 7/01/2015, 22:09

Jakiś czas temu czytałem biografie Kopernika. Autor (niestety nie pamiętam nazwiska) nie stwierdził jednoznacznie czy to Polak czy Niemiec był. Ja natomiast skłaniam się po lekturze książki, że to żaden Niemiec być nie mógł, tylko rodak znad Wisły.

Wieczny student, dopiero groźba wuja że go od sakwy odetnie jak z Bolonii nie wróci. Od kobiet nie stronił. Przekora jakich mało, do tego odważny ryzykant. Jego życiorys, mógłby być dobrym scenariuszem komedii romantyczno-sensacyjnej. smile.gif Polak jak nic.

Napisany przez: and00 7/01/2015, 22:13

Przepraszam pomyłka z tym podpisem, zasugerowałem się tym podwójnym pp, a faktycznie pierwsze jak byk stoi C.
@Spiryt
W tym pliku który Ty wrzuciłeś mi wychodzi Nicolas Copnick
jeszcze inaczej...
Tak wychodzi, bo nie możesz dostrzec abrewiacji na p. - kalki

Napisany przez: Domen 7/01/2015, 23:11

QUOTE
Tzn polskim od 7 lat, ale mieszkańcy byli Niemcami (i nota bene o tych zwykłych mieszkańców Torunia nikt kopii nie kruszy że byli Polakami).


Struktura etniczna Torunia ok. roku 1450 to ponad 40% Polaków i nieco ponad 50% Niemców:

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=102754&view=findpost&p=1311267

QUOTE
Konwertując procenty na liczby bezwzględne, w Toruniu ok. roku 1450 mieszkało:

W Starym Mieście (ok. 4195 wg. Cieślaka) - ok. 3230 Niemców i innych (77%), ok. 965 Polaków (23%)

W Nowym Mieście (ok. 1700 wg. "Państwo ZK...") i na Przedmieściach (ok. 3245 wg. Cieślaka) - ok. 2472 Niemców i in. (50%), ok. 2473 Polaków (50%)

Razem na ok. 9140 ludności: ok. 5702 Niemców i innych (62%), ok. 3438 Polaków (38%)

Przy czym w tych 9140 nie ma jeszcze zakonników i zakonnic, mieszkańców dwóch szpitali, rycerstwa i "części tzw. ludzi luźnych".

Łącznie te grupy mogły liczyć jakieś 1000 lub nawet więcej osób. Rycerstwo ziemi chełmińskiej było głównie polskie, wśród "ludzi luźnych" w tym rejonie najpewniej też przeważali Polacy, więc dodanie tych grup jeszcze bardziej przechyliłoby szalę na korzyść Polaków. Podsumowując to wszystko - w Toruniu wraz z przedmieściami było około 1450 roku ponad 40% Polaków i nieco ponad 50% Niemców.

Napisany przez: Domen 7/01/2015, 23:15

W pliku Spiryta jest podpis "Copernic" i to jest podpis z Padwy.

Nicolaus Copernic

Znane są jeszcze inne podpisy w tym jeden po grecku:

Nicolaus Copernicus
Νικολευ Κόπερνικoυ

Podpisu "Koppernigk" nie było - skąd and00 masz informację, że był? confused1.gif

========================================

Tu jest pisownia nazwiska astronoma z różnych źródeł w tekstach w różnych językach (gł. po łacinie):
(ale to nie są jego podpisy, tylko sposoby na jakie inne osoby zapisały jego nazwisko)

http://cyfroteka.pl/catalog/ebooki/15307/37032/ff/101/OEBPS/Text/POLSKOIC_MIKOJAJA_KOPERNIKA_split_001.xhtml

Nicolaus Copernidus (zapis J. Dantyszka)
Nicolaum Koperni (zapis Bony Sforzy)
Nicolaus Copernik
Nicolaus Coppernyck
Nicolaus Goppernic
Nicolaus Coopernick (zapis z 1512)
Nicolaus Gopernick
Nicolaus Copernich
Nicolaus Coppernich
Nicolaus Coppernicus
Nicolao Copernico (zapis J. J. Retyka)
Nicolao Cupernico (inny zapis Retyka)
Nicolaus Coppernigk (zapis z 1504)

I może jeszcze jakieś inne warianty, których nie znalazłem.

Z kolei tutaj przykłady pisowni imion i nazwisk innych osób z tym nazwiskiem:

Stanislaus Kopernik (osoba z 1417 roku)
Margritte Koppirnickynne (z 1422 roku; zapis z księgi miejskiej Torunia)
Petrus Koppernik (osoba z 1409 roku)
Niczko Coppernik (osoba z 1375 roku)
Joannes de Coppirnig (osoba z 1424 roku)
Nicolaus Koppernik (osoba z XV wieku)
Claus Kopernik (osoba z 1440 roku)
Petir Koppirnicks (osoba z 1422 roku; zapis z księgi miejskiej Torunia)
Niclas Koppernik von Crocaw (zapis przez jakiegoś skrybę z Gdańska)
Nicolaus Koppirnig (zapis przez pisarza miejskiego z Gdańska)

===========================================

Pisownia nazwy wsi Koperniki na Śląsku Opolskim z różnych dokumentów pisanych po łacinie:

Coprnih (dokument z 1272 roku)
Copirnik (z 1284)
Copirnich (z lat 1280-tych)
Copernik (z 1291)

Jak widać nie przykładano wagi do pisowni ani do ortografii.

Zwrócono na to uwagę też np. w "Surnames of inhabitants of the Lidzbark District (1500-1772)", o nazwiskach ludności rejonu Lidzbarka na Warmii:

http://www.uwm.edu.pl/human/duch/komornictwoang.pdf

Na s. 19 - 20 autorka pisze, że nazwiska polskie i pruskie zapisywano w dokumentach po łacinie i po niemiecku niedbale (zniekształcano je):

user posted image

Napisany przez: and00 8/01/2015, 0:30

Pisałem że z tym K się pomyliłem.
Z tego zestawienia i tematu który podlinkowałeś wychodzi że jednak Niemcy mieszkali w Toruniu w tamtym czasie, niezależnie od przynależności państwowej miasta. Na starym mieście byli w większości (1450 77%). Kopernik mieszkał na starym mieście. Matka była Niemką z patrycjatu, wuj też. Patrycjat był niemiecki.
Tyle wysnułem z tego co tam jest napisane.
Jedyna możliwość że Mikołaj był Polakiem to że ojciec nim był i w takiej kulturze choć przez pierwsze 10 lat życia syna wychowywał, oraz zdążył mu tą Polskość wpoić.
Wg mnie wątpliwe, nawet nie realne.

ps
Gdyby Kopernik był zwykłym kanonikiem we Fromborku, nikt nawet nie próbowałby na siłę udowadniać że to Polak. Dlatego stosujmy do niego miary jak do innych ludzi tamtych czasów.

Napisany przez: Domen 8/01/2015, 1:01

Sęk w tym, że między 1390 a 1450 procent Polaków w Toruniu znacznie się zwiększył.

W 1390 roku w Starym Mieście Polaków było 6,5% gdy w 1450 roku już 23%.

Czyli ojciec Kopernika przybył w okresie wzmożonej imigracji Polaków do miasta (po Grunwaldzie).

Napisany przez: Ulfberht 8/01/2015, 9:58

Ale co że Szembekowie to szlachta, przecież pamiętają o swoich niemieckich korzeniach, wiedzą że ich nazwisko pisało się kiedyś inaczej, tak samo jak Morsztynowie, mimo wielu pokoleń w Polsce dalej są Niemcami, przecież jakiś ich przodek był Niemcem, a ich nazwisko pisało się kiedyś inaczej, więc jeśli stosujesz takie zasady do Kopernika to dlaczego nie do Szembeków lub Morsztynów ? Ewentualnie jeśli tak bardzo przeszkadza Ci to, że byli szlachtą, a Kopernikowie nie, to kim według Ciebie jest obywatel Polski z nazwiskiem Sznajder, którego prapradziadek o nazwisku Schneider osiadł w Polsce i uzyskał obywatelstwo ?

Napisany przez: and00 8/01/2015, 13:06

Odwołujesz się do kwestii kiedy ktoś przestaje być Niemcem a zaczyna Polakiem. Temat na wielką dyskusje.
Zauważ że Kopernik po matce był całkowicie Niemcem, wychowywany był przez jej rodzinę(ojciec zmarł). Po ojcu, być może częściowo był Polakiem, co by trzeba dokładnie wyjaśnić. A Ty podajesz przykłady rodów mieszkających od wielu pokoleń w Polsce, mających polskich, rodziców, wujów, wychowanych w polskiej kulturze i tradycji . To nie poważne.

Napisany przez: Ulfberht 8/01/2015, 15:26

Ja nie neguje niemieckich korzeni Kopernika, jestem w stanie przyjąć, że Kopernik był Niemcem, ale tylko z pochodzenia, dlatego gdzieś we wcześniejszych postach napisałem, że Kopernik był Polakiem pochodzenia niemieckiego. Polakiem był ponieważ:

QUOTE
-urodził się, mieszkał i pracował w Polsce.
-był poddanym króla polskiego, złożył przysięgę wierności królowi polskiemu.
-zarówno Kopernik jak i jego rodzina uczestniczyli w walkach z Krzyżakami po stronie Polski.
-swoje prace naukowe dedykował królowi polskiemu.
-współcześni mu astronomowie i uczeni, z którymi utrzymywał kontakty, zawsze określali go jako astronoma polskiego.
OPINIE AUTORYTETÓW:
-Międzynarodowa Unia Astronomiczna określa Kopernika jako polskiego astronoma
-Encyklopedia Britannica podaje że Kopernik to polski astronom
-podręczniki astronomii, historii astronomii i inne od poziomu szkoły podstawowej aż do poziomu uniwersyteckiego stwierdzają, że Kopernik to polski astronom
-Senat RP uchwalił, że Kopernik był Polakiem

Krótko podsumowując, Kopernik to Polak pochodzenia niemieckiego, ale nie Niemiec i mam nadzieję, że się z tym zgodzisz wink.gif

Napisany przez: and00 9/01/2015, 0:45

Czyli wszystkie te opracowania które podają szacunkowe ilości Niemców w średniowiecznej Polsce, piszą o niemieckich mieszczanach nie tylko w Gdańsku, członkach patrycjatów miast, to jest nieprawda, ponieważ ci "Niemcy" tak naprawdę byli Polakami pochodzenia niemieckiego?
Czyli Niemcy nie żyli w średniowiecznej Polsce?
A Żydzi?

Napisany przez: kalki 9/01/2015, 20:07

Wszystkie kolejne analogię do XX wieku, będę sukcesywnie usuwał, gołosłowna argumentacja również nie przetrwa.

Napisany przez: Ulfberht 9/01/2015, 20:09

To chyba podsumowując był nie wiadomo kim, bo jeśli Niemiec to ktoś kto był kultury niemieckiej, jednocześnie o "obywatelstwie" decydowało poddaństwo danemu królowi, Kopernik złożył przysięgę, więc jeśli nie był niemieckim Polakiem, to w sumie nie był ani Niemcem ani Polakiem, bo z jednej strony poddany króla Polski ze złożoną przysięgą wierności, a z drugiej wychowanie w kulturze niemieckiej. Podobno mu współcześni nazywali go polskim astronomem, dlaczego więc nie niemieckim skoro Niemiec ? Niemiecka Wikipedia też nie porusza kwestii narodowości Kopernika, a sądzę, że jeśli określenie go Niemcem byłoby takie oczywiste, to nawet na Wiki (szczególnie niemieckiej) by go tak nazwali... Międzynarodowa Unia Astronomiczna też nazwałaby go Niemcem a senat RP nie uchwaliłby tego, że Kopernik to Polak. Czyli kwestia jego narodowości pozostaje w naszych głowach. [...]

Napisany przez: Alexander Malinowski2 9/01/2015, 23:15

A dlaczego nas w ogóle obchodzi, czy w XV wieku w Toruniu mieszkali tzw. Niemcy, czy Polacy? W Krakowie mieszkali Niemcy, a w XVI wieku stali się Polakami i jesteśmy ich potomkami. Tak samo stało się z Niemcami z Torunia, z Gdańska nie do końca, chociaż państwowo byli Polakami mniej więcej do 1830 roku.

Reasumując: nawet, gdyby okazało się, że Kopernik miał nieco więcej średniowieczno-niemieckiej krwi, to i tak byłby po prostu częścią jednej ze składowej populacji współczesnego narodu polskiego. Tak jak Bambrzy, czy Głuchoniemcy.



Napisany przez: Domen 9/01/2015, 23:27

QUOTE
W Krakowie mieszkali Niemcy, a w XVI wieku stali się Polakami


W Krakowie Niemcy nigdy nie stanowili większości, maksymalnie do 30% i to raczej w końcu XIII / na początku XIV wieku.

Później było słynne krakowskie "soczewica, koło, miele, młyn".

QUOTE
z Gdańska nie do końca, chociaż państwowo byli Polakami mniej więcej do 1830 roku.


Jan Heweliusz, z pochodzenia Niemiec, mieszkaniec Gdańska, opisał siebie słowami:

"Civis orbis Poloni, qui in honorem patriae suae rei Literariae bono tot labores molestiasque, absit gloria, cum maximo facultatum suarum dispendio perduravit."

"Obywatel świata polskiego, który dla chwały swojej ojczyzny oraz dla dobra nauki... itd."

Kopernik co prawda nie zostawił tego typu jednoznacznej deklaracji, ale chyba czynami udowodnił polskość.

Napisany przez: kmat 9/01/2015, 23:28

Domen

CODE
Niemieckie określenie miedzi to Kupfer i wywodzi się z łacińskiego cuprum.

Tak się wetnę. Nie tyle niemieckie ile wysokoniemieckie. W dialektach dolnoniemieckich (a takie funkcjonowały w okolicach Prus) to będzie Kopper czy podobnie. Niemniej nazwisko Kopernik z pewnością powstało w słowiańskim środowisku, ze względu na końcówkę.
CODE
Haplogrupa L23 (kolor czerwony na mapie) jako procent całego R1b, jest jej dużo w Polsce:

L23 to wszystko na tej mapie bez tego ciemnoczerwonego. Jasnoczerwony to tylko L23 bez M412.

Napisany przez: szuba44 10/01/2015, 8:43

QUOTE(Ulfberht @ 9/01/2015, 21:09)
To chyba podsumowując był nie wiadomo kim, bo jeśli Niemiec to ktoś kto był kultury niemieckiej, jednocześnie o "obywatelstwie" decydowało poddaństwo danemu królowi, Kopernik złożył przysięgę, więc jeśli nie był niemieckim Polakiem, to w sumie nie był ani Niemcem ani Polakiem, bo z jednej strony poddany króla Polski ze złożoną przysięgą wierności, a z drugiej wychowanie w kulturze niemieckiej. Podobno mu współcześni nazywali go polskim astronomem, dlaczego więc nie niemieckim skoro Niemiec ? Niemiecka Wikipedia też nie porusza kwestii narodowości Kopernika, a sądzę, że jeśli określenie go Niemcem byłoby takie oczywiste, to nawet na Wiki (szczególnie niemieckiej) by go tak nazwali... Międzynarodowa Unia Astronomiczna też nazwałaby go Niemcem a senat RP nie uchwaliłby tego, że Kopernik to Polak. Czyli kwestia jego narodowości pozostaje w naszych głowach. [...]
*


Czegoś tu nie rozumiem:
- Kopernik był poddanym króla polskiego
- studiował na UJ w Krakowie
- angażował sie w reformy gospodarcze ówczesnej Rzeczpospolitej i był znana postacią. Ponoć byl b.ceniony przez króla Zygmunta Starego.
- brał czynny udział w przygotowaniach do obrony przeciwko Krzyżakom ( zakon czysto niemiecki)
Widać z tego ze czul się chyba Polakiem a na pewno obywatelem RON.
[...]
Naprawdę, wszystkie analogię niezwiązane z tematem lub niemające żadnej wartości dla poruszanych tu rozważań, będę sukcesywnie usuwał. - kalki

Napisany przez: Ulfberht 10/01/2015, 9:12

Też uważam, że Kopernik czuł się częścią narodu Polskiego, ale argumenty za tym, które wymieniłem parę postów wcześniej, przeciwników polskości Kopernika nie przekonują, nie biorą w ogóle pod uwagę przysięgi wierności dry.gif Dlatego napisałem, że jeśli nie był niemieckim Polakiem, to nie był ani Niemcem ani Polakiem, bo nikt nikogo nie przekona, że to on ma rację, więc w sumie w tym temacie nigdy nie dojdziemy do porozumienia.

Napisany przez: arturus.miłośnik historii 10/01/2015, 11:03

Widzę że tu jest mylona średniowieczna świadomość narodowa z dzisiejszą.W tamtych czasach przynależność do jakiejś ziemi,prowincji była bardzo silna.Tak więc jeśli nawet Kopernik mówił by tylko po niemiecku,to nie czuł się Niemcem tylko mieszkańcem Prus a historia pokazała że nie czuł się Niemcem ,gdyż bronił Olsztyna przed Krzyżakami i innymi najemnikami niemieckimi (choć nie tylko). Był lojalnym poddanym Króla Polskiego ale mieszkańcem i obywatelem Prus Królewskich.

Napisany przez: kmat 10/01/2015, 17:55

Kwestia rozróżnienia natio i genus. Coś, co w tej części Europy właściwie kompletnie zanikło i dlatego sprawia nam taki problem poruszanie się w tym obszarze. Chyba najlepiej uchowało się to dziś w Szwajcarii. Narodowo był Prusakiem (w ówczesnym znaczeniu), zapewne identyfikującym się z Rzeczpospolitą. "Etnolingwistycznie" gdzieś w okolicach polsko-niemieckiego pogranicza, czort wie po której stronie.

Napisany przez: arturus.miłośnik historii 11/01/2015, 14:10

Być może żeby nie uchodzić za Niemca czy Polaka posługiwał się tylko łaciną ,wtedy język uniwersalny i znany polskiej i niemieckiej stronie.

Napisany przez: wojtek k. 21/01/2015, 15:27

QUOTE(arturus.miłośnik historii @ 11/01/2015, 14:10)
Być może żeby nie uchodzić za Niemca czy Polaka posługiwał się tylko łaciną ,wtedy język uniwersalny i znany polskiej i niemieckiej stronie.


A ja poproszę o źródła, które wskazują, jakim językiem posługiwał się Kopernik w domu rodzinnym.

Skąd w ogóle pomysł, że miał on jakieś niemieckie korzenie? Nie tylko on był poddanym króla polskiego, ale także poddanym króla polskiego był jego ojciec, jego dziad i jego pradziad. A na terytorium Polski jego praprzodkowie - wedle wszelkiego prawdopodobieństwa - przybyli ze Śląska, a więc z terenów jak najbardziej etnicznie polskich, które uległy znaczącej germanizacji dopiero w wieku XIX.

Napisany przez: Domen 23/01/2015, 10:57

Wywodził się z wsi Koperniki nieopodal Nysy, regionu gdzie wedle Kroniki Norymberskiej jeszcze w zapisce z 1493 roku mamy informację, iż:

"Plebs rustica polonici ydeomatis" ("Ludność wiejska mówi po polsku").

Napisany przez: and00 28/01/2015, 2:10

QUOTE(wojtek k. @ 21/01/2015, 15:27)
QUOTE(arturus.miłośnik historii @ 11/01/2015, 14:10)
Być może żeby nie uchodzić za Niemca czy Polaka posługiwał się tylko łaciną ,wtedy język uniwersalny i znany polskiej i niemieckiej stronie.


A ja poproszę o źródła, które wskazują, jakim językiem posługiwał się Kopernik w domu rodzinnym.

Skąd w ogóle pomysł, że miał on jakieś niemieckie korzenie? Nie tylko on był poddanym króla polskiego, ale także poddanym króla polskiego był jego ojciec, jego dziad i jego pradziad. A na terytorium Polski jego praprzodkowie - wedle wszelkiego prawdopodobieństwa - przybyli ze Śląska, a więc z terenów jak najbardziej etnicznie polskich, które uległy znaczącej germanizacji dopiero w wieku XIX.
*



Jakie źródła? Są tylko poszlaki. Nic po nim napisane po polsku nie zostało. Jego matka była Niemką (z domu Watzenrode) z patrycjatu toruńskiego, (zapewne przez 7 lat od przejęcia Torunia przez Polskę nie spolonizowała się) ojciec umarł jak był dzieckiem (już bez poruszania kwestii jego narodowości i znajomości polskiego). Potem jego wychowaniem zajął się wuj, Niemiec Lucas Watzenrode. Młodsza siostra poślubiła mieszczanina z Krakowa który nazywał się Barthel Gertner, poddany Króla Polskiego, zapewne Polak, wszak wiadomo że jeżeli poddany Polskiego króla to Polak (takie argumenty padały tu wielokrotnie).
Kopernik był by uważany za Niemca, tak jak inne osoby o podobnym pochodzeniu,(mieszczanie i patrycjat wielu polskich miast) gdyby nie jego dzieło.
Mnie osobiście przekonuje to co napisał Kmat i arturus.miłośnik historii

Napisany przez: wojtek k. 28/01/2015, 9:23

QUOTE(and00 @ 28/01/2015, 2:10)
Nic po nim napisane po polsku nie zostało.


Toż to rzeczywiście argument biggrin.gif W ten sposób mógłbyś nawet próbować udowodnić, że język polski wówczas nie istniał...

QUOTE(and00 @ 28/01/2015, 2:10)
Jego matka była Niemką (z domu Watzenrode) z patrycjatu toruńskiego, (zapewne przez 7 lat od przejęcia Torunia przez Polskę nie spolonizowała się). ojciec umarł jak był dzieckiem (już bez poruszania kwestii jego narodowości i znajomości polskiego). Potem jego wychowaniem zajął się wuj, Niemiec Lucas Watzenrode.


