| |
|
|
 Czy WP potrafiło nacierać ?
| |
|
|
|
|
- Dowódcy Wojska Polskiego nie byli o tym przekonani. Na średnich szczeblach dowodzenia, również orientowano się co do spekulowanego charakteru przyszłej wojny.
- Kawaleria była jedynie dodatkiem do naszych dywizji piechoty.
- Zasadniczym błędem armii państw walczących z Niemcami w pierwszej połowie wojny było właśnie to, że nie dawali w skali taktycznej wszystkich pododdziałów do walki "na jedną kartę".
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Akurat tak się składa,że przecietny zółnierz niemiecki był lepiej wyszkolony od radzieckiego,Rosjanie nie zniszczyli lotnictwa niemieckiego a my nie wysłaliśmy całej kawalerii na "zachód"...
Moim zdaniem naszym błędem była próba przyjęcia wojny manewrowej przeciwko armii,która do tego manewru była o niebo lepiej technicznie przygotowana...Kto wie czy lepiej nie było piechoty wkopać w ziemię a manewrowac kawalerią na zagrozonych odcinach.Oczywiście owo okopanie powinno miec miejsce w odpowiednich warunkach terenowych a nie wzdłuż granic.
Nacieranie zas wychodziło nam tak sobie nie dlatego,że nie umieliśmy ale dlatego,że przeciwnik miał lepszą mobilność i łączność min.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Piotruś - Twoja koncepcja jest nierealna;
Weź teraz sobie pod uwagę długość bronionego odcinka granicy (1900 km.)
i porównaj to z Naszymi możliwościami.
Podług francuskiej doktryny taktycznej obrony (1 DP na 20 Km.)- Trza by Nam było do samej obrony jakieś 95 dywizji.
Czyli - 2,5 mln zdolnych do walki.
Nas nie było na to stać.
Jedyną szansą (teraz wiemy, że nierealną), była próba obrony manewrem.
Ale w tym Niemcy byli jeszcze lepsi, niż w liczebności własnych wojsk.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Dlatego napisałem,że nie mogliśmy bronić całości granic przecież...Miałem na myśli obronę określonych obszarów w dogodnych warunkach terenowych gdzie piechota mając osłonę polowych choćby umocnień i wsparcie pułkowej czy dywizyjnej artylerii(nie musiałaby tyle się przemieszczać tym wolnym ciągiem konnym)jest jednak mniej podatna na ataki wojsk szybkich a ewentualne wyłomy kontratakować kawalerią czy naszymi nielicznymi oddziałami pancernymi.Nie twierdzę ,że mogliśmy w ten sposób wygrac ale może wytrwaliśmy by na tyle długo,ze sojusznicy by się ruszyli ?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
"Czym się różniła "fala" (w sensie zwartości) od tyraliery?"
Fala jest formacja glebsza, jednoczesnie bardziej mobilna.Niewielkie, dobrze uzbrojone grupy staraja sie znalezc slaby punkt oporu i rozpoczac przelamanie.
Najlepiej wytlumaczy to chyba ten pan
http://books.google.ca/books?id=1JnlNei_ON...YQ6AEwAw#v=onep
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Czyli - "Sturmgruppen".
"Cieniutko" zaczynamy rozmawiać w kontekście powyższego tematu.
- Co to jest "Formacja głębsza"?
- "jednocześnie bardziej mobilna" - Spekuluję, że zwarte oddziały szturmowe, pod jednolitym dowództwem, wyposażone w środki szybkiego przemieszczania, stanowiły właśnie takie grupy szturmowe.
Dobrym przykładem w tej materii były by dokonania wydzielonego oddziału 17 Dywizji Piechoty zmotoryzowanej Wermahtu w 1942r.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nie patrzyłeś na książkę.Znajdziesz tam wiele innformacji na stawiane przez ciebie pytania.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Tutaj nic nowego się nie dowiem.
Wróćmy do problemu polskiej niemożności.
Widzę to następująco;
Nawet dobrze (hipotetycznie) przygotowany do ataku oddział polskiej piechoty...
Tutaj dygresja - Dowódca jest na miejscu i ma świeże wyniki rozpoznania (wiem, że to abstrakcja)
...atakował frontalnie, bez prób obejścia umocnionych punktów obrony nieprzyjaciela.
Do pewnego momentu własnego życia myślałem, że to Niemcy wykorzystali przewagę manewru i własnego uzbrojenia.
Z perspektywy czasu widzę, że Polacy (niechcący) pomogli Niemcom w obronie (Bzura).
Polska piechota nie różniła się w ataku od np. piechoty radzieckiej.
Tam, gdzie trafiła ona na opór, to walczyła.
Tam, gdzie trafiała na próżnię, to... czekała, zamiast dążyć do okrążenia przeciwnika.
Wiem, że relacje niemieckie dawały dobrą opinię o średnim i niskim szczeblu polskiego dowodzenia.
Jednak nie wynikały one z pozycji fachowego kunsztu, lecz zaangażowania; Tyle, że - bezsensownego.
Ten post był edytowany przez poldas372: 18/05/2012, 19:30
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Czy pisząc że cos jest bez sensu mógłbyś to jakoś poprzeć.Bo podobne opinie o atakach francuskich tyralier spotkałem w opisach WWI.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
A teraz może łyżka miodu  Była taka Bitwa Września, w której WP zetknęło się z Wehrmachtem (w stosunku dywizji 1 : 1) ,i odniosło zwycięstwo taktyczne (bo w sumie Wehrmacht odniósł strategiczne). Może mały cytacik:
"Z rejonu lasu koło leśniczówki dochodzi coraz wyraźniejszy odgłos walki. Jest tam już jednak nasz 83.pp bez baonu. Niedługo słychać jego okrzyk szturmowy, silną strzelaninę, i typowe odstrzały artylerii w lesie: strzela działon przydzielony do 83.pp. Bardzo szybko zamiera strzelanina w lesie. Niemcy nie lubili walki leśnej, i nie wytrzymywali natarcia na bagnety. Nie mogli sobie zorganizować ogni broni maszynowej, toteż zaczęli się gwałtownie z lasu wycofywać, z naszymi strzelcami na piętach.
Niemal równocześnie nadchodzi meldunek telefoniczny od południowego zgrupowania odwodu. Triumfalnie brzmią w telefonie słowa << Charlejów zajęty. Jesteśmy na tyłach Niemców - nieprzyjaciel rzuca broń i rynsztunek i cofa się w popłochu >>.
Był to ostani meldunek żołnierza złożony swemu dowódcy w czasie walki. Zawierał najpiękniejsze słownictwa ludzkości - ZWYCIĘSTWO".
Są to słowa płk. Adama Eplera, d-cy 60.DPRez. Bilans Bitwy pod Kockiem SGO "Polesie" to ok. 300 poległych żołnierzy. Straty 13.DPZmot. to 82 poległych, 242 rannych, i 187 zaginionych.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Witam,
proponuję, jako założyciel tego tematu  nie wspinać się na szczebel strategiczny.
podlas372
QUOTE ...atakował frontalnie, bez prób obejścia umocnionych punktów obrony nieprzyjaciela.
Do pewnego momentu własnego życia myślałem, że to Niemcy wykorzystali przewagę manewru i własnego uzbrojenia.
Z perspektywy czasu widzę, że Polacy (niechcący) pomogli Niemcom w obronie (Bzura).
Polska piechota nie różniła się w ataku od np. piechoty radzieckiej.
Tam, gdzie trafiła ona na opór, to walczyła.
Tam, gdzie trafiała na próżnię, to... czekała, zamiast dążyć do okrążenia przeciwnika.
Wiem, że relacje niemieckie dawały dobrą opinię o średnim i niskim szczeblu polskiego dowodzenia.
Jednak nie wynikały one z pozycji fachowego kunsztu, lecz zaangażowania; Tyle, że - bezsensownego
Coś w tym jest. Przypomnę fragmenty dwóch dokumentów:
- rozkazu operacyjnego z dn. 12.09.dowódcy GO gen. Knolla-Kownackiego:
" Zwrócić uwagę na wymanewrowanie oporu, a nie działanie frontalne. Szwankuje również rozpoznanie i ubezpieczenie " (podkreślenie moje)- Wojna obronna Polski. Wybór źródeł, s. 732
- wytycznych dowódcy GO gen. Knolla- Kownackiego z dn. 15.09.:
"By uniknąć krwawienia żołnierzy, należy używać wcześniej ognia artylerii, jak też umiejętnie stosować manewr piechoty.
......
Wczesne i skuteczne użycie artylerii wymaga obserwatorów artylerii i w linii piechoty, którzy muszą jej towarzyszyć.
........
Natarcia czołowe powodują duże straty.Związanie nieprzyjaciela od czoła, manewrowanie na jego boku, umiejętne przesączanie strzelców przy wyzyskaniu terenu nie osłabi natarcia, oszczędzając krwi.
......
Bezpośrednie porozumiewanie się dowódców dywizji i wspólne omawianie szczegółów pomiędzy sobą uważam za konieczne." (podkreślenia moje)- Wojna obronna Polski. Wybór źródeł, s. 823-825
Wysoki musiał być poziom dowodzenia w naszych dywizjach i pułkach, skoro po dwóch tygodniach wojny dowódca GO mówi o abecadle dowódczego rzemiosła.
Pozdrawiam
Ten post był edytowany przez hannibal200: 19/05/2012, 17:48
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Straty 13.DPZmot. to 82 poległych, 242 rannych, i 187 zaginionych.
Natomiast cały XIV. Korpus stracił pod Kockiem w dniach 1 - 5 października strat krwawych 673 ludzi (liczba z meldunku porannego z dnia 6 października). Jak widać większość strat korpusu pod Kockiem przypadła na 13. DPZmot. Reszta to 29 DPZmot. i oddziały korpuśne.
QUOTE Wysoki musiał być poziom dowodzenia w naszych dywizjach i pułkach, skoro po dwóch tygodniach wojny dowódca GO mówi o abecadle dowódczego rzemiosła.
Prawda. Poziom dowodzenia został obniżony przez mobilizację powszechną - gdy liczebność WP powiększyła się o jakieś 300 - 400%, po wcieleniu powołanych rezerwistów. W tym oficerów i podoficerów rezerwy, którzy przecież dowodzili potem swoimi pododdziałami.
Z drugiej strony w Armii "Poznań" pierwsze dni wojny upłynęły raczej spokojnie.
Chrzest bojowy większość żołnierzy tej armii przeszła dopiero nad Bzurą.
Więc po 14 dniach wojny żołnierze tej armii byli mniej doświadczeni niż np. Armii "Kraków".
Ten post był edytowany przez Domen: 19/05/2012, 21:44
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE proponuję, jako założyciel tego tematu nie wspinać się na szczebel strategiczny.
I dlatego napisałem o zwycięstwie dywizja vs. dywizja na szczeblu taktycznym. Była to jedyna bitwa Września 1939r., w której to dowódcy polskiej formacji udało się niemal całkowicie rozbić niemiecką dywizję (13.DPZmot.), czyli: rozbić ją "od frontu", wejść na jej tyły, doprowadzić do błyskawicznego zwinięcia sił i panicznego odwrotu. Zabrakło amunicji - po prostu żołnierski pech ...
Na uwagę zasługuje tu jeszcze mądre i rozważne dowodzenie gen. Kleeberga - częścią wydzielonych sił umiejętnie blokował kolejną niemiecką dywizję - 29.DPZmot., usiłującą przyjść w sukurs 13.DPZmot. Zastanawia mnie taka rzecz: co by się stało, gdyby gen. Kleeberg objął dowództwo nad połączonymi Armiami "Kraków" i "Lublin", i zamiast na Tomaszów Lub., zdecydowałby się na kierunek przebicia na Narol ...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Zastanawia mnie taka rzecz: co by się stało, gdyby gen. Kleeberg objął dowództwo nad połączonymi Armiami "Kraków" i "Lublin", i zamiast na Tomaszów Lub., zdecydowałby się na kierunek przebicia na Narol ...
Raczej nic - bo u Polaków im wyżej tym gorzej - natarcia wychodziły mniej więcej do poziomu dywizji piechoty.Pomijając oczywiste błędy Roweckiego w organizacji natarcia, takie jak brak rozpoznania i rozpoznaie walką które skończyło się tragicznie - to ani Szyling ani Piskor ani przez chwilę nie pomyślał o uzyskaniu jakiejkolwiek przewagi chociażby w artylerii. Na dobrą sprawę zniszczenie 4 DLekkiej i kawałka 2 DPanc było w zasięgu ręki.
Największy sukces Polaków w tej kampani - czyli uderzenie nad Bzurą GO Knolla też było spaprane. Brak jakiegoś punktu ciężkości było istotnym błędem. Natarcie szeroką ławą nie tylko nie doprowaziło do jakiegoś sukcesu w skali operacyjnej - czyli np. postawienia strony niemieckiej przed dylematem - czy wycofać 30 DP i odsłonić skrzydło 8A czy poświęcić 30 DP i kupić trochę czasu ale i porażce w skali taktycznej - czołowe ataki na Niemców wykrwawiły trzy nasze dywizje które straciły ok 2K żołnierzy.Akcja nad Bzurą powinna kosztować Blaskowitza przynajmniej jedną dywizję piechoty. A gdyby Knoll nie zmarnował kawalerii pakując ją na skrzydła tylko rzucił ją w wywalczony przez piechotę wyłom - Niemcy zbieraliby się jeszcze dłużej.
Ten post był edytowany przez CBA: 20/05/2012, 7:54
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
18/05/2012, 13:07
