Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Zbliża Się święto Hanuka!, żydzi i świat hellenistyczny
     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 26/12/2011, 14:33 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 26/12/2011, 13:22)
Tylko to widoczne jest w Księgach Machabejskich, Machabeusze praktycznie nie walczyli z jakąś tam "armią imperialną" - cokolwiek by miało to nie oznaczać, ot taka ruchawka, co najwyżej rozbijali kolejne wysyłane do Jerozolimy oodziały, bądź chowali się przed nimi. Pokazane też zostały porażki powstania braci - śmierć Judy, czy Jonatana Hasmoneuszy w walkach. Natomiast np. narracja poświęcona temu ostatniemu wskazuje na to, że arcykapłan starał się uczestniczyć w rozgrywkach o władzę wśród Seleucydów, wreszcie starał się o poparcie zewnętrzne - powiązania z Rzymem, bo akurat porozumienie ze Spartą na nas specjalnego wrażenia nie czyni. Jonatan wygrywał konflikty dynastyczne wśród Seleucydów, jakkolwiek nie zapobiegło to temu, że zginał z rozkazu Tryfona podczas wyprawy tego pretendenta/antykróla seleukidzkiego na Jerozolimę.
*



Weźmy taką bitwę pod Elasą. Wg I KsMch Juda na początku kampanii miał 3000 ludzi, z czego na wieść o zbliżaniu się silnej armii syryjskiej zostało poniżej 1000. Mimo to powstańcy zdecydowali się walczyć, co wskazywać może, że po pierwsze armia seleudzka nie miała wcale tak miażdżącej przewagi. Po drugie, wcześniej oddziały syryjskie były słabsze liczebnie. Ogólnie może chodzić w walkach z powstańcami judejskimi o syndrom "szkocki". Mała armia nie jest w stanie pokonać tubylców w terenie górskim, duża zaś nie może przez długi czas toczyc walk z uwagi na trudności w zaopatrzeniu.

Ponownie zwracam uwagę, że w tym okresie emancypuje się szereg państewek w znacznie ważniejszym dla Seleucydów pograniczu Armenii i Mezopotamii, i front judejski na znaczenie trzeciorzędne.


 
Post #16

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.413
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 26/12/2011, 15:05 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 18/12/2011, 22:32)
Kwestia tylko, czy tolerancja, tak jak my ją rozumiemy, jest pojęciem adekwatnym dla tamtych ludzi i czasów.

Wydawałoby się, że powinno być jasne, że nie jest. Przedstawianie tamtych konfliktów, także religijnych, w tonacjach- tolerancyjni przeciwko nietolerancyjnym jest oznaką... nietolerowania [innego] myślenia.

Edycja - sz. II

Ten post był edytowany przez szapur II: 26/12/2011, 18:56
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.385
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 26/12/2011, 18:53 Quote Post

CODE
Kakofonix:
Ponownie zwracam uwagę, że w tym okresie emancypuje się szereg państewek w znacznie ważniejszym dla Seleucydów pograniczu Armenii i Mezopotamii, i front judejski na znaczenie trzeciorzędne.

Wywalczonej i uzyskanej środkami dyplomatycznymi (!) względnej samodzielności Jerozolimy sprzyjały wewnętrzne walki wśród Seleukidów, czy secesje pewnych obszarów - akurat widoczne to jest również w narracji I Księgi Machabejskiej. Jeśli natomiast rozpatrujemy sobie kwestie "wagi" obszarów, to tu mamy pewnie podstawowy problem - nie dysponujemy źródłami narracyjnymi pisanymi z perspektywy Seleukidów, więc ich zamierzenia, ważność pewnych krain i problemów w polityce monarchów syryjskich możemy rozpatrywać za pomocą źródeł tak naprawdę zdawkowych, podejmujących problematykę seleukidzką dość przypadkowo i wybiórczo. Owszem, pewnie istniały ważniejsze tereny niż Judea - ot choćby władcy syryjscy w II w. podejmowali kilka wypraw do Iranu wobec ekspansji Partów, tak zrobił i Antioch III, i Antioch IV, wysyłając przeciw Jerozolimie Lysiasa, następnie Demetriusz II (ten podjął działania wobec zdobycia przez Partów Mezopotamii) oraz Antioch VII Sidetes. Oderwały się oczywiście inne obszary, które wymieniasz Kakofonixie, jednak z wyjątkiem Iranu i Mezopotamii, militarną aktywność Seleukidów obserwujemy dla Jerozolimy i wobec Żydów, owszem - może to wynikać ze stanu zachowania źródeł, jakkolwiek o tereny te (zamieszkiwane m.in. przez Żydów) Seleucydzi toczyli krwawe i długie wojny z Egiptem. Kontrola nad Jerozolimą oznaczała spokojne panowanie w tym rejonie, tak więc nie jest to jakiś teren o znaczeniu "trzeciorzędnym".
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.393
Nr użytkownika: 4.016

Zawód: Biurowy
 
 
post 26/12/2011, 19:57 Quote Post

QUOTE
jakkolwiek o tereny te (zamieszkiwane m.in. przez Żydów) Seleucydzi toczyli krwawe i długie wojny z Egiptem. Kontrola nad Jerozolimą oznaczała spokojne panowanie w tym rejonie, tak więc nie jest to jakiś teren o znaczeniu "trzeciorzędnym".


Mnie wydaje się raczej, że ten obszar zabezpieczał Celesyrię i wybrzeże, sam w sobie zaś nie był najistotniejszy. Jerozolima bez wątpienia była ważnym ośrodkiem miejskim (a zatem i np. zaopatrzeniowym), lecz całej krainie daleko do bogatszych "sąsiadek".
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 26/12/2011, 20:57 Quote Post

QUOTE(Anders @ 26/12/2011, 19:57)
QUOTE
jakkolwiek o tereny te (zamieszkiwane m.in. przez Żydów) Seleucydzi toczyli krwawe i długie wojny z Egiptem. Kontrola nad Jerozolimą oznaczała spokojne panowanie w tym rejonie, tak więc nie jest to jakiś teren o znaczeniu "trzeciorzędnym".


Mnie wydaje się raczej, że ten obszar zabezpieczał Celesyrię i wybrzeże, sam w sobie zaś nie był najistotniejszy. Jerozolima bez wątpienia była ważnym ośrodkiem miejskim (a zatem i np. zaopatrzeniowym), lecz całej krainie daleko do bogatszych "sąsiadek".
*



Hej,
zauważcie, że w czasach swej świetności Seleucydzi radzili sobie znakomicie bez Celesyrii. Nawet Seleucja pieryjska była długo pod rządami Ptolemeuszy. I co? I nic. Główne źródło potęgi Seleucydów to szlaki handlowe z Iranu, dochody mezopotamskie i syryjskie osady wojskowe. Od tej strony patrząc, Judea ma znaczenie trzeciorzędne. Celesyria jest wystarczająco zabezpieczona, dzieki posiadaniu Samarii i Galilei. Przez Jerozolimę nie przechodzą żadne ważne szlaki handlowe. Z tych przyczyn nie widzę powodu, aby Seleucydzi przywiązywali nadzwyczajne znaczenie do utrzymania Judei. Biedny kraik, 600 km kw., którego jedynym bogactwem jest świątynia, zamieszkały przez fanatyków religijnych.
Pozdrawiam, Andrzej

 
Post #20

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.385
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 26/12/2011, 21:01 Quote Post

Hymm, to czemu wysyłali tam jakieś wojska dopóki mogli?
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 26/12/2011, 22:11 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 26/12/2011, 21:01)
Hymm, to czemu wysyłali tam jakieś wojska dopóki mogli?
*



Hej,
jakieś wysłali, ale jakie? Jeżeli odrzucimy tendencyjne źródła żydowskie, to nie zostaje nam jakikolwiek materiał źródłowy. A mogły to być niewielkie oddziały milicyjne, werbowane w sąsiednich greckich poleis, pod dowództwem królewskiego oficera. Ewentualnie większy oddział wysłany z nieodległej Antiochii. Wysłanie ich nie rokowało sukcesu w sytuacji, gdy lokalna ludność gremialnie odmawiała współpracy z Syryjczykami i tworzyła zdeterminowane oddziałki partyzanckie. Oznaczało to brak żywności i informacji o przeciwniku. W celu pogoni za wrogiem, lub w poszukiwaniu żywności trzeba było dzielić swe siły, co ułatwiało urządzanie zasadzek na poszczególne podjazdy. Większej armii w Judei nie udałoby się i tak utrzymać z uwagi na braki w zaopatrzeniu.

Pozdrawiam, Andrzej

EDIT:
Co ciekawe, tutaj piszą, w przypisie,:
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Emmaus
że wg Talmudu powstanie miało wybuchnąć w 140r. pne!

EDIT:
Wipszycka pisze w HSG t. III s. 450, że I Ks Mch powstała ok. 100r., a druga sporządzona została pomiędzy 124 a 63r., jako wyciąg z niezachowanej pracy Jazona z Kyreny. Wipszycjka pisze: "Obie księgi powstały wiele lat po wydarzeniach, które opisują, w odmiennych warunkach historycznych, u szczytu powodzenia dynastii hasmonejskiej".
Tutaj uważają:

http://en.wikipedia.org/wiki/Jason_of_Cyrene
iż Jazon żył ok. 100r. pne.


Ten post był edytowany przez Kakofonix: 26/12/2011, 22:48
 
Post #22

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.385
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 26/12/2011, 23:48 Quote Post

CODE

Wipszycka pisze w HSG t. III s. 450, że I Ks Mch powstała ok. 100r., a druga sporządzona została pomiędzy 124 a 63r., jako wyciąg z niezachowanej pracy Jazona z Kyreny. Wipszycjka pisze: "Obie księgi powstały wiele lat po wydarzeniach, które opisują, w odmiennych warunkach historycznych, u szczytu powodzenia dynastii hasmonejskiej".

Datacja I Księgi możliwa jest na zasadzie wyznaczenia terminu post quem - ostatnim wydarzeniem opisanym w tej księdze jest śmierć Szymona (135). Po odwołaniu do Jana Hirkana [Dalsze zaś dzieje Jana: jego walki i bohaterskie czyny, których dokonał, odbudowa murów, którą prowadił i całe jego postępowanie, to wszystko jest spisane w rocznikach jego arcykapłaństwa, od chwili, kiedy po swoim ojcu został arcykapłanem.] można sądzić, że I księga musiał powstać raczej po jego śmierci (104 przed Chr.), bądź w trakcie jego panowania.
Natomiast II to streszczenie dzieła z ok. 160 r. przed Chr. - widać to w np. tym, na co powołują się w owym artykule wiki, gdzie dość wyraźnie został określony akme Jazona na ok. 160 r. - bierze się to stąd, że streszczenie dzieła Jazona kończy się na wydarzeniach ok. 160 r.
Natomiast prof. Wipszycka nadinterpretuje datę 124 jako termin post quem. Najpierw skąd się taka data bierze, otóż II Księga Machabejska rozpoczyna się od listów Żydów z Judei do Żydów Aleksandryjskich, ten fragment zawiera dwie daty listów Żydów z Judei do Aleksandrii - 169 rok ery Seleukidów (145 r. przed Chr.) i 188 (125/24 przed Chr.). Tekst jednonacznie nie daje podstaw by twierdzić, że streszczenia Jazona z Kyreny powstało po 124 r., równie dobrze można założyć, że Żydzi z Judei pisząc do swych braci w wierze, namawiając ich do obchodzenia święta oczyszczenia świątyni ( 2 Mch, 2,16: "Piszemy do was mając obchodzić Święto Oczyszczenia. Dobrze więc uczynicie, świętując w te dni", daty 1 Mch, 1,7-9), dołączyli do swojego posłania już istniejące dziełko historyczne, streszczenia Jazona z Kyreny. W ten sposób musiałoby zostać napisane okresie ok. 160-124 przed Chr.

CODE

Co ciekawe, tutaj piszą, w przypisie,:
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Emmaus
że wg Talmudu powstanie miało wybuchnąć w 140r. pne!

Na szczęście dysponujemy tekstami wcześniejszymi od Talmudu, który na dodatek nie jest tekstem historycznym. Poza Księgami Machabejskimi, dochodzą oczywiście "Starożytności żydowskie" Jóżefa Flawiusza, który praktycznie korzystał co prawda z Ksiąg machabejskich, ale nie ma wątliwości z powiązaniem powstania z czasami wcześniejszymi niż 140 r. przed Chr.
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 27/12/2011, 6:54 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 26/12/2011, 23:48)

Natomiast II to streszczenie dzieła z ok. 160 r. przed Chr. - widać to w np. tym, na co powołują się w owym artykule wiki, gdzie dość wyraźnie został określony akme Jazona na ok. 160 r. - bierze się to stąd, że streszczenie dzieła Jazona kończy się na wydarzeniach ok. 160 r.



No nie. Nie można absolutnie zakładać, że skoro streszczenie dotyczy wypadków do roku 160, to Jazon skończył całe swoje, daleko obszerniejsze, dzieło w 160 r. pne! Jazon był historykiem z odległej Kyreny, a nie lokalnym dziennikarzem i z całą pewnością pisał lata po zwycięstwie powstania. Wiki podaje zresztą w powołanym linku, że żył ok. 100r. pne, a nie 160 (?)! Streszczenie zaś powstało w czasach, gdy ustabilizowane już było święto oczyszczenia, grubo po powstaniu. Dodajmy, że otwarta jest kwestia interpolowania tekstu.
 
Post #24

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.385
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 27/12/2011, 22:44 Quote Post

CODE

Nie można absolutnie zakładać, że skoro streszczenie dotyczy wypadków do roku 160, to Jazon skończył całe swoje, daleko obszerniejsze, dzieło w 160 r. pne!

Cała kwestia, jakie to wydarzenie - jeśli sugerować się streszczeniem, to Jazon kończył na opisie zwycięstwa powstańców i Judy Machabeusza nad Nikanorem i ustanowieniu święta na pamiątkę tego wydarzenia. Trochę dziwne zakończenie, jest kilka możliwości - albo streszczenie dzieła Jazona ucięło narrację w momencie, który pasował do koncepcji przedstawienia Żydom aleksandryjskim powodów wprowadzenia nowych świąt - Hanuka (Oczyszczenia Świątyni) i obchodzenia zwycięskiego rozprawienia się z Nikanorem, albo dzieło Jazona kończyło się również na rozprawie z Nikanorem. Wprowadzenie do streszczenia pozwala na przyjęcie tej drugiej możliwości - cf. 2 Mch, 2, 19nn. Wiemy, że Juda Machabeusz zginął niedługo po zabiciu Nikanora w walkach z kolejną wyprawą syryjską, por. 1 Mch. 9, 1-23. Stąd ze względu na milczenie o śmierci Judy uzyskujemy przesłankę, że dzieło Jazona powstało właśnie 161-160 r., jeszcze przed śmiercią wspomnianego przywódcy powstańców żydowskich. Owszem, jest to tylko przesłanka.
Co do obserności dzieła, wiemy, że miało "pięć ksiąg", zawsze to jest kwestia metody streszczania, ale nawet, gdybyśmy przyjęli, że dzieło Jazona było pięć razy większe od tekstu streszczenia, to i tak nie otrzymujemy jakiegoś "Ammiana Marcellina".

CODE

Jazon był historykiem z odległej Kyreny, a nie lokalnym dziennikarzem i z całą pewnością pisał lata po zwycięstwie powstania.

To, że zapisano "Cyrenejczyk" jako określenie Jazona, nie oznacza jeszcze, że pisał w Kyrene. Akurat 2 Mch, łacznie ze streszczeniem, wskazuje na judejski kontekst spisania streszczenia, w moim przekoaniu nic nie ma tam, co akurat miałoby świadczyć, że pierwotne 5-cio księgowe dzieło powstało poza Judeą. Argument wzięty z sufitu, chciałbyś Kakofonixie udowadniać, że ponieważ Jezusowi pomagał dźwigać krzyż Szymon Cyrenejczyk, to ukrzyżowanie Chrystusa odbyło się w Kyrene?

CODE

Wiki podaje zresztą w powołanym linku, że żył ok. 100r. pne, a nie 160 (?)!

Zobacz link do tego, na co się powołują, to o dziwo nie zobaczysz daty 100 przed Chr.

CODE

Streszczenie zaś powstało w czasach, gdy ustabilizowane już było święto oczyszczenia, grubo po powstaniu.

Mógłbyś podać jakieś żródła, bo trudno dyskutować z "widzimisiami". Natomiast data streszczenia to rok, albo przed 143 (są uczeni, którzy tak piszą - np. Daniel R. Schwartz (2 Maccabees, Berlin - New York 2008, s. 14n) datuje całą księgę na r. 143/42 przed Chr., więc streszczenie i dzieło Jazona na okres poprzedzający, albo przed 124 r. - myślę, że jest to stosunkowo najlepiej uzasadnione przypuszczenie - ze względu na date ostatniego listu, jakkolwiek wspomniany Schwartz uważa, że data została źle zapisana, zamiast 188 rok ery seleucydzkiej należy czytać 148 (ibidem, appendix 1). Wreszcie są uczeni, którzy datują 2 Mch na I w. przed Chr. - choćby B. Bar-Kochva (Judas Maccabaeus. The Jewish struggle against the Seleucids, Cambridge 2002, s. 182), który co prawda uchyla się od podania daty, ale uważa, że Jazon pisał swoje 5-księgowe dzieło, korzystając z I Mch, która z kolei zdaniem tego badacza powstała ok. 129 przed Chr. za Jana Hirkana.

CODE

Dodajmy, że otwarta jest kwestia interpolowania tekstu.

Dodajmy, że każdy utwór z literatury starożytnej narażony był na interpolacje ze względu na to, że kopie tekstu, które znamy są z reguły bardzo odległe czasowo od oryginału. Jakkolwiek interpolacje wychwytuje się znakomicie za pomocą różnych metod filologicznych, wskazując np. na frazy anachroniczne dla czasów spisania oryginału czy to znaczeniowo, czy to stylistycznie, czy to z uwagi na zastosowane słownictwo. Trzeba jednak pokazać odpowiedni fragment, a nie "podejrzewać" wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 27/12/2011, 23:00 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 27/12/2011, 22:44)
Dodajmy, że każdy utwór z literatury starożytnej narażony był na interpolacje ze względu na to, że kopie tekstu, które znamy są zreguły bardzo odległe czasowo od oryginału. Jakkolwiek interpolacje wychwytuje się znakomicie za pomocą różnych metod filologicznych, wskazując np. na frazy anachroniczne dla czasów spisania oryginału czy to znaczeniowo, czy to stylistycznie, czy to z uwagi na zastosowane słownictwo. Jakkolwiek, trzeba pokazać odpowiedni fragment, a nie "podejrzewać" wink.gif
*



Źle się wyraziłem. Nie chodziło mi o interpolowanie już napisanego streszczenia, tylko samowolne zniekształcenia streszczanego dziełka, ad maiorem gloriam Iudeum, oczywiście.
 
Post #26

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.385
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 28/12/2011, 1:39 Quote Post

CODE

tylko samowolne zniekształcenia streszczanego dziełka, ad maiorem gloriam Iudeum, oczywiście.

"Samowolne zniekształcanie" streszczanych dzieł to właściwie norma w starożytności czy średniowieczu, w końcu wyciągi sporządza się, kierując się przy tym innym celem, niż przyświecał z reguły autorowi pracy streszczanej.
Streszczenie z 2 Mch owszem jest pisane z perspektywy żydowskiej w celu przekazania genezy świąt, których obchodzenie starali się zalecić Żydom aleksandryjskim Judejczycy. Nie wiemy rzeczywiście, jak przedstawiał się zamysł, cel Jazona Cyrenejczyka, jakkolwiek trudno jest twierdzić, żeby anonimowy epitomator pisał dla większej chwały powstańców, dzieło Jazona w końcu było o również o Machabeuszach z perspektywy żydowskiej, choć akurat mogło nie kłaść takiego akcentu na święta - Hanuka i to z okazji "utraty głowy przez Nikanora"...
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
Apion
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 19
Nr użytkownika: 76.151

 
 
post 9/07/2012, 19:10 Quote Post

Ten konflikt często jest pomijany w opracowaniach historii lub ledwo wspominany ale przecież gdyby Seleucydom udało się poskrmic Żydów to został by zlikwidowany judaizm a za czym nie powstało by ani chrześcijaństwo ani islam.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
Grant
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 874
Nr użytkownika: 14.756

Zawód: Student
 
 
post 9/07/2012, 19:26 Quote Post

Czy judaizm zostałby zlikwidowany? Na pewno trwałe sprofanowanie świątyni byłoby poważnym ciosem, na miarę niewoli babilońskiej lub zdobycia Jerozolimy przez Tytusa. Niemniej już wtedy istniała silna diaspora żydowska, zwłaszcza w tolerancyjnym (choć nie zawsze) państwie Ptolemeuszy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
Apion
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 19
Nr użytkownika: 76.151

 
 
post 16/10/2012, 12:57 Quote Post

Podejrzewam, że żydzi w Egipcie, pozbawieni Świątyni, mogli by szybko ulec egiptyzacji, lub hellenizacji.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

3 Strony < 1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej