| |
|
|
 Optymalne granice Polski po DWS, ankieta
| |
|
|
|
|
A to w sumie masz rację. Po prostu nie mam parcia na Wschód  obecna granica wschodnia w zasadzie mi się podoba
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Wilczyca24823 @ 30/07/2019, 9:42) QUOTE Zresztą do dziś Wilno ma bardziej polski charakter niż Wrocław. O Szczecinie nie wspominając. Wilno zapewne ma bardziej polski charakter niż Poznań. Czy to znaczy, że po DWŚ należało zrezygnować z Poznania?
Ale dlaczego niby Wilno miałoby mieć bardziej polski charakter niż Poznań?
Skąd takie przekonanie, które, nomen-omen, doskonale wpisuje się w mitologię "utraconego raju", czyli kresów wschodnich?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Jot23
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 10 |
|
| Nr użytkownika: 102.713 |
|
|
|
Zawód: historyk-amator |
|
|
| |
|
QUOTE(Piegziu @ 30/07/2019, 9:36) QUOTE(Jot23 @ 30/07/2019, 9:29) Zresztą do dziś Wilno ma bardziej polski charakter niż Wrocław. Nawet po wymianie ludności. Naprawdę? A jak to ustaliłeś? 
Takie osobiste odczucie. Spacer po Wilnie i spacer po Wrocławiu. Patrzysz na budynki i widzisz Wrocław monumentalny z czerwonej cegły. A Wilno takie jakieś bardziej swojskie.
Bardzo to subiektywne.
QUOTE(Wilczyca24823 @ 30/07/2019, 9:42) QUOTE Zresztą do dziś Wilno ma bardziej polski charakter niż Wrocław. O Szczecinie nie wspominając. Wilno zapewne ma bardziej polski charakter niż Poznań. Czy to znaczy, że po DWŚ należało zrezygnować z Poznania? A Szczecin to taki trochę chichot historii - tam w końcu się urodziła jedna taka caryca QUOTE Lwowa chyba jednak nie dzielił. Za to dzielił Szczecin. Faktycznie  Zdecydowanie popieram mapkę orkana. Chociaż z tej wypustki grodzieńskiej też bym zrezygnowała w imię maksymalnego skrócenia granicy.
Z tym Poznaniem to chyba przesada. Subiektywnie (podkreślam) Poznań i Wilno mają podobny polski sznyt, pomimo naleciałości (niemieckich w jednym przypadku i sowieckich w drugim). Wrocław nie ma żadnych polskich akcentów oprócz PRL-owskich i III RP.
Grodno też wygląda bardzo polsko i to pomimo wyburzeń oraz sowieckich i post-sowieckich nakładek. Grodno zostawiłbym przy Polsce i "dał" mu jeszcze jakiś pas 15-20 km, żeby nie było miastem granicznym.
Zresztą kiedyś wrzuciłem taką mapkę.
Łączenie postów, następnym razem proszę używać opcji "edytuj"
wilczyca24823
Ten post był edytowany przez Wilczyca24823: 30/07/2019, 11:25
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Jot23 @ 30/07/2019, 10:28) Takie osobiste odczucie. Spacer po Wilnie i spacer po Wrocławiu. Patrzysz na budynki i widzisz Wrocław monumentalny z czerwonej cegły. A Wilno takie jakieś bardziej swojskie. Bardzo to subiektywne.
Rozumiem, że patrzysz na architekturę w takim razie. Pod tym względem ciężko jest powiedzieć co jest polskie, a co nie, bo równie dobrze można ogólnie uznać, że miasta lokowane na prawie niemieckim nie są w żadnym stopniu "swojskie".
Wilno pod względem urbanistycznym wpisuje się doskonale w warszawską wizję centrum, stąd też możesz odnosisz wrażenie, że jest bardziej "polskie".
Tymczasem Wrocław (jego serce) to de facto to samo co Kraków i Lwów. Czyli jak widać miasta łączące kilka kultur - polską, niemiecką, czeską, żydowską, ukraińską i ormiańską.
QUOTE Wrocław nie ma żadnych polskich akcentów oprócz PRL-owskich i III RP.
Najstarsza część miasta - Ostrów Tumski - to w zasadzie 100% zabudowa polska.
Sam Rynek + Plac Solny i siatka ulic od nich odchodząca to też polska lokacja i polski plan zagospodarowania przestrzennego. Kamienice mają uniwersalny charakter, bo można spotkać je wszędzie - od Renu aż po praktycznie sam Kijów.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Ale dlaczego niby Wilno miałoby mieć bardziej polski charakter niż Poznań?
Skąd takie przekonanie, które, nomen-omen, doskonale wpisuje się w mitologię "utraconego raju", czyli kresów wschodnich?
Moi rodzice pochodzą z Kresów, ale ja osobiście żadnego sentymentu do Kresów nie odczuwam. Nigdy nie uważałam, że Wilno powinno należeć do Polski, i nigdy tak nie będę uważała. Podobne odczucia mam zresztą w stosunku do Lwowa i możecie mnie za to zlinczować.
A dlaczego Wilno miałoby mieć bardziej polski charakter niż Poznań?
Subiektywne odczucie. Zapewne dlatego, że byłam zarówno w Wilnie, jak i w Poznaniu. I moje pierwsze wrażenie po dojściu do poznańskich zabudowań było takie, iż myślałam, że nagle znalazłam się w samym środeczku Niemiec. Jedynie może Rynek to taki typowy polski Renesans. Dalszych części Poznania nie widziałam. No i - tam panuje naprawdę niemiecki porządek, żadne niechlujstwo na ulicach jak w innych częściach Polski 
Przy czym - jak dla mnie Wilno ma również mało związku z "polskim charakterem". Nie ma żadnego podobieństwa do Krakowa czy choćby już typowo polskiego Lublina. Po zwiedzaniu Pomorza uznałam, że wycieczka po Wilnie to bardziej wstęp był do zwiedzania zamków krzyżackich. Ten "polski charakter" Wilna to wymysł biur turystycznych próbujących zachęcić ludzi do wycieczek i przewodników udowadniających "polskość" Wilna. Jedynie fakt, że każdy tam dobrze zna język polski (bo w Kownie to lipa z tym jest) mógłby świadczyć o "polskim charakterze" tego miasta.
Z tym, że Wilno nie jest tak "niemieckie" jak Poznań. Nazwałabym je jednak bardziej miastem europejskim niż polskim.
Ten post był edytowany przez Wilczyca24823: 30/07/2019, 11:21
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Pytam z czystej ciekawości, bo nie pierwszy raz spotykam się z takim stwierdzeniem. Tylko jeszcze nigdy nie usłyszałem argumentów poza "mam takie wrażenie".
Byłem i w Wilnie i w Poznaniu i przede wszystkim różnica polega na układzie architektonicznym miasta. Lokacja na prawie magdeburskim sprawia, że Poznań wydaje się bardziej uporządkowany. Stąd też być może uczucie "niemieckości". Tyle, że w takim przypadku należałoby od razu dodać, że Kraków i Lwów to także niemieckie miasta, ponieważ mają de facto identyczny plan ścisłego centrum.
Z punktu widzenia historycznego to Poznań, obok Warszawy i Krakowa, jest chyba najbardziej polskim miastem.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jak widać dochodzimy cały czas do wniosku, że optymalne granice Polski to te zbliżone do obecnych plus trochę Kresów (i Śląska Cieszyńskiego/Orawy/Spiszu). Sam zresztą już kilka razy pisałem, że jeśli mielibyśmy możliwość posiadać trochę więcej to właśnie coś zbliżonego do linii Niemen-Bug-Karpaty by się nam przydało. Zależy właściwie tylko jakie będziemy mieć podejście i czy idziemy w wersję minimum optymalnego czy więcej. Jak wspomniałem minimum to właśnie coś w stylu troszkę większa niż obecna Polska.