Rodzina Watzenrode pochodziła z Dolnego Śląska, gdzie jak najbardziej dominującym w średniowieczu był język polski, a ojciec matki Kopernika w wojnie trzynastoletniej wspierał stronę polską. W Toruniu przed przejęciem go przez Polskę w następstwie wojny trzynastoletniej też dominował język polski. Natomiast rodzina ojca bezsprzecznie była polska.

Napisany przez: and00 28/01/2015, 15:27

Ale Watzenrode byli słowiańskimi autochtonami czy może przyjechali na Śląsk z Rzeszy?
Wtedy w wojnach nie narodowość była najważniejsza
Na starym mieście w Toruniu Niemcy byli w większości (1450 77%). Kopernik mieszkał na starym mieście. Patrycjat był niemiecki. Matka była z patrycjatu, wuj też.
Co do Polskości ojca Kopernika to taka bezsprzeczna też ona nie jest.
A z tym Polonizowaniem to trochę tak jak z Kalim
Jak Polak się zgermanizował 200 lat temu to nadal Polak, jeżeli Niemiec mieszka w Polsce kilka lat i nawet nie zna języka to tez Polak. smile.gif

Napisany przez: wojtek k. 28/01/2015, 15:51

QUOTE(and00 @ 28/01/2015, 15:27)
Ale Watzenrode  byli słowiańskimi autochtonami czy może przyjechali na Śląsk z Rzeszy?


A co to są "słowiańscy autochtoni"? Ile pokoleń musi zamieszkiwać jakiś region, by móc zostać uznanym za autochtona? Skąd przyjechali Watzenrode na Śląsk, tego nie wiem, przy czym nie ma to nic do rzeczy. Chciałem jedynie zwrócić Ci uwagę na to, iż "na polonizację" nie mieli bynajmniej siedmiu lat, jak to napisałeś, ale że w polskim otoczeniu mieszkali od wielu, wielu pokoleń.

QUOTE(and00 @ 28/01/2015, 15:27)
Na starym mieście w Toruniu Niemcy byli w większości (1450 77%).


Pierwsze słyszę, aby w roku 1450 przeprowadzono w Toruniu spis powszechny...

QUOTE(and00 @ 28/01/2015, 15:27)
Jak Polak się zgermanizował 200 lat temu to nadal Polak, jeżeli Niemiec mieszka w Polsce kilka lat i nawet nie zna języka to tez Polak.


Zastanawiam się, skąd takie nonsensowne wnioski confused1.gif

Rodzina Mikołaja Kopernika po mieczu mieszkała od kilku pokoleń w Polsce, przy czym jego dalecy przodkowie najwyraźniej przybyli do Krakowa ze Śląska (regionu jak najbardziej polskiego). Z kolei rodzina jego matki również pochodziła ze Śląska, aczkolwiek prawdopodobnie miała korzenie niemieckie, przy tym wiemy, że ojciec jego matki w wojnie trzynastoletniej walczył po stronie Polski...

Tak więc raczej należy odwrócić twoje twierdzenie, zdajesz się bowiem utrzymywać, że jeśli ktoś ma w swoim drzewie genealogicznym niemieckiego przodka (choćby i nawet sprzed stuleci), nie może być uznany za Polaka... biggrin.gif

Napisany przez: and00 28/01/2015, 18:30

Dane co do liczebności i narodowości mieszkańców Torunia podał kolega w tym wątku i podał linka do:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=102754&st=60&p=1311267&#entry1311267

Wielu mieszczan było narodowości niemieckiej, co nie koliduje z tym że byli poddanymi (często lojalnymi) Króla Polski. Szczególnie bogatsze warstwy, patrycjat. Niektórzy się z czasem polonizowali, inni nie.
Dobrym przykładem spolonizowania jest rodzina Wierzynków.pierwszym znanym jest Mikołaj pisany jeszcze z niemiecka Wirsing lub Wirzing, został szlachcicem, nawet stolnikiem sandomierskim i używał herbu Wierzynek.
Jak to było z Kopernikami (wtedy pisali się Koppernigk) nie wiadomo, czy się nie zgermanizowali, o ironio w Polsce.
Watzenrode wydają się rodziną niemiecką.
Niemieckość części mieszczaństwa nie wywołuje kontrowersji.

Napisany przez: Spiryt 28/01/2015, 19:32

QUOTE(and00 @ 28/01/2015, 18:30)
Jak to było z Kopernikami (wtedy pisali się Koppernigk) nie wiadomo, czy się nie zgermanizowali, o ironio w Polsce.



To jest w końcu dowód na to pisanie się "Koppernigk"?

QUOTE
Rodzina Mikołaja Kopernika po mieczu mieszkała od kilku pokoleń w Polsce, przy czym jego dalecy przodkowie najwyraźniej przybyli do Krakowa ze Śląska (regionu jak najbardziej polskiego). Z kolei rodzina jego matki również pochodziła ze Śląska, aczkolwiek prawdopodobnie miała korzenie niemieckie, przy tym wiemy, że ojciec jego matki w wojnie trzynastoletniej walczył po stronie Polski...


Możemy to niby rozpisać i się zastanawiać, ale kłopot w tym, że 'twardych' danych tak czy siak nie ma.

Kraków czy Śląsk wiele tu nie pomaga, bo w XV wieku ciągle wielka część bogatszych mieszczan również na Południu była istotnie Niemcami.

Napisany przez: and00 28/01/2015, 21:28

@Spiryt
Na stronie 7 albo 8 (tego wątku) są dywagacje na temat jak się pisał.
Na wiele sposobów ale na pewno nie Kopernik ani w żaden inny "słowiański" sposób.
Właśnie chodzi o to że jak sam piszesz "twardych" dowodów nie ma.
Do mnie osobiście najbardziej przemawia to co napisał kmat i arturus.miłośnik historii
W nauce nie tylko polskiej jest przyjęte z Kopernik to Polak. Mnie to nie przekonuje, dlatego w tym temacie piszę.

Napisany przez: Spiryt 28/01/2015, 21:46

QUOTE(and00 @ 28/01/2015, 21:28)
@Spiryt
Na stronie 7 albo 8 (tego wątku) są dywagacje na temat jak się pisał.
Na wiele sposobów ale na pewno nie Kopernik ani w żaden inny "słowiański" sposób.


Wiem, przecież sam brałem w niej udział. tongue.gif

I wynika z niej, że nie pisał się 'Koppernigk' ani żadnymi innymi 'germańskimi' formami. Chyba, że ktoś jednak zna jakiś przykład, oczywiście.

Z ustalonymi 'słowiańskimi' sposobami w tych okolicach w XV wieku było ciągle krucho, a nie oznacza to że wszędzie byli tutaj jacyś Łacinnicy i Niemcy.

Zresztą 'Copernic' to w zasadzie 'Kopernik', całkiem 'słowiańsko'.

Napisany przez: wojtek k. 29/01/2015, 13:16

Nie znamy dokładnych danych odnośnie stosunków narodowościowych w tamtym okresie, ale jedynie szacunkami, przy czym owe szacunki wskazują, że liczba osób przybyłych z zagranicy nieznacznie przeważała w Toruniu ludność autochtoniczną i że wśród ludności przybyłej z zagranicy przeważali osadnicy i ich potomkowie przybyli z ziem należących do Cesarstwa Niemieckiego. Co więcej, owi osadnicy najczęściej osiedlali się na Starym Mieście, a rzadziej na przedmieściach.

Natomiast, co sam zauważyłeś, osadnicy owi, przebywając w polskim otoczeniu, polonizowali się. W przypadku rodziny Watzenrode wiemy, że przybyli oni ze Śląska, że ojciec matki Kopernika w wojnie trzynastoletniej służył w wojsku polskim, a nadto i to, że przyjaźnił się ze Zbigniewem Oleśnickim. To zdaje się wskazywać, że mamy tu do czynienia z zaawansowanym procesem polonizacji.

Jeśli więc przywołuje się argument kwestionujący polskość ojca Kopernika, a w szczególności to, iż językiem, którym posługiwano się w jego domu, był język polski, na tej podstawie, iż zdecydował się on ożenić z Niemką, to ostrze tego argumentu można odwrócić - skoro matka Kopernika zdecydowała się wyjść za Polaka, to może to świadczyć, iż w jej rodzinie procesy polonizacyjne zaszły już bardzo daleko, a droga życiowa jej ojca zdaje się świadczyć na korzyść tej tezy...



Napisany przez: and00 29/01/2015, 14:48

QUOTE(wojtek k. @ 29/01/2015, 13:16)
...przeważała w Toruniu ludność autochtoniczną i że wśród ludności przybyłej z zagranicy...
*


Ale do 1466 to Polska była zagranicą smile.gif
Nasza dyskusja nie ma sensu, Ty uważasz że rodzina po Kopernika po mieczu była polska, ja nie jestem przekonany. Po kądzieli, Watzenrode to też prawie Polacy a co najmniej spolonizowani Niemcy.
Ja uważam inaczej.
Z braku źródeł nikt nikomu nic nie udowodni...

Napisany przez: Domen 29/01/2015, 15:09

Nazwisko niemieckie nie świadczy o niemieckości. Np. niejaki Christoph Haberkant, pastor ewangelicki z Torunia (został pastorem w kościele św. Krzyża na Starym Mieście w 1763 roku), był wg. "Beitrage zur Geschichte der Stadt Thorn" Georga Gottlieba Dittmanna z 1789 roku: "Auch war er ein sehr guter Pole; schrieb und redete rein und zierlich polnisch" ("Był on bardzo dobrym Polakiem; pisał i mówił czystą i wytworną polszczyzną").

O Polakach-ewangelikach w Toruniu pisał np. Otton Andrzej Steinborn, "Polskość Torunia w ubiegłem 700-leciu", Toruń 1933.

Napisany przez: and00 29/01/2015, 15:28

Z całym szacunkiem ale w 1763 Toruń był od 300 lat w Polsce, co oczywiście nie znaczy że w czasach Kopernika nie było ludzi z niemieckimi nazwiskami mówiącymi po Polsku.
Choć Otto Schabowski po Polsku chyba nie umiał smile.gif

Napisany przez: Domen 29/01/2015, 16:37

Nie zapominajmy, że Toruń leży w ziemi chełmińskiej i to na samym pograniczu chełmińsko-kujawsko-dobrzyńskim. To były obszary do XIII wieku etnicznie całkowicie polskie a nie pruskie. Zdaniem Steinborna nazwa miasta również jest pochodzenia polskiego. Wśród wczesnych obywateli miasta z XIII wieku oraz początku XIV wieku (w okresie 1257 - 1312) spotykamy wielu przybyszów z ziem polskich - z Poznania, Kowala na Kujawach, Służewa na Kujawach, Kalisza, Radzynia w ziemi chełmińskiej, Rusi Czerwonej, ze Lwowa, ze Świdnicy na Śląsku, Legnicy czy też z Gubina nad Lubszą.

