Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
8 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Największe zwycięstwo Aleksandra Wielkiego
     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

BANITA
Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 22/08/2006, 11:36 Quote Post

Pod Issos przełamana została pewna bariera psychologiczna. Okazało się, że pomimo kilkakrotnej przewagi Persów Macedończycy potrafia ich pokonać. Pod Grannikiem siły były wyrównane, bitwa ta nie przesądziła o niczym. Tymczasem po Issos nawet Dariusz zrozumiał, że i tak nie ma szans, oddawał Aleksandrowi zachodnią (lepszą)połowę swego państwa. Bitwa pod Issos pokazała, kto tu jest głównym rozgrywajacym. Potem pod Gaugamelą Aleksander i jego żołnierze szli juz "na pewniaka"
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Durin
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 192
Nr użytkownika: 19.221

Anonim
Zawód: Uczeñ
 
 
post 22/08/2006, 13:55 Quote Post

Z tym pewniakiem to bym nie przesadzał
250 000 persów
45 000 Greków
Czy taki pewniak?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

BANITA
Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 22/08/2006, 14:53 Quote Post

Nie wiem skąd masz dane liczbowe i na czym są one oparte. Ja czytałem o tych bitwach juzdawno ale pamiętam, ze stosunek liczbowy wojsk macedońskich do perskich był w obu bitwach podobny. Skoro przy podobnym stosunku liczbowym rozgromiono Persów pod Issos to można było być pewniakiem pod Gaugamelą. Tę pewność uzupełniały również doświadczenia z poprzednich wojen grecko - perskich, zwłaszcza wyniesione z bitwy pod Kunaksą i Anabazy oraz późniejszej kampanii spartańskiego króla (nie pamiętam którego). Wobec tych doświadczeń nawet 6 krotna przewaga Persów w liczbie żołnierzy nie robiła wrażenia. Wcześniej nie było wiadomo, czy Aleksander potrafi wykorzystać zalety falangi oraz czy Persowie nadal są do niczego w walce przeciw takiemu systemowi walki. Grannik nic nie wykazał, bo siły liczebnie były wyrównane, Issos to co innego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
Durin
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 192
Nr użytkownika: 19.221

Anonim
Zawód: Uczeñ
 
 
post 22/08/2006, 23:01 Quote Post

Pod Issos
Dariusz III - 100.000 wojsk ( około )
Aleksander - 31.000 wojsk ( też około )

Gaugamela

Dariusz III - 250.000 wosk
Aleksander - 45.000 wojsk
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

BANITA
Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 23/08/2006, 9:25 Quote Post

Jak zwykle dane wzięte z powietrza, tzn. wydumane przez historyków. Np. źródła macedońskie podają pod Issos 600 tys Persów z 30 tys greckich najemników a pod Gaugamelą milion. W gruncie rzeczy nie wiemy, ilu ich było, ale porównując proporcjonalnie te 30 i 45 tys Macedończyków do 600 tys i miliona Persów wyjdą nam bitwy z podobną proporcjonalnie przewagą Persów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Durin
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 192
Nr użytkownika: 19.221

Anonim
Zawód: Uczeñ
 
 
post 23/08/2006, 10:26 Quote Post

Te 600.000 i 1.000.000 to jasne, że nie mogło ich tyle być.
Może jakby zebrać wszystkich Persów z Imperium to by się zebrało tyle.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

BANITA
Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 23/08/2006, 10:37 Quote Post

Liczby te są TEORETYCZNIE możliwe, skoro Imperium Perskie to od 30 do 40 milionów mieszkańców. Pod Grannikiem jeden satrapa miał 30 tys., to teoretycznie Dariusz zbierajac siły 20 satrapii (a przeciez trochę trwało zanim stanął przed Aleksandrem)mógł mieć takie siły pod Issos. W każdym razie miał dużo, gdyż nie można przyjmować, że do tak ważnego starcia stanął nieprzygotowany. Sadzę, że właśnie autorzy starożytni przemnożyli sobie liczbę wojsk 1 satrapii i wyszły im takie liczby Persów. Ale ponieważ teoretycznie Persja tylu mogła zmobilizować to jest to tylko za gdybanie i za nieuprawnione uważam automatyczne odrzucanie przekazów źródłowych oraz wymyślanie sobie ilu to Persowie mogli mieć ludzi w jednej bitwie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
Theodorus
 