@Wilczyca
Może to moje odczucie, ale dla mnie Lwów ma bardzo wyraźnie polski charakter, zwłaszcza niezwykle mocno przypominał mi Kraków (na którym nomen omen był ponoć wzorowany). Ja też nie darzę Kresów jakimś wielkim sentymentem, chodzi bardziej o to, że taki Lwów miał z Polską niezwykle dużo wspólnego, nie wspominając nawet o kwestii jak naprawdę ma się Polska Piastowska vs obecna, czy ziemie lechickie vs obecne, gdzie te tereny nie uchodzą wcale za jakieś nasze "podboje" na wschodzie, ile raczej nasze rdzenne tereny.
Poza tym kwestia granicy optymalnej to również likwidacja dziwnych/uciążliwych problemów z obecną, jak związanych ze zbyt małym zapasem terenu na Pomorzu Zachodnim czy siedząca nam nad głową Rosja - nie wspominając o tym, jak "daleko" jest z obecnej Białorusi do Warszawy, ładnie nawet nam tam droga idzie, w razie jakiejś wojny.
Stąd to o czym od początku mówiłem, chyba tylko uzupełnione o polskie tereny na Śląsku Cieszyńskim, ze względu na to, że i tak je kontrolowaliśmy, a wysiedlać stamtąd nikogo nie ma potrzeby. Co do Wilna, to ze względu na układ granic, jego zachowanie zapewne nie było możliwe (o czym już nieraz tu pisaliśmy), więc niestety trudno mi sobie w bardziej realnym scenariuszu jego utrzymanie wyobrazić.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(jmamjer @ 30/07/2019, 11:36) Poza tym kwestia granicy optymalnej to również likwidacja dziwnych/uciążliwych problemów z obecną, jak związanych ze zbyt małym zapasem terenu na Pomorzu Zachodnim czy siedząca nam nad głową Rosja - nie wspominając o tym, jak "daleko" jest z obecnej Białorusi do Warszawy, ładnie nawet nam tam droga idzie, w razie jakiejś wojny.
Ale dlaczego za mały zapas na Pomorzu Zachodnim? Przecież nikt nie będzie zajmował Szczecina...
Co do odległości granicy PL-BL od Warszawy jest proste rozwiązanie - przenieść stolicę bliżej centrum. Chociaż przy ogólnym ukształtowaniu terenu polski oraz możliwościach technicznych współczesnych armii, te 100-150 km zapasu nie robi istotnej różnicy.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Lokacja na prawie magdeburskim sprawia, że Poznań wydaje się bardziej uporządkowany. Stąd też być może uczucie "niemieckości".
Nie, nie, nie
jak idziesz z dworca PKP, to trafiasz na ten budynek Collegium Minus i jak dla mnie to był szok kulturowy, ponieważ takiego budynku w Polsce jeszcze nie widziałam - jakby żywcem przeniesiony ze Stuttgartu albo Ulm czy Esslingen.
Potem jest pałac cesarski. Kościelne budynki średniowieczne to również zabudowa niemiecka - czerwona cegła jest charakterystyczna dla budowli na Pomorzu z czasów istnienia państwa krzyżackiego. Kiedy wjeżdżasz przykładowo do Lublina czy Krakowa, nie masz takiego odczucia. I nie o układ urbanistyczny tu chodzi - rynek poznański widziałam z daleka, nie miałam czasu (i tak ledwo udało mi się zdążyć na ostatni pociąg w stronę Wrocławia).
QUOTE Z punktu widzenia historycznego to Poznań, obok Warszawy i Krakowa, jest chyba najbardziej polskim miastem.