W 1430 mamy w Toruniu m.in. "der Ersame Priester her Niclos, der polnische Prediger" ("czcigodny ksiądz Mikołaj, polski kaznodzieja").

Napisany przez: kalki 7/03/2015, 13:17

Myślę, że wartościową lekturą dla dyskutantów będzie nowa książka:
http://www.wydawnictwoumk.pl/prod_74790_Mikolaj_Kopernik._Srodowisko_spoleczne_pochodzenie_i_mlodosc.html

Napisany przez: Esmeralda1999 2/09/2017, 16:37

"Nicolaus Copernicus - Prussian astronomer who wrote and spoke german. He is also consodered as a Pole." - Z anglojęzycznej Wikipedii.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/List_of_Germans

Napisany przez: Yngvi 2/09/2017, 16:54

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=86040

Napisany przez: Lesman 19/11/2017, 0:02

Nie ma żadnych podstaw aby twierdzić, że Kopernik mógł się czuć bardziej Polakiem niż Niemcem.
Język. W domu rodzinnym Koperników, podobnie jak we wszystkich domach patrycjatu toruńskiego mówiono po niemiecku. W tym języku korespondował z rodziną i w tym języku z pewnością myślał. Nie ma natomiast żadnych dowodów na to, że mówił po polsku. Pobyt w Krakowie zapewne także niewiele zmienił, bo na uniwersytecie posługiwał się łaciną z na ulicach krakowskich powszechnie używano niemieckiego.
Obywatelstwo. Czy można twierdzić, że 100% niemieckojęzycznych mieszkańców Torunia, po uznaniu zwierzchnictwa naszego króla, z dnia na dzień stało się Polakami? Ponadto, jeżeli uznamy że poddaństwo królowi polskiemu oznaczało bycie Polakiem, będziemy również musieli uznać, że wszyscy Polacy będący poddanymi Cara podczas rozbiorów byli Rosjanami. To oczywisty absurd.
Udział w walce z Krzyżakami. W tamtej wojnie przeciwko Zakonowi występowała przede wszystkim niemieckojęzyczna, świecka ludność Państwa Krzyżackiego. Szlachta pruska i niemieckie mieszczaństwo, w tym Kopernik, nie godziło się na to, by rządzili nimi bracia zakonni i dlatego przy pomocy Polski usiłowali odebrać władzę Zakonowi.
Ale spokojnie. Sam Kopernik nie zaprzątał sobie głowy swoją "przynależnością narodową", bo termin ten jak wiadomo nie funkcjonował w mentalności ówczesnych ludzi.

Napisany przez: An_Old_Man 19/11/2017, 23:59

Przez wieki kwestia narodowości dotyczyła tylko szlachty. Nawet duchowny jeżeli nie miał szlacheckiego pochodzenia nie mógł być ani Niemcem ani Polakiem. Przywilej przynależności do jakiegoś narodu (i obowiązki z tego wynikające) dla mieszczan i chłopów to czasy dużo późniejsze. Wcześniej np. w XVIII w. każdy musiał sobie radzić samodzielnie jak dla przykładu Sophie Friederike Auguste zu Anhalt-Zerbst-Dornburg. Kopernika jako mieszczanina z pochodzenia obowiązywały prawa, obowiązki i przywileje obowiązujące w mieście. Oczywiście losy miast i ich obywateli splatały się z polityką ale nikt w tamtych czasach nie wymagał deklaracji narodowości. Możni tamtejszego świata woleli deklaracje wierności. Oczywiście upraszczam...Korona oczekiwała od Kopernika także skuteczności w negocjacjach a życie wielu innych wyborów. W czasach Kopernika nie było czegoś takiego jak naród niemiecki chociaż był język niemiecki. Jako Polak jestem z niego dumny ale potomkowie jemu współczesnych mieszczan, mówiący teraz innymi językami mogą czuć to samo. Pytanie Niemiec czy Polak pozostanie bez jednej odpowiedzi.

Napisany przez: gregski 20/11/2017, 1:09

Zdaje się, że w Alte Nationalgalerie Niemiaszki sie do Kopernika przyznali.
Nie jestem pewien ale chyba tam wydziergali go nad schodami. No jakoś nie mogę sobie przypomnieć gdzie to zdjęcie zrobiłem. Jakoś ta tygodniowa wizyta w Berlinie zupełnie mi się w pamięci zatarła.
Po prostu to miasto nie zrobiło na mnie większego wrażenia.
No w każdym razie fakt, że walczył po stronie polskiego króla na Niemcach wrażenia specjalnie nie wywarł.

Napisany przez: Sghjwo 20/11/2017, 5:13

QUOTE(An_Old_Man @ 20/11/2017, 5:59)
Pytanie Niemiec czy Polak pozostanie bez jednej odpowiedzi.

Po "dzisiejszemu", bylby Polakiem niemieckiego pochodzenia.
Spojzalem na wiki en, de i pl. Tylko de wspomina ze urodzil sie w niemieckojezycznej rodzinie.

Napisany przez: Alexander Malinowski 3 20/11/2017, 8:21

Twierdzenie, że nie było narodu niemieckiego nie jest prawdziwe. Nie było narodu panstwowego, był kulturowy. Człowiek mówiący po niemiecku mógł być patriotą Polski, czy Francji.
Kopernik był katolikiem, Prusakiem, poddanym polskiego króla.

Napisany przez: Sghjwo 20/11/2017, 8:50

QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 20/11/2017, 14:21)
Twierdzenie, że nie było narodu niemieckiego nie jest prawdziwe. Nie było narodu panstwowego, był kulturowy.

Sacrum Romanum Imperium Nationis Germanicae, nazwa uzywana w czasach Kopernika
QUOTE(wiki)
In a decree following the 1512 Diet of Cologne, the name was changed to Holy Roman Empire of the German Nation (German: Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation, Latin: Imperium Romanum Sacrum Nationis Germanicæ),[24][25] a form first used in a document in 1474.[22]

QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 20/11/2017, 14:21)
Człowiek mówiący po niemiecku mógł być patriotą Polski, czy Francji.

Tak jak Kopernik
QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 20/11/2017, 14:21)
Kopernik był katolikiem, Prusakiem, poddanym polskiego króla.
*


A nie prosciej, Niemcem poddanym krola polskiego.

Napisany przez: Alexander Malinowski 3 20/11/2017, 10:39

Niemcem kojarzy się nam z Niemcem z RFN. Kopernik był niemieckojęzycznym obywatelem Prus.

Napisany przez: Sghjwo 20/11/2017, 13:02

QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 20/11/2017, 16:39)
niemieckojęzycznym obywatelem Prus.


a to kojarzy sie z Niemcem do kwadratu biggrin.gif

Napisany przez: Ferdas 20/11/2017, 19:05

Pewnie, że był Niemcem. Friedrich Schopping to też był znany niemiecki kompozytor (Hans Frank, 1943).
A tak serio, to wszystko zostało wyjaśnione w linku powyżej.

Napisany przez: Alexander Malinowski 3 21/11/2017, 15:41

To jest niemiecki POV. Kopernik nie był Niemcem, bo mieszkał i pracował oraz walczył dla króla Polski. Był też członkiem polskiego duchowieństwa.Śląsk był dzielnicą polsko niemiecko czeską, twierdzenie, że pochodzenie ze Śląska jest dowodem niemieckości jest bzdurą.
Kopernik identyfikował się jako Prusak, działał w kręgu kultury niemieckiej, politycznie był Polakiem.

Napisany przez: Lesman 21/11/2017, 23:29

QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 21/11/2017, 15:41)
To jest niemiecki POV. Kopernik nie był Niemcem, bo mieszkał i pracował oraz walczył dla króla Polski. Był też członkiem polskiego duchowieństwa.Śląsk był dzielnicą polsko niemiecko czeską, twierdzenie, że pochodzenie ze Śląska jest dowodem niemieckości jest bzdurą.
Kopernik identyfikował się jako Prusak, działał w kręgu kultury niemieckiej, politycznie był Polakiem.
*


Patrycjusze wszystkich wielkich miast Pruskich, tj. Torunia, Elbląga i Gdańska wspierali polskiego króla. Czy to oznacza, że wszyscy oni stali się z dnia na dzień "politycznymi Polakami"? Nawet jeżeli nie mówili po Polsku a ich rodziny wywodziły się z państw niemieckich? A jak chodzi o Śląsk, to skoro był dzielnicą "polsko-niemiecko-czeską" to dlaczego zakładasz, że rodzina Kopernika wywodziła się akurat z tej "polskiej" części Śląska?

Napisany przez: Alexander Malinowski 3 21/11/2017, 23:41

QUOTE(Lesman @ 21/11/2017, 23:29)
QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 21/11/2017, 15:41)
To jest niemiecki POV. Kopernik nie był Niemcem, bo mieszkał i pracował oraz walczył dla króla Polski. Był też członkiem polskiego duchowieństwa.Śląsk był dzielnicą polsko niemiecko czeską, twierdzenie, że pochodzenie ze Śląska jest dowodem niemieckości jest bzdurą.
Kopernik identyfikował się jako Prusak, działał w kręgu kultury niemieckiej, politycznie był Polakiem.
*


Patrycjusze wszystkich wielkich miast Pruskich, tj. Torunia, Elbląga i Gdańska wspierali polskiego króla. Czy to oznacza, że wszyscy oni stali się z dnia na dzień "politycznymi Polakami"? Nawet jeżeli nie mówili po Polsku a ich rodziny wywodziły się z państw niemieckich? A jak chodzi o Śląsk, to skoro był dzielnicą "polsko-niemiecko-czeską" to dlaczego zakładasz, że rodzina Kopernika wywodziła się akurat z tej "polskiej" części Śląska?
*



Pytanie pierwsze, odpowiedź jak najbardziej twierdząca. Obywatele Prus, którzy wspierali Polskę byli politycznymi Polakami.
Pytanie drugie: nie wiemy dokładnie nic o jego rodzinie. Wywodził się z prowincji, która była częściowo polska, wiec miał częściowo polskie pochodzenie. Jeśli ktoś wywodzi się z Kanady, można założyć, że zna trochę francuski, nie?

Napisany przez: Lesman 22/11/2017, 0:24

[quote=Alexander Malinowski 3,21/11/2017, 23:41]
[quote=Lesman,21/11/2017, 23:29][quote=Alexander Malinowski 3,21/11/2017, 15:41]

Pytanie pierwsze, odpowiedź jak najbardziej twierdząca. Obywatele Prus, którzy wspierali Polskę byli politycznymi Polakami.
Pytanie drugie: nie wiemy dokładnie nic o jego rodzinie. Wywodził się z prowincji, która była częściowo polska, wiec miał częściowo polskie pochodzenie. Jeśli ktoś wywodzi się z Kanady, można założyć, że zna trochę francuski, nie?