Teodor
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.004
Nr użytkownika: 1.771

:)
Stopień akademicki: M¹drala
Zawód: Asystent muzealny
 
 
post 23/08/2006, 22:03 Quote Post

Kolejne wypowiedzi w tonie ufologicznym.... Czy to, że historycy, archeolodzy i inni spece od antyku nie przyjmują takich liczb, czy to że aprowizacja takich mas była niemożliwa, nikogo ne przekonuje.... Czy osoby podające liczby setek tysięcy mają cokolwiek na poparcie swych teorii??? Jakąkolwiek opinię uznanego historyka, nie pismaka od popularnonaukówek? Czy jakiś znany wykładowca od historii wojen czy z akademii wojskowej to może potwierdzić? Po co absurdalne liczby przytaczać, których żaden autorytet nie popiera? Dla sensacji? Dla zmylenia mniej zorientowanych, którzy będą czytać ten temat?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

BANITA
Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 24/08/2006, 14:30 Quote Post

QUOTE
Kolejne wypowiedzi w tonie ufologicznym.... Czy to, że historycy, archeolodzy i inni spece od antyku nie przyjmują takich liczb, czy to że aprowizacja takich mas była niemożliwa, nikogo ne przekonuje.... Czy osoby podające liczby setek tysięcy mają cokolwiek na poparcie swych teorii??? Jakąkolwiek opinię uznanego historyka, nie pismaka od popularnonaukówek? Czy jakiś znany wykładowca od historii wojen czy z akademii wojskowej to może potwierdzić? Po co absurdalne liczby przytaczać, których żaden autorytet nie popiera? Dla sensacji? Dla zmylenia mniej zorientowanych, którzy będą czytać ten temat?

Autorzy tych teorii maja na ich poparcie wyraźny przekaz źródłowy, gdy autorzy koncepcji przeciwnych nie mają nic pza swoim sceptycyzmem. Mówią - a jak dało się ich aprowizować? Odpowiedź - a co wiecie o metodach aprowizacji w starozytności? Archeolodzy - nie ma dostatecznych śladów archeologicznych na istnienie takich mas wojsk. Odpowiedź - to te wasze metody są juz tak doskonałe, że z taką dokładnościa potraficie to stwierdzic? A ile zbroi i sztuk oręża znaleziono np na polu bitwy pod Grunwaldem? Tak się składa zę oręż był cenny bo można go było znowy wykorzystać, a jak nie to choćby cenny metal przetopić.
Opinie uznanych historyków... Np. jak to możliwe, że w Italii czy Grecji miało być proporcjonalnie o wiele gęstsze zaludnienie, dlaczego niby? To właśnie z terenów północnych przybywały nowe ludy, widocznie to tam brakowało im ziemi. Zdajesz sobie sprawę, ze np. liczbę ludności Italii ocenia siena podstawie danych Polibiusza o możliwościach rekrutacyjnych Republiki rzędu 700 - 800 tys ludzi? Dlaczego niby wierzyć Polibiuszowi? A liczbę ludnosci miast - państw greckich, czyż nie ocenia się na podstawie przekazów źrodłowych typu Herodot i Tukidydes?
Gdzieś przy okazji porównywania aprowizacji Wielkiej Armii Napoleona z armiami starozytnymi padło, ze za Napoleona był sprawny system administracyjny. A co wiesz o sprawności systemu administracyjnego w starozytności? W takim Babilionie, Egipcie i potem Persji? Tak się składa, że pochodzące aż z końca epopki brązu tabliczki z pismem Achajów to przede wszystkim zapiski księgowe, czyż tak rozwinieta biurokracja nie powinna być znana 1000 lat później na Bliskim Wschodzie?
Własnie dobrze by mniej zorientowani zdawali sobie sprawę z tego jakie liczby były przytaczane w ogromnej większości źródeł, może to ich w porę uodporni na oparte o spekuluacje dane ustalone przez "uznane autorytety"
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
Robert Wielki
 