Z punktu architektonicznego to Kraków, Lublin, Wrocław - z tych, które widziałam. Być może Poznań tu również się wpisuje ze swoją starówką, ale moje pierwsze odczucie było, jakie było
co do historycznego punktu widzenia - oczywiście, Poznań jest pod tym względem bardziej "polski" niż Kraków
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Ale dlaczego za mały zapas na Pomorzu Zachodnim? Przecież nikt nie będzie zajmował Szczecina...
Nie chodzi o zajmowanie Szczecina, tylko o port i podejście do niego. Np. tu masz opisany problem z Nord Streamem:
https://www.energetyka24.com/niemcy-blokuja...szlaban-analiza
Zresztą już o powodzie większego zapasu terenu na Pomorzu w tym temacie wspominałem.
QUOTE Co do odległości granicy PL-BL od Warszawy jest proste rozwiązanie - przenieść stolicę bliżej centrum. Chociaż przy ogólnym ukształtowaniu terenu polski oraz możliwościach technicznych współczesnych armii, te 100-150 km zapasu nie robi istotnej różnicy.
Nie wiem na ile orientujesz się w obecnych kwestiach wojskowych, ale granica z Białorusią to niemal wprost atak na bazę lotniczą w Mińsku Mazowieckim.
@Wilczyca
Co do kwestii polskości różnych miast, to za historycznie najbardziej polskie należy uznać te, które miały największe znaczenie dla Polski i polskości, miały wyraźnie polski charakter (ludnościowo bądź architektonicznie) i których położenie geograficzne spełnia jeden z następujących warunków: są to dawne tereny lechickie lub Piastowskie lub też ze względów na ukształtowanie terenu Europy Środkowo-Wschodniej, leżą na terenach logicznie bliższych Polsce, czyli leżących między Bałtykiem a Karpatami/Sudetami, leżących za rzekami, które można uznać za granice naturalne, oczywiście we wszystkim zachowując zdrowy rozsądek. Do tego oczywiście kwestia strategiczna (oddalenie od ważnych miast, ważnych baz itp.).
Stąd np Lwów jako miejsce Ślubów lwowskich, stolica polskiej autonomii w czasie zaborów, czyli Królestwa Galicji i Lodomerii, miasto należące do Polski już za Piastów, i leżące na zachód od Buga (który zaczęto w XX wieku utożsamiać ze wschodnią granicą naturalną Polski, z czym oczywiście można dyskutować), w dodatku do czasu wysiedleń wyraźnie polskie etnicznie (chociaż ze sporą społecznością żydowską) należy bez dwóch zdań uznać za polskie. Nie będę tu nawet zaczynać dyskusji o zasięgu Grodów Czerwieńskich (bo to nie ten temat), ale według wielu interpretacji Lwów też leży na terenach, gdzie które te wcześniej obejmowały.
Ten post był edytowany przez jmamjer: 30/07/2019, 12:38
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Nie będę tu nawet zaczynać dyskusji o zasięgu Grodów Czerwieńskich
Nie zaczynaj... w tym wątku mamy ustalić najlepsze dla Polski granice - a to znaczy, że nie ma się co kierować sentymentami, ale jedynie zdrowym rozsądkiem. Jeśli Lwów w polskich granicach nie stanowi zagrożenia dla naszej integralności (terytorialnej, etnicznej/wstaw co chcesz), to może w tych granicach pozostać.
Ja swoje zdanie odnośnie optymalnych granic już wyraziłam.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Wszystko to brzmi pięknie (i prawdziwie) z jednym ale.
Lwów bez naturalnego zaplecza, jakim jest Galicja Wschodnia, jest skazany na ekonomiczną stagnację.
QUOTE Ja swoje zdanie odnośnie optymalnych granic już wyraziłam.
W sensie, że jesteś zadowolona z obecnych, czy coś przeoczyłem?
Bo jeżeli tak, to zasadniczo się zgadzam. Polska po DWS została solidnie przemodelowana geograficznie i demograficznie, ale po 70 latach wyszło jej to na dobre. Nawet jeżeli weźmiemy pod uwagę jedyny niesprawiedliwy koszt, jakim była niewątpliwie utrata Lwowa. Tyle, że to bolało w 1945, a dzisiaj miasto to nie ma dla nas żadnego waloru poza sentymentalnym.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Gdyby Lwów pozostał w granicach Polski po DWŚ to prawdopodobnie przez te 70 lat wytworzyłyby się jakieś inne powiązania gospodarcze i brak Galicji Wschodniej w alternatywnym obecnym czasie już nie byłby dla Lwowa widoczny. Podobnie byłoby z Grodnem i ewentualnie Brześciem.
Generalnie to powrót do koncepcji piastowskiej faktycznie wyszedł nam na dobre. Jedynym naprawdę uwierającym tematem jest Kaliningrad.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE W sensie, że jesteś zadowolona z obecnych, czy coś przeoczyłem?
Przeoczyłeś poparłam wizję orkana ze strony nr 1. Przy czym zaznaczyłam, że Grodno nie byłoby mi potrzebne do szczęścia.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Tak naprawdę do "szczęścia" potrzebne byłby nam stosunkowo niewielkie korekty granicy.
Na zachodzie poprowadzenie granicy po Redowej i cały Uznam. Zaradziło by to poważnym problemem z torem podejściowym do Świnoujścia i rozszerzaniem przez Niemców ich strefy ekonomicznej.
Na południu Zaolzie i korekty granicy na Spiszu i Orawie. Tutaj zresztą sprawę można było załatwić dość łatwo i władze po roku 1945 miały szereg propozycji wymiany terenów między Polską a Czechosłowacją na co druga strona pozostawała głucha.
Na północy wiadomo, że mamy największy problem czyli Okręg Kaliningradzki. Przez niego nie tylko mamy wiszącą nad nami wielką bazę wojskową Rosji, ale nie mamy swobodnej żeglugi przez Zalew Wiślany i zostaliśmy pozbawieni dużego ośrodka miejskiego.
Na połnocnym-wchodzie Grodno ma małe znaczenie, mogło by być, mogło by go nie być, o wiele większe znacznie miała stacja Łosośna, którą złośliwie nam zabrano co oznaczało odcięcie na długie lata Suwalszczyzny od połączenia kolejowego z resztą kraju. Sprawą zaś pierwszorzędnej wagi byłoby posiadanie całej Puszczy Białowieskiej.
Brześć miał o tyle znacznie, że był to olbrzymi węzeł kolejowy, z tym, że bardzo ważny dla Polski i zupełnie bez znaczenia do ZSRR. Co więcej wida tu znowu dużo złośliwości bo nawet gdy to miasto by było w ZSRR to bez problemu można było zostawić w Polsce most kolejowy (jest na północ od miasta) i łącznik z linią kolejową Brześć-Białystok.
Wielkie znaczenie dla naszej gospodarki miałoby pozostawienie w niej okolic miasta Włodawa. Przeprowadzenie granicy na Bugu uniemożliwiło rozpoczętą przed wojną budowę największego sztucznego zbiornika wodnego w Polsce, wraz z potężną elektrownią wodną. Nie tylko zapewniłby on duże ilości czystej energii elektrycznej i zapas wody, ale i znacznie poprawiłby żeglugę na Bugu i Wiśle (szacowano, że poziom wody podniósłby się o 1 m).
Na koniec rzecz jasna sprawa Galicji i Lwowa. Pozbawiono nas ważnego ośrodka miejskiego i kulturalnego. Na dodatek spowodowano olbrzymią szczerbę na mapie. Równie jak Lwowa brakuje mi Podhorców, tej perełki architektury ze wspaniałą kolekcją dzieł sztuki. O Żółkwi czy Olecku nawet nie wspominając. Tu sprawę załatwiłoby pozostawienie nam terenów mniej więcej współczesnego Obwodu Lwowskiego.
Takie granice Polski po DWS określiłbym jako satysfakcjonujące.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
30/07/2019, 10:13