*

[/quote]
Obywatele Prus nie "wspierali Polski", tylko opowiadali się za zwierzchnością polskiego króla. To wielka różnica. Wybory polityczne jakich dokonywali ówcześni ludzie nie były motywowane poczuciem przynależności narodowej. Czesi czy Węgrzy nie przestawali być Czechami czy Węgrami tylko dlatego, że opowiadali się za panowaniem Andegawenów czy Luksemburgów. Tak samo Prusacy nie deklarowali "polskości" lecz jedynie chęć zamiany władzy Zakonu na zwierzchnictwo polskiego króla.

Napisany przez: Alexander Malinowski 3 22/11/2017, 0:50

QUOTE(Lesman @ 21/11/2017, 23:53)

Darujmy sobie inwektywy typu "bzdury" bo to nie pasuje do dyskusji naukowej.
Myślę, że skoro przodkowie Kopernika mieszkali na Śląsku, to mam prawo stwierdzić, że rodzina Kopernika (po ojcu) wywodzi się ze Śląska. Nawet jeżeli ojciec przebywał jakiś czas w Krakowie, którego patrycjat był również w dużej części niemieckojęzyczny.
Dyskusje o "polskim Śląsku" w tamtych czasach są więcej niż ryzykowne. Śląsk nie był Polski, bo w tamtym czasie nie wykształciło się wśród jego mieszkańców poczucie "polskości". Był przez krótki zresztą czas elementem państwa piastowskiego (jego łupem) i jak wiadomo, po rozbiciu dzielnicowym jego elity nie zdecydowały się na ponowne przyłączenie do Polski. Nawet mówienie, że "prosty lud przeważnie mówił po polsku" jest nieuzasadnione, gdyż zgodnie z opinią językoznawców w średniowieczu nie było wyraźnego zróżnicowania pomiędzy językiem polskim i czeskim (Kopernik równie dobrze mógłby być Czechem wink.gif ). Zresztą ojciec Mikołaja Kopernika nie pochodził z prostego ludu, lecz był stosunkowo zamożnym kupcem. A ludzie z tej warstwy, w przytłaczającej większości wywodzili się z osadników niemieckich.
Dyskusje o deklaracjach narodowych naszego bohatera lepiej zakończyć, bo sam Kopernik pewnie nie wiedział by o co nam chodzi confused1.gif .
*



Znów niemiecki POV.
Historia jest nauką, ale nie jest matematyką.
W historii odpowiedź na pytanie o pierwiastek z 5 byłaby, że to jest dwa albo trzy.

Proponuję, żeby kolega poćwiczył sobie spojrzenie z różnych POV. Np. napisać 10 zdań, dlaczego Śląsk był czeski, 10l, że niemiecki, 10, że poslki.
Dopiero spojrzenie z wszystkich stron daje NPOV.

W tym przypadku kolega pisze z bardzo niewygodnego kąta.

Owszem, Śląsk był czeski przed Mieszkiem, ale o tym wszyscy zapomnieli. Śląsk należał do Piastów, ale nawet, jak oni mówili po niemiecku, to była to polska dynsatia. Zresztą, w jakim języku mieliby układać poezje, jak po polsku poezja jeszcze nie istniała??? To, że śląski dialekt mógł się stać czeski, ale się nie stał, nawet należąc do Królestwa Czech, o czym to świadczy? Był zdaje się jeden Piast, który chciał mówić po czesku, ale w końcu Ślązacy skończyli jako mówiący po polsku (albo po niemiecku). Sląsk należał do polskiego kościoła, co jest bardzo ważne. A, że elity nie przyłączyły do Polski? Ja nie wiem, czy elity decydowały gdzie należeć. Jest cała historia polityczna, która jest bardzo skomplikowana.

Teraz popatrzmy na rodzinę: wywodzą się ze Śląska, potem przenoszą się do Polski, do Torunia trafiają, gdy jest to już polskie miasto, konkretnie pruskie miasto w ramach korony polskiej. Nawet zakładjąc, że komunikowlai się po niemiecku (było polskie słownictwo dotyczące miast i handlu???) to jakoś ich tak ciągnie do Polski.

Tak, czy owak są to jacyś ludzie z pogranicza polsko-niemieckiego.

Politycznie nie można Kopernika nazwać Niemcem, dlatego, że współczesne pojęcie Niemca zawiera ciążenie do państwa niemieckiego. Kopernik ciążył do Polski, mówił po niemiecku, a tacy ludzie w Polsce żyli setki lat.

(nawiasem mówiąc, argument o niemieckich osadnikach jest też lekko chybiony, bo badania udowodniły, że wielu niemieckich osadników do połanbianie, którzy się u siebie zniemczyli, a potem przenosili się bardziej na wschód, już jako "niemcy". Genetyka jednak twierdzi, że bylli to słowianie.)

Napisany przez: Spiryt 22/11/2017, 14:50

QUOTE(Lesman @ 19/11/2017, 0:02)
W tym języku korespondował z rodziną i w tym języku z pewnością myślał.



A skąd to wiemy?

O ile kojarzę, zachowały się dwa listy po niemiecku - do Albrechta Hochenzollerna, a nie żadnej rodziny.

QUOTE
Pochodzenie toruńskiego astronoma było więc niemiecko(po matce)-śląskie(po ojcu). Samo zaś nazwisko brzmi polsko (przynajmniej jego końcówka: -nik).


Zapożyczenie słowiańskiego przyrostka tworzącego wykonawców czynności do dialektów niemieckiego jest po prawdzie całkiem możliwe, zwłaszcza na Śląsku. Nie wiem, czy ktoś to badał.

Taj jak suffiks "ow" pochodzący ze słowiańskiego bywał miejscami produktywny dla niesłowiańskich nazw.

https://de.wiktionary.org/wiki/Teltow


Pisanie o jakimś zupełnym braku 'świadomości narodowej' ówczesnych ludzi jest oczywiście sporą przesadą.

Rzecz jasna nie istniała w żadnym dzisiejszym rozumieniu, ale ludzie obracali się w swojej rodzinie, sąsiedztwie, mowie obyczaju i odróżniali obych na różne sposoby.

Przypadki soczewicy, koła i młyna jak również Husa narzekającego, że Czesi na potęgę zapożyczają z niemieckiego, jak również cały 'narodowy' aspekt husytyzmu pokazują, że tarcia 'narodowe' nie różniły się tak bardzo od dzisiejszych.

Napisany przez: Dziadek Jacek 22/11/2017, 21:38

Czy czasami Prusy nie były zasiedlane przez Polaków z Mazowsza, Kujaw, Wielkopolski i oczywiście też ludźmi zza Odry. Kiedyś znalazłem informację, że jednym z wójtów Królewca w 1286 roku był Genko z Dobrzynia - to chyba nie Niemiec a na pewno nie Krzyżak wink.gif. Paru Prusaków w tym czasie osiedliło się na ziemi dobrzyńskiej i zapewne pod Grunwaldem krzyczeli po polsku "bić Niemca" a paru rodowitych z dziada pradziada Polaków (z Ogonów) stanęło po niemieckiej stronie smile.gif

Jeśli Kopernik "bił Niemca" to był Polakiem, obojętnie jak byście chcieli go przefarbowywać wg dzisiejszej modły.

Napisany przez: Lesman 22/11/2017, 22:01

QUOTE(Dziadek Jacek @ 22/11/2017, 21:38)


Jeśli Kopernik "bił Niemca" to był Polakiem, obojętnie jak byście chcieli go przefarbowywać wg dzisiejszej modły.
*


Nie bił Niemca, tylko wojska zakonu. Bił ich ramię w ramię z innymi Niemcami broniącymi zamku olsztyńskiego. Zresztą tego "niemca" jak piszesz, biły głównie wojska zaciężne, często niemieckojęzyczne, werbowane za pieniądze miast niemieckiego patrycjatu Torunia, Elbląga czy Gdańska.
Rzeczywistość nie jest tak prosta jak w pseudo-patriotycznych sloganach.

Napisany przez: Spiryt 22/11/2017, 22:13

QUOTE(Dziadek Jacek @ 22/11/2017, 21:38)
Kiedyś znalazłem informację, że jednym z wójtów Królewca w 1286 roku był Genko z Dobrzynia - to chyba nie Niemiec a na pewno nie Krzyżak wink.gif.
*




Czemu nie?

Miasto założone przez Krzyżaków.

Instytucja wójtostwa przyniesiona na wschód Europy przez Niemców, razem z resztą zachodnioeuropejskich wynalazków z dziedziny ustroju miast.

W tak wczesnych stadiach kolonizacji większość wójtów była zapewne Niemcami.

I wreszcie, wystąpienie na ziemiach polskich imienia w którym występuje zbitka 'en' i 'g' przed samogłoską 'e' jest raczej bardzo mało prawdopodobne...

Wtedy tendencje fonetyczne czyniące w polskim "ę" z "en" i "je" albo przynajmniej 'gie' z 'ge' były bardzo silne. Patrz powszechne aż do całkiem niedawna 'jenerał', 'ajent', 'jeniusz' - z odpowiednich łacińskich słów z 'g'.

Nie wygląda to więc na polskie imię.


Napisany przez: Lesman 22/11/2017, 22:14

QUOTE(Spiryt @ 22/11/2017, 14:50)
QUOTE(Lesman @ 19/11/2017, 0:02)
W tym języku korespondował z rodziną i w tym języku z pewnością myślał.



A skąd to wiemy?

O ile kojarzę, zachowały się dwa listy po niemiecku - do Albrechta Hochenzollerna, a nie żadnej rodziny.


*


A w jakim języku mógł korespondować z najważniejszym członkiem swojej rodziny, biskupem Łukaszem Watzenrode? Ten z pewnością nie używał, a zapewne również nie znał języka polskiego i tak jak Kopernik, od dzieciństwa mówił po Niemiecku.

Napisany przez: Lesman 22/11/2017, 22:31

[quote=Alexander Malinowski 3,22/11/2017, 0:50]
[quote=Lesman,21/11/2017, 23:53]

Znów niemiecki POV.
Historia jest nauką, ale nie jest matematyką.
W historii odpowiedź na pytanie o pierwiastek z 5 byłaby, że to jest dwa albo trzy.

Proponuję, żeby kolega poćwiczył sobie spojrzenie z różnych POV. Np. napisać 10 zdań, dlaczego Śląsk był czeski, 10l, że niemiecki, 10, że poslki.
Dopiero spojrzenie z wszystkich stron daje NPOV.


*

[/quote]
W Polsce całe życie byłem karmiony polskim POV. Ale dzięki internetowi poznanie niemieckiego czy czeskiego POV stało się w końcu możliwe.
Najlepszy przykład: słynne zdanie napisane na ziemi śląskie "Daj, ać ja pobruszę, a ty poczywaj" miało świadczyć o polskości Śląska. Chociaż wypowiedział je Czech w swoim języku, który wówczas niewiele różnił się od polskiego języka. Zresztą ci co twierdzili, że to jedyne zdanie jest dowodem polskości Śląska, dyskretnie "przeoczyli" fakt, że w tym samym czasie w śląskich miastach powszechnie w pisowni używano języka niemieckiego.

Napisany przez: Duroc 22/11/2017, 22:40

Cała dyskusja prowadzona jest z perspektywy XIX-wiecznej koncepcji narodowości i nieco abstrahuje od XVI-wiecznej rzeczywistości. Głównym kryterium oceny było wówczas poddaństwo wobec danego władcy i to, kto kogo uważał za swojego suwerena. Kopernik był poddanym króla polskiego, uważał się za poddanego króla polskiego i chciał być poddanym króla polskiego. Po prostu identyfikował się z monarchią polską. To jakie były jego korzenie narodowe miało wówczas znaczenie drugorzędne.

Napisany przez: MaG11 22/11/2017, 23:20

Przypominają mi się takie słowa Alberta Einsteina : " Jeżeli moja teoria jest prawdziwa ,to dla Szwajcarów będę Szwajcarem, dla Niemców -Niemcem a dla Francuzów - obywatelem świata. Ale jeśli jest ona nieprawdziwa- to dla Francuzów będę Szwajcarem, dla Szwajcarów -Niemcem a dla Niemców - Żydem " :-).

Napisany przez: Ferdas 22/11/2017, 23:24

Ojciec Kopernika na 100% miał polskie pochodzenie:
- Nazwisko typowo polskie, do dziś nosi to nazwisko ok. 100 osób w Polsce i ok. 10 w Niemczech, z czego to... polscy emigranci.
- Haplogrupa R1b S28 typowa dla południowej Polski, niespotykana w Niemczech.
- Ojciec Kopernika przybył do Torunia z Krakowa, w którym Niemców było bardzo mało, jednocześnie wiadomo, że wtedy, kiedy przybył, dochodziło do stopniowej polonizacji Torunia. Niemkę wziął za żonę zapewne dla podniesienia prestiżu.

Więcej na ten temat we wrzuconym przeze mnie starym wątku.

Napisany przez: Lesman 22/11/2017, 23:43

QUOTE(Duroc @ 22/11/2017, 22:40)
Cała dyskusja prowadzona jest z perspektywy XIX-wiecznej koncepcji narodowości i nieco abstrahuje od XVI-wiecznej rzeczywistości. Głównym kryterium oceny było wówczas poddaństwo wobec danego władcy i to, kto kogo uważał za swojego suwerena. Kopernik był poddanym króla polskiego, uważał się za poddanego króla polskiego i chciał być poddanym króla polskiego. Po prostu identyfikował się z monarchią polską. To jakie były jego korzenie narodowe miało wówczas znaczenie drugorzędne.
*


Bardzo ryzykowna teza. Jeżeli ją zaakceptujemy, będziemy musieli również uznać to, że wszyscy Polacy którzy w XIX wieku akceptowali np. władzę cesarza Franciszka Józefa (a było ich baaaardzo wielu w Galicji), to nie byli już Polacy tylko Austriacy.

Napisany przez: Wilczyca24823 22/11/2017, 23:56

Byli obywatelami Austrii pochodzenia polskiego. Czyli Austriakami wink.gif możesz ich nazwać Polakami mieszkającymi w Austrii. Co nie zmienia faktu, że politycznie byli Austriakami.

Napisany przez: Lesman 23/11/2017, 0:04

QUOTE(Ferdas @ 22/11/2017, 23:24)
Ojciec Kopernika na 100% miał polskie pochodzenie:
- Nazwisko typowo polskie, do dziś nosi to nazwisko ok. 100 osób w Polsce i ok. 10 w Niemczech, z czego to... polscy emigranci.
- Haplogrupa R1b S28 typowa dla południowej Polski, niespotykana w Niemczech.
- Ojciec Kopernika przybył do Torunia z Krakowa, w którym Niemców było bardzo mało, jednocześnie wiadomo, że wtedy, kiedy przybył, dochodziło do stopniowej polonizacji Torunia. Niemkę wziął za żonę zapewne dla podniesienia prestiżu.

Więcej na ten temat we wrzuconym przeze mnie starym wątku.
*


Kopernik podpisywał się "Nicolaus Copernicus" - czy to jest typowo polskie imie i nazwisko?

Napisany przez: Aquarius 23/11/2017, 0:41

QUOTE(Lesman @ 23/11/2017, 0:04)
Kopernik podpisywał się "Nicolaus Copernicus" -  czy to jest  typowo polskie imie i nazwisko?
*



A czy jest typowo niemieckie?

I, czy aby na pewno zawsze tak się podpisywał?
Tu masz jego dwa autografy:
http://zziemiswietejdoolski.blox.pl/resource/AutographMikolajKopernik.png
http://pka.bj.uj.edu.pl/bjmanus/revol/podpis.gif

Napisany przez: kmat 23/11/2017, 2:25

Zresztą sądząc po tym Nicolaus Copernicus to był nie Polakiem ani Niemcem tylko Latynem.. rolleyes.gif

Napisany przez: Duroc 23/11/2017, 12:04

QUOTE
Bardzo ryzykowna teza.
Ani teza, ani ryzykowna, tylko opis późnośredniowiecznej (wczesnonowożytnej) rzeczywistości.

QUOTE
Jeżeli ją zaakceptujemy, będziemy musieli również uznać to, że wszyscy Polacy którzy w XIX wieku akceptowali np. władzę cesarza Franciszka Józefa (a było ich baaaardzo wielu w Galicji), to nie byli już Polacy tylko Austriacy.
To zdanie nie ma nic wspólnego z czasami Kopernika. Ci, o których piszesz, byli Polakami – poddanymi cesarza Austrii (potem Austro-Węgier). W epoce kopernikańskiej identyfikacja narodowościowa nie miała takiego znaczenia, jak w XIX-XX wieku.

QUOTE
Kopernik podpisywał się "Nicolaus Copernicus" - czy to jest typowo polskie imię i nazwisko?
Bardzo „niepolskie”, bo to łacina. Posługiwali się nią wówczas wykształceni ludzie.

Napisany przez: Ferdas 24/11/2017, 10:54

QUOTE(Lesman @ 23/11/2017, 0:04)
QUOTE(Ferdas @ 22/11/2017, 23:24)
Ojciec Kopernika na 100% miał polskie pochodzenie:
- Nazwisko typowo polskie, do dziś nosi to nazwisko ok. 100 osób w Polsce i ok. 10 w Niemczech, z czego to... polscy emigranci.
- Haplogrupa R1b S28 typowa dla południowej Polski, niespotykana w Niemczech.
- Ojciec Kopernika przybył do Torunia z Krakowa, w którym Niemców było bardzo mało, jednocześnie wiadomo, że wtedy, kiedy przybył, dochodziło do stopniowej polonizacji Torunia. Niemkę wziął za żonę zapewne dla podniesienia prestiżu.

Więcej na ten temat we wrzuconym przeze mnie starym wątku.
*


Kopernik podpisywał się "Nicolaus Copernicus" - czy to jest typowo polskie imie i nazwisko?
*



Końcówka -nik wskazuje na zawód, jak np. cukiernik, górnik. Koper- prawdopodobnie pochodzi od koprowiny, czyli dawnej nazwy miedzi.
Inne dowody niewspomniane w wątku:
- Przecież Fahrenheit był Holendrem urodzonym i pracującym w polskim wówczas Gdańsku, z Gdańska pochodziła jego rodzina, o równie dużym wpływie na współczesną naukę (jego skala temperatur do dziś jest używana w USA), a mimo to nikt u nas nie mówi na niego "polski naukowiec". Jakaś więc różnica między nimi musi być.
- Marcin Luter po ogłoszeniu teorii heliocentrycznej domagał się spalenia na stosie tego "słowiańskiego heretyka". Czyli współcześni znali jego narodowość.

Napisany przez: Wilczyca24823 24/11/2017, 11:05

QUOTE
- Przecież Fahrenheit był Holendrem urodzonym i pracującym w polskim wówczas Gdańsku, z Gdańska pochodziła jego rodzina, o równie dużym wpływie na współczesną naukę (jego skala temperatur do dziś jest używana w USA), a mimo to nikt u nas nie mówi na niego "polski naukowiec". Jakaś więc różnica między nimi musi być.


Też mnie to dziwi. Widocznie aż tak światem nie wstrząsnął, żeby być z niego dumnym (co innego może, gdyby jego skala stosowana była na całym świecie), a może dlatego, że mieszkał i prowadził działalność naukowa w Holandii, więc zgodnie z logiką dla wszystkich jest Holendrem. Tylko my mamy jakis problem z mieszkającym i tworzącym w Polsce oraz dla niej walczącym Kopernikiem.

P.s.:Fahrenheit określony jest jako:
QUOTE
Polish-born Dutch physicist and maker of scientific instruments.


https://www.britannica.com/biography/Daniel-Gabriel-Fahrenheit,
dlaczego więc my nie możemy przyjąć podobnej wersji dla Mikołaja Kopernika? Skoro w tejże Brytannice o Koperniku piszą:

QUOTE
Nicolaus Copernicus, Polish Mikołaj Kopernik, German Nikolaus Kopernikus (born February 19, 1473, Toruń, Royal Prussia, Poland—died May 24, 1543, Frauenburg, East Prussia [now Frombork, Poland]), Polish astronomer


https://www.britannica.com/biography/Nicolaus-Copernicus,

to dlaczego chcemy być mądrzejsi? Urodzony w Polsce, mieszkający w Polsce, zmarły w Polsce. Jakie wątpliwości można miec?

Napisany przez: Ferdas 24/11/2017, 11:48

Skala Fahrenheita też była używana w Polsce przez pewien czas.
I daj jakieś dowody na faktyczną niemiecką identyfikację Kopernika. Brak dokumentów polskojęzycznych jego autorstwa to nie dowód, prawie wszystkie listy pisał po łacinie, a tylko dwa po niemiecku (do księcia pruskiego Hohenzollerna, który słabo znał łacinę). Poza tym, bardzo mało dokumentów jego autorstwa się zachowało do dzisiaj. (hitlerowcy spalili?)
Dość podobny przykład: Tusk - też ojciec Polak, matka Niemka, w dzieciństwie śpiewał kolędy po niemiecku, w życiu dorosłym nie uważa się za Niemca. Też Niemiec? wink.gif (tylko proszę bez polityki w tym wątku).

Napisany przez: Spiryt 24/11/2017, 13:00

QUOTE(Lesman @ 22/11/2017, 22:14)
A w jakim języku mógł korespondować z najważniejszym członkiem swojej rodziny, biskupem Łukaszem Watzenrode? Ten z pewnością nie używał, a zapewne również nie znał języka polskiego i tak jak Kopernik, od dzieciństwa mówił po Niemiecku.
*



Z tego co wiem, zachował się JEDEN list Kopernika ad reverendissimum Dominum Lucam Episcopum Warmensis.

http://www.kpbc.ukw.edu.pl/dlibra/plain-content?id=40132

W języku jak widać, więc reszta to gdybanie i przypuszczenia, a w temacie staramy się o coś więcej.


QUOTE(Ferdas @ 24/11/2017, 10:54)
- Marcin Luter po ogłoszeniu teorii heliocentrycznej domagał się spalenia na stosie tego "słowiańskiego heretyka". Czyli współcześni znali jego narodowość.
*



To ciekawe, masz na to źródło?

Bo kontekst pewnie dałby więcej.

Jako że, jak dla mnie, istnieje duże prawdopodobieństwo, że to nie musiałby stan 'faktyczny' ani rzeczywista wiedza Lutra tylko wyraz pogardy, razem z 'heretykiem'.

Czy też wręcz nadzieja, że ów bluźnierz nie był dem guoten Diutschen

Napisany przez: kolodziej 24/11/2017, 23:26

Einstein kiedyś powiedział tak:

QUOTE
Jeżeli teoria względności okaże się prawdziwa to Niemcy nazwą mnie wielkim Niemcem, Szwajcarzy Szwajcarem, a Francuzi wielkim uczonym. Jeżeli natomiast teoria względności okaże się błędna, wtedy Francuzi nazwą mnie Szwajcarem, Szwajcarzy Niemcem, a Niemcy Żydem.

Taka puenta.

Napisany przez: Lesman 24/11/2017, 23:56

QUOTE(Wilczyca24823 @ 24/11/2017, 11:05)
QUOTE
- Przecież Fahrenheit był Holendrem urodzonym i pracującym w polskim wówczas Gdańsku, z Gdańska pochodziła jego rodzina, o równie dużym wpływie na współczesną naukę (jego skala temperatur do dziś jest używana w USA), a mimo to nikt u nas nie mówi na niego "polski naukowiec". Jakaś więc różnica między nimi musi być.


Też mnie to dziwi. Widocznie aż tak światem nie wstrząsnął, żeby być z niego dumnym (co innego może, gdyby jego skala stosowana była na całym świecie), a może dlatego, że mieszkał i prowadził działalność naukowa w Holandii, więc zgodnie z logiką dla wszystkich jest Holendrem. Tylko my mamy jakis problem z mieszkającym i tworzącym w Polsce oraz dla niej walczącym Kopernikiem.

Kopernik nie walczył "dla Polski", tylko w interesie niemieckojęzycznej ludności Prus, która chciała pozbyć się władzy Zakonu Krzyżackiego. A że Niemcy ci nie mogli tego zrobić samodzielnie skorzystali z pomocy polskiego króla.

https://www.britannica.com/biography/Nicolaus-Copernicus,

to dlaczego chcemy być mądrzejsi? Urodzony w Polsce, mieszkający w Polsce, zmarły w Polsce. Jakie wątpliwości można miec?
*


Jeżeli będziemy kierować się taką logiką będziemy musieli uznać, że wszyscy Polacy którzy w XIX rodzili się, żyli i umierali nad Wisłą byli Rosjanami.

Napisany przez: Wilczyca24823 25/11/2017, 9:45

No a nie byli? tongue.gif


Napisany przez: Ferdas 25/11/2017, 10:51

No nie mogę.
Dalej oczekuję dowodu, że Kopernik, już nawet pomijając jego życie w Polsce i XVI-wieczną koncepcję narodu, ale że był 100% Niemcem w nie mniejszym stopniu niż Goethe czy Kant.

Bo jeśli nawet przyjmie się współczesną definicję narodu, to dalej jest Niemcem jedynie w 50%.

Napisany przez: Duroc 25/11/2017, 11:27

QUOTE
No a nie byli?
Dla rosyjskiej administracji na pewno wink.gif

Napisany przez: Wilczyca24823 25/11/2017, 11:46

Dla pruskiej i austriackiej również. W końcu oficjalnie państwo polskie nie istniało. Natomiast mieszkańcy Kongresówki jak najbardziej formalnie mieli prawo Polakami się nazywać. Przy czym ja tutaj rozróżniam już nieco współcześnie pojęcie narodowości od obywatelstwa. Nie wiem, jak pojmowano te sprawy za czasów Kopernika. Zapewne byli ludzie, którzy czuli przynależność rodową (związki krwi), oraz ludzie, którzy czuli się bardziej związani z danym państwem niż narodem.

Więc wypadałoby być może rozróżnić kwestię "genetyczną" od kwestię przynależności politycznej. Bo politycznie Kopernik był Polakiem w 100%.

Podobnie jak wspominany tutaj niemieckojęzyczny patrycjat krakowski. Chyba nikt nie powie, że ze względu na niemiecki język i pochodzenie tenże patrycjat miał na celu szkodzenie państwu polskiemu.

Napisany przez: Duroc 25/11/2017, 14:16

QUOTE
Natomiast mieszkańcy Kongresówki jak najbardziej formalnie mieli prawo Polakami się nazywać.
Byli Polakami - poddanymi cesarza Rosji. Administracja imperium zdawała sobie sprawę z wieloetniczności państwa i kładła nacisk na czynnik wierności monarchii i władcy, czyli jeszcze typowo "feudalne" lub post-feudalne ujęcie. Oczywiście były okresy, w których próbowano zrusyfikować inne narody, np. Polaków czy Finów, ale zazwyczaj nie trwały one długo i jak wiemy nie przynosiły dostatecznych efektów.

QUOTE
Przy czym ja tutaj rozróżniam już nieco współcześnie pojęcie narodowości od obywatelstwa.
Pojęcie obywatelstwa w XVIII-XIX stuleciu funkcjonowało głównie w republikach. W monarchiach mówiono o poddaństwie lub przynależnoci państwowej. Termin "obywatelstwo" rozciagnięto na ogół państw dopiero w XX wieku. Dziś np. ktoś z paszportem brytyjskim powie o sobie, że jest obywatelem Wielkiej Brytanii, a dopiero w drugiej kolejności (lub w ogóle) przyjdzie mu do głowy nazwać się "poddanym brytyjskiego monarchy".

QUOTE
Zapewne byli ludzie, którzy czuli przynależność rodową (związki krwi), oraz ludzie, którzy czuli się bardziej związani z danym państwem niż narodem.
Dla wykształconych elit (a Kopernik niewątpilie należał do elity) w tamtych czasach identyfikacja narodowa miała znaczenie drugorzędne (jeśli w ogóle występowała). Identyfikowano się z władcą, dynastią, państwem, krajem lub terenem, na którym ktoś się urodził, ze swoim rodem, etc. O ile można dyskutować na temat pochodzenia etniczego Kopernika (czy pochodził on z rodziny niemieckiej, czy mieszanej niemiecko-polskiej, bez względu na to, to ta "polskość" miałaby oznaczać), to kwestia jego identyfikacji nie może budzić wątpliwości. Całe zycie Kopernika, jego postępowanie, wybory i działania pojazują, że identyfikował się on z monarchią polską, oraz terenem, na którym się urodził. Wywodził się z Prus Królewskich, uważał że najlepszym rozwiązaniem jest przynależność tych ziem do Polski i całe zycie był wiernym poddanym polskich królów.

Myślę, że bez cienia wątpliwości możemy nazywać go polskim astronomem i naukowcem.

Napisany przez: Alexander Malinowski 3 25/11/2017, 17:04

QUOTE(Wilczyca24823 @ 25/11/2017, 11:46)
Dla pruskiej i austriackiej również.


Jeśli ktoś nazywał się Austriakiem albo Prusakiem to był też Polakiem (albo Niemcem). Prusak nie był identyfikację narodową przecież.


Napisany przez: Lesman 25/11/2017, 23:35

Spór o polskość czy niemieckość Kopernika motywowany był zawsze chęcią wykorzystania tego uczonego do zwiększenia prestiżu swojego narodu. Czyli jest pochodną filozofii politycznej, jaka narodziła się dopiero w XIX wieku. Jeśli to sobie uzmysłowimy, spór staje się absurdalny. Po pierwsze, dlaczego ktoś uważa, że jego prestiż wzrośnie bo przeciągnie na swoją stronę sławnego człowieka? Rozumiem, że można czuć dumę z własnych dokonań. Lecz dokonania innej osoby, nie mogą być podstawą do naszej dumy, jeżeli nie mieliśmy w tym żadnego udziału. Od przynależności narodowej znacznie ważniejsze jest to, kto zainspirował Kopernika do tak odkrywczych badań naukowych. Czy była to atmosfera niemieckiego renesansu z którą zapewne zetknął się w Toruniu, studia w Krakowie, czy studia w Bolonii. Osobiście obstawiam to trzecie. Natomiast nie jest ważne to czyje nosił geny, z jakiej piersi pił mleko, a nawet to, jakim językiem mówił. Polakiem nie czuł się na pewno, bo sami Polacy tak o sobie nie myśleli. Oni czuli się przedstawicielami stanu rycerskiego, mieszczaństwa czy w końcu chłopami, którzy nawet nie wiedzieli co to jest Polska, bo uważali się po prostu za "tutejszych". W ich własnym mniemaniu były to trzy różne narody, które łączyło tylko poddaństwo temu samemu królowi. A poddaństwo to nie wywodziło się z motywów emocjonalnych lecz koniunkturalnych. I chyba nie daje nam prawa do tego, abyśmy pękali z dumy z powodu sławnego "swojaka".

Napisany przez: Wilczyca24823 25/11/2017, 23:58

QUOTE
Polakiem nie czuł się na pewno, bo sami Polacy tak o sobie nie myśleli. Oni czuli się przedstawicielami stanu rycerskiego, mieszczaństwa czy w końcu chłopami, którzy nawet nie wiedzieli co to jest Polska, bo uważali się po prostu za "tutejszych"


A w trakcie procesu przed sądem papieskim z Zakonem jak argumentowano powody, dla których Zakon powinien Pomorze zwrócić? Czy nie tym własnie, że to polska ziemia, zamieszkana przez Polaków? I czy tam świadkami nie byli również chłopi?

Pytam, bo nie pamiętam dokładnie smile.gif

Napisany przez: Lesman 26/11/2017, 22:49

QUOTE(Wilczyca24823 @ 25/11/2017, 23:58)
QUOTE
Polakiem nie czuł się na pewno, bo sami Polacy tak o sobie nie myśleli. Oni czuli się przedstawicielami stanu rycerskiego, mieszczaństwa czy w końcu chłopami, którzy nawet nie wiedzieli co to jest Polska, bo uważali się po prostu za "tutejszych"


A w trakcie procesu przed sądem papieskim z Zakonem jak argumentowano powody, dla których Zakon powinien Pomorze zwrócić? Czy nie tym własnie, że to polska ziemia, zamieszkana przez Polaków? I czy tam świadkami nie byli również chłopi?

Pytam, bo nie pamiętam dokładnie smile.gif
*


Nie znam szczegółowo przebiegu tego procesu, ale wiem na pewno, że na takie procesy nie wpuszcza się ludzi przypadkowych. A już na pewno chłopów oderwanych prosto od pługa. Świadkowie ci są zawsze starannie wybierani i instruowani na temat tego, co mają powiedzieć. Wiadomo natomiast, że Pomorze zamieszkiwane było przez mieszankę różnych ludów, a grupą dominującą polityczni i gospodarczo był gdański, niemieckojęzyczny patrycjat. Który zresztą skrupulatnie bronił swojej faktycznej niezależności od Krakowa, co prowadziło nawet do konfliktów zbrojnych z Koroną (1576-1577). O problemach z polską tożsamością dobrze świadczy również przykład Mazowsza, które choć zamieszkiwane było przez Polaków, to bardzo długo nie garnęło się pod skrzydła Polski.
Ale wracając do tematu. Poczucie polskości to więź emocjonalna oparta na przekonaniu o istnieniu pewnej wspólnoty, czyli szacunku dla wspólnych bohaterów, artystów, literatów itp. Na przełomie XV i XVI wieku te wartości dopiero powoli kumulowały się.

Napisany przez: Wilczyca24823 26/11/2017, 23:45

To może rozpatrzymy opcję czeskiego pochodzenia Kopernika? Skoro jego rodzina pochodzi ze Ślaska, wtedy czeskiego, dlaczego nikt nie bierze pod uwage tej ewentualności?

Książęta mazowieccy to zły przykład. Jako włądcy udzielnego księstwa starali się utrzymać swoją niezależność, niemniej skłądając hołdy lenne skłądali je królom polskim - nawet jeśli to byli tylko pretendenci do polskiej korony. Czy nie świadczy to raczej o ich poczuciu przynależności do narodu polskiego - czy jak wolisz, do polskiej wspólnoty językowej? W końcu sam stwierdzasz, że to Polacy wink.gif

Gdańsk bronił przywilejów, które sobie kupił finansując częściowo wojnę o przyłączenie Pomorza do Polski. Długów tych Polska nigdy mu nie oddała. Gdańsk robił tylko to samo, co nasza szlachta. Jakoś nikt nie odmawia naszej szlachcie narodowości polskiej. No ale który naród chciałby się do takiej przyznac rolleyes.gif

Napisany przez: Lesman 27/11/2017, 0:46

QUOTE(Wilczyca24823 @ 26/11/2017, 23:45)
To może rozpatrzymy opcję czeskiego pochodzenia Kopernika? Skoro jego rodzina pochodzi ze Ślaska, wtedy czeskiego, dlaczego nikt nie bierze pod uwage tej ewentualności?

Książęta mazowieccy to zły przykład. Jako włądcy udzielnego księstwa starali się utrzymać swoją niezależność, niemniej skłądając hołdy lenne skłądali je królom polskim - nawet jeśli to byli tylko pretendenci do polskiej korony. Czy nie świadczy to raczej o ich poczuciu przynależności do narodu polskiego - czy jak wolisz, do polskiej wspólnoty językowej?  W końcu sam stwierdzasz, że to Polacy wink.gif

Gdańsk bronił przywilejów, które sobie kupił finansując częściowo wojnę o przyłączenie Pomorza do Polski. Długów tych Polska nigdy mu nie oddała. Gdańsk robił tylko to samo, co nasza szlachta. Jakoś nikt nie odmawia naszej szlachcie narodowości polskiej. No ale który naród chciałby się do takiej przyznac  rolleyes.gif
*


Myślę, że książęta Mazowieccy składali hołd naszym Królom nie ze względu na poczucie "przynależności do narodu polskiego" tylko dlatego, że jako samodzielny byt polityczny nie mieli szans na przetrwanie w tamtych realiach. A pisząc o nich "Polacy" mam na myśli raczej przynależność etniczną a nie narodową.
Natomiast szlachta polska, jak wiadomo, miała dosyć oryginalny pojęcie o swojej przynależności narodowej. Uznawała siebie za potomków Sarmatów w przeciwieństwie do chłopów, którzy byli dla nich tylko potomkami najgorszego syna Noego - Chama. W efekcie, szlachta nie uznawała siebie za członków tego samego "narodu" co chłopi.

Napisany przez: Wilczyca24823 27/11/2017, 0:55

QUOTE
Myślę, że książęta Mazowieccy składali hołd naszym Królom nie ze względu na poczucie "przynależności do narodu polskiego" tylko dlatego, że jako samodzielny byt polityczny nie mieli szans na przetrwanie w tamtych realiach. A pisząc o nich "Polacy" mam na myśli raczej przynależność etniczną a nie narodową.


Oni zapewne też to mieli na myśli. Przy czym wątpie, aby przynależność etniczną od narodowej odróżniali. Niemniej książęta mazowieccy mogli również składać hołd cesarzom, a nawet Krzyżakom. To, że wybierali Polskę, chyba jednak o jakiejś wspólnocie świadczy.

Podobnie jak fakt, że Kopernik wolał walczyć przeciwko Krzyżakom niż po ich stronie. Czy fakt, że szlachta i miasta pomorskie po Grunwaldzie masowo zaczęli składać hołdy Jagielle. NIe jest regułą, że cały kraj nawet nie poddaje sie, ale przechodzi na stronę wroga po jednym zwycięstwie.

QUOTE
W efekcie, szlachta nie uznawała siebie za członków tego samego "narodu" co chłopi.
NIgdy siebie za takich nie uważali. Tylko nalezy sobie zadać pytanie, co oni rozumieli pod pojęciem "naród" wtedy? Bo na pewno nie fakt polskości, bo polskości chłopom raczej nie odmawiali.

Napisany przez: Alexander Malinowski 3 27/11/2017, 5:47

A Mazowsze nie było w sojuszu z Krzyżakami?

Napisany przez: Dziadek Jacek 27/11/2017, 10:52

QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 27/11/2017, 5:47)
A Mazowsze nie było w sojuszu z Krzyżakami?
*


Na Płock tak samo najeżdżali i palili jak na ziemię dobrzyńską. Litwa im od czasu do czasu pomagała.

Czytałem kiedyś zeznania świadków w procesie (nie wiem w którym) przeciw Krzyżakom więc takowe istnieją. Chyba są w Zeszytach historycznych ZD. Były tam zeznania m.innymi mieszkańców ZD i to również szlachty zaściankowej, której na tych terenach była ogromna przewaga. Było ich chyba więcej od chłopstwa bo i "sami za sochą chodzili". Wypadków sprzeniewierzenia się Koronie było niezbyt dużo, tych kilku braci Ogonów co sprzedali Kikół, Radzikowscy i może jeszcze kilku.
Była też historja Bractwa jaszczurowego, możnych z Prus, w śród których pochodzenie polskie paru miało. Jeden nawet "zapisał się" zwymyślaniem Ķrzyżaków z pościgu stojących pod Ciechocinem, do którego się schronił uciekając zza Drwęcy.
Oni przecież spiskowali dłóższy już czas a pod Grunwaldem przeszli na polską stronę chyba nie z korzyści majątkkwej.

Napisany przez: Wilczyca24823 27/11/2017, 11:55

QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 27/11/2017, 5:47)
A Mazowsze nie było w sojuszu z Krzyżakami?
*




Zdaje sie, że za czasów Łokietka. Potem jednak książęta mazowieccy zwiazali się ostatecznie z Polską.

Napisany przez: Lesman 27/11/2017, 22:35

QUOTE(Wilczyca24823 @ 27/11/2017, 0:55)
QUOTE
Myślę, że książęta Mazowieccy składali hołd naszym Królom nie ze względu na poczucie "przynależności do narodu polskiego" tylko dlatego, że jako samodzielny byt polityczny nie mieli szans na przetrwanie w tamtych realiach. A pisząc o nich "Polacy" mam na myśli raczej przynależność etniczną a nie narodową.


Oni zapewne też to mieli na myśli. Przy czym wątpie, aby przynależność etniczną od narodowej odróżniali. Niemniej książęta mazowieccy mogli również składać hołd cesarzom, a nawet Krzyżakom. To, że wybierali Polskę, chyba jednak o jakiejś wspólnocie świadczy.

Podobnie jak fakt, że Kopernik wolał walczyć przeciwko Krzyżakom niż po ich stronie. Czy fakt, że szlachta i miasta pomorskie po Grunwaldzie masowo zaczęli składać hołdy Jagielle. NIe jest regułą, że cały kraj nawet nie poddaje sie, ale przechodzi na stronę wroga po jednym zwycięstwie.

QUOTE
W efekcie, szlachta nie uznawała siebie za członków tego samego "narodu" co chłopi.
NIgdy siebie za takich nie uważali. Tylko nalezy sobie zadać pytanie, co oni rozumieli pod pojęciem "naród" wtedy? Bo na pewno nie fakt polskości, bo polskości chłopom raczej nie odmawiali.
*


To, że mieszczaństwo miast pruskich, w tym Kopernik, opowiedziało się za przynależnością do Korony wynikało ze względów koniunkturalnych, a nie z poczucia jakiejś emocjonalnej więzi. Miasta te swoje bogactwo zawdzięczały pośrednictwu w handlu pomiędzy Polską a Europą. Każdy konflikt polsko-krzyżacki powodował poważne utrudnienia w tym handlu, co szkodziło interesom patrycjatu. A nawet wtedy gdy nie było wojny, Zakon nakładał na te miasta bardzo duże obciążenia fiskalne, co dodatkowo zniechęcało niemieckich patrycjuszy do instytucji Zakonu. Wydawało się, że przejście na stronę Korony rozwiąże te problemy. Natomiast problemem "wspólnoty narodowej" nikt wówczas nie zawracał sobie głowy. Zresztą mieszczaństwo pruskie doskonale wiedziało,że elitą gospodarczą miast w państwach słowiańskich, takich jak Polska czy Czechy, są niemieckojęzyczni potomkowie kolonistów, którzy te miasta zakładali w średniowieczu.
Natomiast wracając do rozumienia pojęcia "naród", to dla polskiego szlachcica istniał tylko "naród szlachecki". Tymczasem chłopi żyjący w poddaństwie mieli w oczach szlachty statut niewiele wyższy od inwentarza gospodarczego.

Napisany przez: Duroc 27/11/2017, 23:57

Generalnie do końca XVIII stulecia pojęcie "narodu" wiązano przede wszystkim ze sprawowaniem władzy. A do "narodu" należały te warstwy lub grupy społeczeństwa, które posiadały prawo lub zdolność uczestniczenia i kształtowania życia politycznego państwa. Nie było to zjawisko powszechne i najczęściej wiązało się z ograniczeniami wynikającymi z pochodzenia (szlachta) lub statusu majątkowego(rozwiązanie obecne przede wszystkim w krajach protestanckich).
Dopiero myśl oświeceniowa przyniosła ze sobą trend i dążenie do "włączania do narodu" coraz szerszych rzesz i grup społeczeństwa, np. poprzez nadawanie częściowych lub całościowych praw politycznych, znoszenia poddaństwa, etc.

Napisany przez: Rafadan 28/11/2017, 17:26

Nie ma wyraźnych i jednoznacznych dowodów na poczucie przynależności narodowej Mikołaja Kopernika, są jedynie poszlaki. Mamy za to wyraźne i jednoznaczne dowody wskazujące na jego przywiązanie do państwa polskiego. Wobec tego rozsądne będzie przychylenie się do tezy o jego polskości, rozumianej w ówczesny sposób.


© Historycy.org - historia to nasza pasja (http://www.historycy.org)