KLON-przyp.Qltura
**
Grupa: Banita
Postów: 85
Nr użytkownika: 19.849

Robert Dawidziuk
 
 
post 24/08/2006, 17:06 Quote Post

k. jurczak

Nie sądzisz że jeśli starożytni pisali o liczbie persów w przedziale
250 000 - 600 000 tzn że nie mieli pojęcia o czym piszą?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

BANITA
Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 24/08/2006, 17:25 Quote Post

Mogli mieć trudności z kwalifikowaniem pewnych osób jako żołnierzy, np. czy dzisiaj kucharz albo lekarz w wojsku to żołnierz czy nie? A mechanicy w siłach lotniczych? A jacyś operatorzy lub radiotelegrafiści?
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
Robert Wielki
 

KLON-przyp.Qltura
**
Grupa: Banita
Postów: 85
Nr użytkownika: 19.849

Robert Dawidziuk
 
 
post 24/08/2006, 18:01 Quote Post

Sądzisz że kucharzy i różnej maści lekarzy w wojsku było 350 000?
bo radiotelegrafistów Dariusz na pewno nie miał tongue.gif
Kolega wymyśla rzeczy o których nie ma pojęcia i spiera się z całym światem że ma rację chociaż przeciwko jego poglądom występują wszyscy współczesni historycy. Powiedzmy skąd starożytny żyjący setki lat
po danej bitwie miał wiedzieć ile w tej bitwie walczyło żołnierzy?
A nawet jak był obecny podczas bitwy to jak sobie wyobrażasz ich liczenie? Może tak:Persowie w dwuszeregu zbiórka kolejno odlicz biggrin.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
Durin
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 192
Nr użytkownika: 19.221

Anonim
Zawód: Uczeñ
 
 
post 24/08/2006, 18:03 Quote Post

QUOTE(Robert Wielki @ 24/08/2006, 19:06)
k. jurczak

Nie sądzisz że jeśli starożytni pisali o liczbie persów w przedziale
250 000 - 600 000 tzn że nie mieli pojęcia o czym piszą?
*



Chodzi ci o liczbę ludzi w bitwie czy W imperium?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
Robert Wielki
 

KLON-przyp.Qltura
**
Grupa: Banita
Postów: 85
Nr użytkownika: 19.849

Robert Dawidziuk
 
 
post 24/08/2006, 18:06 Quote Post

QUOTE
Chodzi ci o liczbę ludzi w bitwie czy W imperium?


sleep.gif Wydawało mi się oczywiste że liczba ta obrazuje liczbę wojsk. Liczba dotyczy issos. 600 000 to liczba podawana przez Arriana i Plutarcha, Diodorus i Justin szacują na 400 000 a Curtius Rufus na 250 000.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

BANITA
Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 24/08/2006, 18:47 Quote Post

QUOTE
Sądzisz że kucharzy i różnej maści lekarzy w wojsku było 350 000?
bo radiotelegrafistów Dariusz na pewno nie miał 
Kolega wymyśla rzeczy o których nie ma pojęcia i spiera się z całym światem że ma rację chociaż przeciwko jego poglądom występują wszyscy współczesni historycy. Powiedzmy skąd starożytny żyjący setki lat
po danej bitwie miał wiedzieć ile w tej bitwie walczyło żołnierzy?
A nawet jak był obecny podczas bitwy to jak sobie wyobrażasz ich liczenie? Może tak:Persowie w dwuszeregu zbiórka kolejno odlicz

Na tę liczbę składająsiew większości tzw. ciury obozowe, służący itd. można wiele zawodów wymieniać.
Starożytny żyjący zanim nastąpiły "mroczne wieki" i upadek kultury mógł mieć dostęp do zapisków archiwalnych, w których zapisywano np. ile racji żywnościowych wydawano członkom armii. Że w czasach starozytnych zapisywano rachunki dowodzą choćby tabliczki z okresu mykeńskiego. Skoro robili to Mykeńczycy to mogło to mieć miejsce w rozwiniętych kulturalnie krajach Bliskiego Wschodu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

8 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej