Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Armia perska i macedońska
 
Która armia lepsza
perska [ 7 ]  [17.95%]
macednońska [ 32 ]  [82.05%]
Suma głosów: 39
Goście nie mogą głosować 
     
Vergilius
 

le duc de Rivoli
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.391
Nr użytkownika: 55.739

Dawid Sienkiewicz
Stopień akademicki: student WPAiE UWr
Zawód: prawnik
 
 
post 23/08/2011, 17:49 Quote Post

QUOTE
Od czasu gdy mówimy o przewadze pięciokrotnej tongue.gif


Dariusz miał pięciokrotną przewagę? Skąd to?

QUOTE
Przewaga Persów pod Maratonem nie była miażdżąca.


W pierwszej fazie bitwy (jak podaje Lach i Kulesza choćby) istotnie. Było mniej więcej 10 tys. Ateńczyków i Platejczyków przeciwko 12 tys. Persów i Saków (Lach powołuje się w tej kwestii na Neposa). Jednak całkowita liczba Persów wynosiła 20-25 tys. żołnierzy. Stosunek niemal identyczny, jak współczesne szacunki liczby Macedończyków i armii perskiej pod Gaugamelą.

(...)

QUOTE
Poza tym w większości mniej liczna armia zwyciężała w dużej mierze dzięki terenowi mówiących na ich korzyść.


Aha, czyli jednak nie tylko przewaga liczebna jest ważna, a inne czynniki, które dostrzegasz. Nie rozumiem więc, dlaczego wyraziłeś swoje zdziwienie, jak mógł Dariusz przegrać, skoro miał przewagę liczebną.

QUOTE
Na otwartej równinie zaś, Dariusz mógł bez większych problemów otoczyć armię macedońską samą piechotą.


(...)No ale przecież bitwa pod Gaugamelą odbyła się na równinie...

Dąbrowa: Przygotowując się do bitwy na terenie zupełnie płaskim, Aleksander musiał tak ustawić swoje wojsko, by związać jak najwięcej oddziałów liczniejszej armii perskiej.

Kurcjusz Rufus, ks. IV rozdz. 12: Dariusz więc, który pragnął decydującego spotkania na rozległych polach, wydał rozkaz, ażeby żołnierze zbroili się, i ustawił ich w szyku bojowym. (...)

Pewne nierówności terenowe pojawiały się tylko na lewej flance Persów (i prawej Aleksandra), o czym pisze Arrian w kontekście rydwanów.

QUOTE
Reasumując z jednej strony po Gaugamelą stanęła najlepsza armia ówczesnego świata, z genialnym i trochę szalonym wodzem a z drugiej zbieranina pewnego rodzaju milicji - pospolitego ruszenia i tego co zostało z perskiej armii pod Issos.


Ogólnie trafne podsumowanie smile.gif.

Ten post był edytowany przez Anders: 24/08/2011, 20:02
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
romanróżyński
 

Hetman wojsk Dymitra
*******
Grupa: Banita
Postów: 2.488
Nr użytkownika: 65.013

Marek Rogowicz
Zawód: BANITA
 
 
post 23/08/2011, 17:59 Quote Post

QUOTE
Pod Gaugamelą Persowie nie mieli pięciokrotnej przewagi.
To, że najniższa liczbą żołnierzy w perskiej armii w tej bitwie zawartą w źródłach jest równa 245 tys. (tu akurat Curtius Rufus), znaczy tylko tyle, ze jest mniej odrealniona niż np. 1040 tys. u Arriana.
Była już nawet na ten temat dyskusja:
http://www.historycy.org/index.php?showtop...ndpost&p=622817

Panowie zarówno w tej jak i podlinkowanej dyskusji zdają sę zapominać że armia nie składa się z samych wojowników.
Czy owa liczba : 245 tys. jest realna ?
Jak najbardziej z tym że co najmniej połowę musimy odliczyć na ciury obozowe, kochanki żołnierzy, kupców itp element.
Miło by było gdyby ktoś znający źródła z epoki(ja nim niestety nie jestem) przytoczył dosłowne tłumaczenie fragmentu z podaną liczbą wojsk.
Okazałoby się wówczas pewnie że liczba ta dotyczy ludzi a nie samych wojowników w armii.
A z kolei liczby odnoszące się do armii aleksandryjskiej dotyczą zapewne(znów zgodnie z zasadą) samych wojowników.
W końcu na temat tych walk dysponujemy chyba tylko źródłamiu greckimi/macedońskimi a nie perskimi ?
Obliczanie siły armii na podstawie szerokości frontu jest oczywiśce bzdurą i z nauką nie ma nic wspólnego-a dlaczego to chyba nie muszę wyjaśniać.
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 23/08/2011, 20:18 Quote Post

QUOTE(Towarzysz Sowieta)
Jeżeli się mylę to daruj. Po prostu to jest najpopularniejszy pogląd (chyba w każdym artykule na necie traktującym o tej bitwie występuje przynajmniej 200 tys. Persów). No i jeszcze w książce traktującej o Macedończyku autor w ten sposób oceniał liczebnie jego wrogów.
W której książce (i ile, 200 tys?)?
I podaj kilka przykładów tych artykułow, zobaczymy co to za wynalazki (skoro chyba w kazdym - nie powinieneś mieć problemu z podaniem powiedzmy trzech-czterech).



QUOTE(romanróżyński)
Panowie zarówno w tej jak i podlinkowanej dyskusji zdają sę zapominać że armia nie składa się z samych wojowników.
Czy owa liczba : 245 tys. jest realna ?
Jak najbardziej z tym że co najmniej połowę musimy odliczyć na ciury obozowe, kochanki żołnierzy, kupców itp element.
Miło by było gdyby ktoś znający źródła z epoki(ja nim niestety nie jestem) przytoczył dosłowne tłumaczenie fragmentu z podaną liczbą wojsk.
Okazałoby się wówczas pewnie że liczba ta dotyczy ludzi a nie samych wojowników w armii.
A z kolei liczby odnoszące się do armii aleksandryjskiej dotyczą zapewne(znów zgodnie z zasadą) samych wojowników.
Zważywszy na fakt, ze - jak sam przyznajesz - źródeł do epoki nie znasz, Twoja pewność jest zadziwiająca, przynajmniej dla mnie. rolleyes.gif
Tak się składa, ze Curtius 4.45 (ew. 4.12.13, wg innej numeracji) podaje dla armii Dariusza "summa totius exercitus, equites XLV milia, pedestris acies CC milia expleverat" - "Cała armia składała się z 45 tys. jazdy, 200 tys. piechoty". Chętnie zobaczę źródło, w którym jest podana liczba "ludzi" w perskiej armii (mniejsza niż milion).

QUOTE
W końcu na temat tych walk dysponujemy chyba tylko źródłamiu greckimi/macedońskimi a nie perskimi ?
Nt. Gaugameli? Tak, generalnie tylko greckimi.


QUOTE(gotfryd_de)
Reasumując z jednej strony po Gaugamelą stanęła najlepsza armia ówczesnego świata, z genialnym i trochę szalonym wodzem a z drugiej zbieranina pewnego rodzaju milicji - pospolitego ruszenia i tego co zostało z perskiej armii pod Issos. To nie mogło zadziałać. A błąd Dariusza to to, że nie zdał sobie z tego sprawy i nie stosował taktyki spalonej ziemi.
Nie zastosował, jesteś pewien? A w świetle relacji Curtiusa 4.35 i Diodorosa 17.55, możemy coś powiedzieć o decyzjach Dariusza w kwestii taktyki spalonej ziemi w Mezopotamii?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
romanróżyński
 

Hetman wojsk Dymitra
*******
Grupa: Banita
Postów: 2.488
Nr użytkownika: 65.013

Marek Rogowicz
Zawód: BANITA
 
 
post 23/08/2011, 20:35 Quote Post

QUOTE
Tak się składa, ze Curtius 4.45 (ew. 4.12.13, wg innej numeracji) podaje dla armii Dariusza "summa totius exercitus, equites XLV milia, pedestris acies CC milia expleverat" - "Cała armia składała się z 45 tys. jazdy, 200 tys. piechoty".

Tylko czy oznacza to samych jeźdźców-wojowników i piechurów-wojowników czy ich i towarzyszącą im czeladź ?
Zwłaszcza znaczący może być przymiotnik "cała" co wskazuje nie tylko na samych wojowników.
Podejrzewam że liczby te zawierają także czeladź.

(...)

Pozdrawiam
A przy okazji-pod jakimi linkami można znaleźć niektóre(a może wszystkie) z wymienionych tu źródeł i lepszych opracowań ?

Ten post był edytowany przez Anders: 24/08/2011, 20:04
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 23/08/2011, 20:43 Quote Post

QUOTE(romanróżyński)
Tylko czy oznacza to samych jeźdźców-wojowników i piechurów-wojowników czy ich i towarzyszącą im czeladź ?
Zwłaszcza znaczący może być przymiotnik "cała" co wskazuje nie tylko na samych wojowników.
Podejrzewam że liczby te zawierają także czeladź.
To zamiast tylko podejrzewać i zwalać na innych czarną robotę potwierdzenia w źródłach Twoich spekulacji, sam trochę poszukaj, zaprezentuj wyniki, wtedy pogadamy rolleyes.gif

"Cała" wskazuje, jasne. A przepraszam, na co wg Ciebie wskazuje "acies" w wyrażeniu oznaczającym piechotę?

(...)

Ten post był edytowany przez Anders: 24/08/2011, 20:04
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
romanróżyński
 

Hetman wojsk Dymitra
*******
Grupa: Banita
Postów: 2.488
Nr użytkownika: 65.013

Marek Rogowicz
Zawód: BANITA
 
 
post 23/08/2011, 23:36 Quote Post

QUOTE(sargon @ 23/08/2011, 21:43)
QUOTE(romanróżyński)
Tylko czy oznacza to samych jeźdźców-wojowników i piechurów-wojowników czy ich i towarzyszącą im czeladź ?
Zwłaszcza znaczący może być przymiotnik "cała" co wskazuje nie tylko na samych wojowników.
Podejrzewam że liczby te zawierają także czeladź.
To zamiast tylko podejrzewać i zwalać na innych czarną robotę potwierdzenia w źródłach Twoich spekulacji, sam trochę poszukaj, zaprezentuj wyniki, wtedy pogadamy rolleyes.gif

"Cała" wskazuje, jasne. A przepraszam, na co wg Ciebie wskazuje "acies" w wyrażeniu oznaczającym piechotę?

QUOTE
Pewne rzeczy w historii są niezmienne-każde armii towarzyszy tabor z ciurami.
Typowe jest także podawanie odnośnie własnych sił liczebności bojowej a dla przeciwnika całkowitej-przynamniej w znanych mi epokach-16ty, 17-ty, czasem 19 ty wiek, podejrzewam że wielkie dysproporcje między armiami także w tym czasie biorą się z te maniery.
Zbadanie tego zjawiska zostawiam ekspertom od starożytności-mam nadzieję że te uwagi będą pomocne.
Niestety, bezpodstawne spekulacje nie są przydatne.
*


Wybacz ale zamiast przyjmować że Aleksander pokonał 5 krotnie liczniejszą armię(co jest niemożliwe) wolę przyjąć że jak zwykle podawano skład wojska nieprzyjacielskiego wraz z czeladzią co tłumaczy wielkie liczby.
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.385
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 24/08/2011, 0:06 Quote Post

CODE

Wybacz ale zamiast przyjmować że Aleksander pokonał 5 krotnie liczniejszą armię(co jest niemożliwe) wolę przyjąć że jak zwykle podawano skład wojska nieprzyjacielskiego wraz z czeladzią co tłumaczy wielkie liczby.

Pokonanie 5-krotnie liczniejszej armii przeciwnika nie jest niemożliwe, trochę zależy od przeciwnika, Tekst Kurcjusza Rufusa jest w miarę prosty i nie daje możliwości interpretacji, że ciury obozowe wliczono do ogólnej sumy wojsk perskich. Można sądzić, że liczby tego typu to produkt fantazji - niby skąd źródło Kurcjusza Rufusa miałoby znać liczbę przeciwników, wiadomo, że tego typu cyfry mają tendencje do przyrostu, trochę na zasadzie "jak dużej to ja ryby nie złowiłem".
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
Towarzysz Sowieta
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 119
Nr użytkownika: 73.058

Zawód: Rewolucjonista
 
 
post 24/08/2011, 0:12 Quote Post

QUOTE
Aha, czyli jednak nie tylko przewaga liczebna jest ważna, a inne czynniki, które dostrzegasz. Nie rozumiem więc, dlaczego wyraziłeś swoje zdziwienie, jak mógł Dariusz przegrać, skoro miał przewagę liczebną.

Leonidas na którego się powoływałeś walczył w przełęczy. Ciężko się więc dziwić, że przez tak długi czas przetrwał perską nawałę. Macedończyk walczył na równinie, czyli nic prócz kawalerii nie broniło flanek piechoty. Dariusz nic, jeno czekał sobie aż Aleksander podejdzie sobie pod jego wojska i je zmasakruje. Więc się dziwię.
QUOTE
LOL. No ale przecież bitwa pod Gaugamelą odbyła się na równinie...

Mógł, ale nie otoczył Macedończyków. O to mi chodziło.

QUOTE
W której książce (i ile, 200 tys?)?

Aleksander Wielki S. Fisher-Fabian Beznadzieja, ale myślałem, że chociaż w wypadku liczebności armii autor się nie myli... W każdym razie nie zacytuję bo książki przy sobie nie posiadam, ale to szło jakoś tak, że Aleksander miał 47 tys. żołnierzy, a Persowie mieli pięcio albo i sześciokrotną przewagę liczebną.
QUOTE
I podaj kilka przykładów tych artykułow, zobaczymy co to za wynalazki (skoro chyba w kazdym - nie powinieneś mieć problemu z podaniem powiedzmy trzech-czterech).

http://alexandermosaik.de/en/battle_of_gaugamela.html
http://www.eyewitnesstohistory.com/alexander.htm
http://greatmilitarybattles.com/Battle%20of%20Gaugamela.htm
http://pl.wikipedia.org/wiki/Bitwa_pod_Gaugamel%C4%85
Dobra, przesadziłem że w każdym.
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
remark
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 66
Nr użytkownika: 73.935

Stopień akademicki: KLON SPAMER BANITA
 
 
post 24/08/2011, 0:26 Quote Post

Na każdy przykład gdy w bitwie słabsza liczebnie (znacznie) armia pokonała przeciwnika myślę, że znajdzie się z 10 gdy silniejsza liczebnie armia pokonała słabszą. Po prostu bitwy gdzie nie rozstrzygnęła liczba żołnierzy a inne czynniki są głośniejsze.
Po drugie przykłady z Maratonem, Kannami i inne to chyba nawet nie była przewaga 2 do 1 ? Wspomniany Napoleon sam powiedział "Bóg jest na ogół po stronie liczniejszych batalionów".I przypominam, że ustosunkowywałem się do posta o brzmeiniu "ale od kiedy przewaga liczebna cokolwiek znaczy na polu bitwy? To jeden z wielu czynników wpływających na ostateczny wynik rozprawy.


Co do łuczników armii perskiej - możliwe, ze ich liczba spadła i wiązało się to właśnie z obniżeniem jakości armii perskiej, ale przecież i tak powinno ich być w armii kilkadziesiąt tysięcy? Sami tylko "Nieśmiertelni" to 10 tys łuczników. Spora część armii perskiej to konni łucznicy, łatwiej takimi manewrować. Nie bez powodu w średniowieczu łuczników ceniono jak rycerzy, aby mieć sprawnego łucznika trzeba było wielu lat ćwiczeń. To nie to samo co wziąć długi zaostrzony kij do ręki i stać w szyku.
Liczba hetajrów to coś około 2 tys ludzi, myślę, ze skoncentrowany ostrzał powiedzmy 20 tys łuczników powinien nimi pozamiatać, nawet przy słabej widoczności "chmura strzał od której zaćmi się słońce" to wykończenie nieopancerzonych koni hetajrów.

Co do starcia rzekomo niezwyciężonej w bezpośrednim starciu falangi z perska piechotą przypominam o tym, że skrzydło Parmeniona przegrywało bitwę.

Poza tym niedoceniacie lekkozbrojnych. Pod Magnezją była falanga podobna liczebnością do tej spod Gaugameli a została zmasakrowana przede wszystkim przez 2 - 3 tys lekkozbrojnych.

QUOTE
No a Grecy mieli lepszą jakościowo armię od perskiej.


Pod Maratonem? No ciekawe w czym ateńskie pospolite ruszenie miało być lepsze jakościowo od zaprawionej latami podbojów (w tym i laniem samych Greków w powstaniu jońskim) armii perskiej wyposażonej w łuczników i doskonałą jazdę.
I jakąż to "jakość" prezentowali Rzymianie pod Kannami?

Ten post był edytowany przez remark: 24/08/2011, 0:29
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 24/08/2011, 7:57 Quote Post

QUOTE(romanróżyński @ 24/08/2011, 0:36)
QUOTE(sargon @ 23/08/2011, 21:43)
QUOTE(romanróżyński)
Tylko czy oznacza to samych jeźdźców-wojowników i piechurów-wojowników czy ich i towarzyszącą im czeladź ?
Zwłaszcza znaczący może być przymiotnik "cała" co wskazuje nie tylko na samych wojowników.
Podejrzewam że liczby te zawierają także czeladź.
To zamiast tylko podejrzewać i zwalać na innych czarną robotę potwierdzenia w źródłach Twoich spekulacji, sam trochę poszukaj, zaprezentuj wyniki, wtedy pogadamy rolleyes.gif

"Cała" wskazuje, jasne. A przepraszam, na co wg Ciebie wskazuje "acies" w wyrażeniu oznaczającym piechotę?

QUOTE
Pewne rzeczy w historii są niezmienne-każde armii towarzyszy tabor z ciurami.
Typowe jest także podawanie odnośnie własnych sił liczebności bojowej a dla przeciwnika całkowitej-przynamniej w znanych mi epokach-16ty, 17-ty, czasem 19 ty wiek, podejrzewam że wielkie dysproporcje między armiami także w tym czasie biorą się z te maniery.
Zbadanie tego zjawiska zostawiam ekspertom od starożytności-mam nadzieję że te uwagi będą pomocne.
Niestety, bezpodstawne spekulacje nie są przydatne.
*


Wybacz ale zamiast przyjmować że Aleksander pokonał 5 krotnie liczniejszą armię(co jest niemożliwe) wolę przyjąć że jak zwykle podawano skład wojska nieprzyjacielskiego wraz z czeladzią co tłumaczy wielkie liczby.
Ale ja bynajmniej nie przyjmuję, ze Aleksander pokonał 5-krotnie liczniejsza armię, wręcz przeciwnie, odrzucam liczbę podaną przez Curtiusa (nie mówiąc o liczbach podawanych przez pozostałych autorów antycznych).

QUOTE
Wybacz ale zawsze istnieje taka możliwość interpretacji chyba że mamy wykaz jednostek i ogólną sumę wojsk które się ze sobą rozmijają(patrz sztych na stronie hussar.com).
W pozostałych przypadkach okazuje się że swoi podawali niemal zawsze siłę wojsk przeciwnika razem z ciurami(tak było przynajmniej w znanych mi bitwach 17-wiecznych).
Jasne, jasne... A do Gaugameli ma się to jak liczebność czołgów Guderiana. rolleyes.gif
Tak się składa, ze Curtius podaje liczbę jazdy i piechoty w szyku (acies - ew. w linii bojowej itp.), zaś owego w/w ogólnego podsumowania liczebności dokonuje PO przedstawieniu uszykowania armii perskiej, które oddziały gdzie stały.
Założenie, ze ciury obozowe, kramarze, kurtyzany czy kto tam jeszcze stali w szyku, w gotowości bojowej, przygotowani na starcie z Macedończykami to kompletne fantazje rolleyes.gif


QUOTE(remark)
Poza tym niedoceniacie lekkozbrojnych. Pod Magnezją była falanga podobna liczebnością do tej spod Gaugameli a została zmasakrowana przede wszystkim przez 2 - 3 tys lekkozbrojnych.
Chętnie zobaczę na podstawie jakichś źródeł taka teza (w kwestii porównania liczebności falangi i zmasakrowania przez tych ekhem... 2-3 tys. lekkozbrojnych).
Konkretnie - autor(zy), dzieło, księga, ustęp.


QUOTE(Towarzysz Sowieta)
Aleksander Wielki S. Fisher-Fabian Beznadzieja, ale myślałem, że chociaż w wypadku liczebności armii autor się nie myli... W każdym razie nie zacytuję bo książki przy sobie nie posiadam, ale to szło jakoś tak, że Aleksander miał 47 tys. żołnierzy, a Persowie mieli pięcio albo i sześciokrotną przewagę liczebną.
A na źródła jakieś się powoływał, jakoś uzasadniał? smile.gif
Ogólnie rzecz biorąc polecam raczej biografie Aleksandra autorstwa Greena, Nawotki. "Gaugamela" Dąbrowy tez jest OK.

QUOTE
No na to wygląda wink.gif
W każdym razie, tylko w jednym z tych artykułów widzę, ze się na coś konkretnego powołano (opracowanie), w jednym są cytaty bez odniesień. Ogólnie to jakieś amatorskie spekulacje.
Na bryt. Wiki jest dobry artykuł pod hasłem Gaugamela, dużo odniesień, w kwestii liczebności perskiej armii wskazane wszystkie źródła (i kilka opracowań).
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Gaugamela

Ten post był edytowany przez sargon: 24/08/2011, 8:24
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
Towarzysz Sowieta
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 119
Nr użytkownika: 73.058

Zawód: Rewolucjonista
 
 
post 24/08/2011, 9:31 Quote Post

QUOTE
Pod Maratonem? No ciekawe w czym ateńskie pospolite ruszenie miało być lepsze jakościowo od zaprawionej latami podbojów (w tym i laniem samych Greków w powstaniu jońskim) armii perskiej wyposażonej w łuczników i doskonałą jazdę.

Chociażby tym, że walcząc na równinie mieli ciężkie uzbrojenie. Poza tym jakość nie oznacza tylko wytrenowania żołnierzy, ale i obranej taktyki samej formacji, w tym wypadku falangi.

(...)

QUOTE
A na źródła jakieś się powoływał, jakoś uzasadniał? smile.gif

Jest kilka. Arrian, Karcjiusz Rufus, Plutrach i Justyn.
QUOTE
Ogólnie rzecz biorąc polecam raczej biografie Aleksandra autorstwa Greena, Nawotki. "Gaugamela" Dąbrowy tez jest OK.

Dzięki, na pewno zakupię smile.gif

QUOTE
No więc właśnie. Czyli przewaga liczebna nie jest jednak decydująca i nie zapewnia dogmatycznie zwycięstwa.

Nigdy nie uważałem, że przewaga liczebna gwarantuje zwycięstwo. Ale nie zaprzeczysz chyba, że pomaga w osiągnięciu go.
QUOTE
I nie ma co się dziwić, bo Dariusz dążył do oskrzydlenia. Wystarczy przeczytać choćby Arriana.

Dziwiłem się, że pomimo tak dużej przewagi nie zrobił tego. Teraz kiedy okazało się, że Persów było znacznie mniej, muszę zmienić swoje nastawienie do Dariusza...

(...)

Ten post był edytowany przez Anders: 24/08/2011, 20:06
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 24/08/2011, 17:15 Quote Post

QUOTE(remark)
Appian Księga XI Rozdział 34.
W skrócie - jazda pod wodzą Eumenesa rozbiła na swoim skrzydle oddziały wspomagajające 16 tysięczną falangę Antiocha. Lekkozbrojni z tego skrzydła Rzymian a było ich ok 3 tys, okrążyli tę falangę i zasypywali ją pociskami zadając wielkie straty. W końcu też spłoszyli stojące wewnątrz jej czworoboku słonie, te rozerwały szyki a owi lekkozbrojni po prostu zmasakrowali rozproszonych falangitów. Epizod ze słoniami nie zmienia faktu, że i bez nich falanga Antiocha w końcu wyginęłaby od ostrzału.
Niestety, ale większości tego co napisałes, nie uświadczy się u Appiana, a wręcz przeciwnie.
Zacznijmy od tego, ze nie Appian 11.34, tylko 11.35, ew. 11.34-35.
Skąd ilość 3 tys. lekkozbrojnych w armii rzymskiej (rozumiem, ze chodzi o wszystkich - rzymskich i innych). Nigdzie nie ma napisane, ze to tylko lekkozbrojni obrzucali falangitów (hastati i principes wszak mieli pila) i nie ma też napisane, że akurat tylko lekkozbrojni wyrzynali uciekających falangitow - okrążenia wg Appiana dokonała jazda i lekkozbrojni, zresztą nie wiem dlaczego mielibyśmy zakładać, ze rzymscy piechurzy liniowi nie wzięli udziału w pościgu.

QUOTE
Porównanie liczebności falang - 16 tys u Antiocha, około 20 tys u Aleksandra.
Nie widzę źródła do tej 20 tys. falangi Aleksandra.

(...)

QUOTE
Metodą pomiaru frontu do nieczego się nie dojdzie-gdyż nie ma ona nic wspólnego z nauką.
A to ciekawe rolleyes.gif , bo z tego co pamiętam (i widzę), to nie chodziło o pomiar szerokości frontu (bo siłą rzeczy, jest nieznana), tylko o udowodnienie jednemu użytkownikowi, ze na froncie o pewnej szerokości można zmieścić tyle a tyle piechoty i jazdy (na podstawie odstępów wziętych z antycznych źródeł rzecz jasna).
Proszę:
http://www.historycy.org/index.php?showtop...ndpost&p=344996 i następne posty.

Ten post był edytowany przez Anders: 24/08/2011, 20:09
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
remark
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 66
Nr użytkownika: 73.935

Stopień akademicki: KLON SPAMER BANITA
 
 
post 24/08/2011, 17:38 Quote Post

QUOTE
Tak więc nie możemy uznać żadną miarą że Twoje twierdzenie jest prawdziwe.

Żadną miarą nie zgodzę się, że przewaga liczebna cokolwiek znaczy.


Problem w tym, że fakty notoryjne nie podlegają dowodzeniu, im przysługuje domniemanie prawdziwości. Jeżeli liczebność armii nie ma znaczenia to czemuż to Aleksander nie poszedł na podbój Persji w powiedzmy 500 osób? To, ze liczebność wojsk jest czynnikiem decydującym nie powinno podlegać dyskusji a dobry wódz to ten który potrafi sobie poradzić wobec przewagi wroga w ludziach.

(...)

QUOTE
W niektórych warunkach była warta po prostu funta kłaków. Tak było właśnie pod Gaugamelą.


Zdecyduj się - żadną miarą nie zgodzisz się, że przewaga liczebna cokolwiek znaczy czy raczej w niektórych warunkach tak jest?
Co do Gaugameli musimy ustalić coś:
Czy Macedończycy wygraliby tę bitwę gdyby nie udana szarża hetajrów? Przecież skrzydło Parmeniona się załamywało. Twierdzę, ze pod Gaugamelą jak i pod Issos Persowie mieli wystarczające siły i środki by wygrać.

(...)

QUOTE
Poza tym, co to za baza Ci meloforowie? Gdzie byli na początku starcia, a gdzie był Aleksander?


Nie ważne gdzie byli tylko gdzie powinni być by nie dopuścić do klęski.

QUOTE
Jeśliby strzelali na oślep, w pył i kurz, za co do zasady trafiali by częściej swoich.

No to co? Wyeliminowaliby jednak jedyny atut dzięki któremu Aleksander wygrywał (bo przecież nie falanga)

(...)

QUOTE
Abstrahując od sensu... Dlaczego akurat w hetajrów, przecież gdzieś na lewej flance był wtedy Aleksander?


Nie rozumiem tego zdania. Aleksander był na czele hetajrów czy masz może inne dane, np. że Aleksander uderzył w lukę w perskim szyku na czele innej formacji jazdy???

(...)

Ten post był edytowany przez Anders: 24/08/2011, 20:11
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.393
Nr użytkownika: 4.016

Zawód: Biurowy
 
 
post 24/08/2011, 20:17 Quote Post

Parafrazując klasyka - "trzeba ciąć, ciąć...".

Rozbuchaliście się, Panowie. W wątku o armii perskiej i macedońskiej w czasach Aleksandra wspomniano nie tylko Maraton i Magnezję, co jeszcze można by zrozumieć, ale też wojskowość rzymską bez związku jakiegokolwiek z falangą macedońską nawet - Kanny, Tapsus, Mundę, Dyrrachion...

Co ambitniejsi sięgali po przykłady Szkotów, Mongołów, Anglików, Francuzów, Kozaków, Turków, Tatarów, a nawet japońskich samurajów. Jeden z użytkowników pisał niemal wyłącznie o XVII w.

Kolejny post, który będę musiał "kastrować" za offtop skutkuje ostrzeżeniem. Rozmawiamy o bardzo konkretnej sytuacji i powoływanie przykładów, w których stroną nie jest ani Persja Achemenidów ani Macedonia (względnie gdzie nie jest wykorzystywana falanga typu macedońskiego) uważać będę za szkodliwe zaśmiecanie wątku.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
Vergilius
 

le duc de Rivoli
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.391
Nr użytkownika: 55.739

Dawid Sienkiewicz
Stopień akademicki: student WPAiE UWr
Zawód: prawnik
 
 
post 25/08/2011, 1:16 Quote Post

QUOTE
Problem w tym, że fakty notoryjne nie podlegają dowodzeniu, im przysługuje domniemanie prawdziwości. Jeżeli liczebność armii nie ma znaczenia to czemuż to Aleksander nie poszedł na podbój Persji w powiedzmy 500 osób? To, ze liczebność wojsk jest czynnikiem decydującym nie powinno podlegać dyskusji a dobry wódz to ten który potrafi sobie poradzić wobec przewagi wroga w ludziach.


Nie jest to fakt notoryjny. To twierdzenie jest zbyt szczegółowy, by nazwać je faktem notoryjnym. To Ty to sobie to zjawisko tak nazwałeś. I nie cuduj z takimi bezsensownymi liczbami...

QUOTE
Zdecyduj się - żadną miarą nie zgodzisz się, że przewaga liczebna cokolwiek znaczy czy raczej w niektórych warunkach tak jest?
Co do Gaugameli musimy ustalić coś:


Jedno nie przeczy drugiemu. Zapytałem, czy przewaga cokolwiek znaczy na polach bitwy, bo jest wiele przykładów, w których znaczyła niewiele lub nic. Przykłady zostały skasowane, dlatego nie będę do nich wracał. Im wódz jest lepszy, im wojsko jakościowo korzystniejsze, im większe morale, im lepszy plan taktyczny, tym bardziej można wykreślić liczebność jako decydujący czynnik. Tymczasem Towarzysz zadał pytanie tak, jakby sama przewaga była czymś decydującym totalnie. Dokonałem też w tym zdaniu cytowanym przez Ciebie swego rodzaju wartościowania, stopniowania (chodzi o funt kłaków), żeby zaznaczyć tym dosadnym stwierdzeniem, że przewaga liczebna w niektórych przypadkach była w sposób całkowity w całkowitym tego słowa znaczeniu nic nie warta.

QUOTE
Czy Macedończycy wygraliby tę bitwę gdyby nie udana szarża hetajrów? Przecież skrzydło Parmeniona się załamywało. Twierdzę, ze pod Gaugamelą jak i pod Issos Persowie mieli wystarczające siły i środki by wygrać.


Dział historii alternatywnej kilka pięter niżej. Zajmijmy się faktami odnośnie tej bitwy. Faktami.

QUOTE
Nie ważne gdzie byli tylko gdzie powinni być by nie dopuścić do klęski.


Czy nie rozumiesz, że meleforowie nie mogli sobie ot tak pójść w kierunku swoją lewej flanki żeby sobie postrzelać do Aleksandra (w pierwszej fazie toczyły się walki na lewym skrzydle, które okazały się decydujące dla całego wyniku bitwy) bo plan nakreślony przez Dariusza i jego doradców był zupełnie inny? Nieśmiertelni mieli być w środku i oczekiwać wyraźnego sygnału do ataku, będąc czymś na kształt młota, który w decydującej fazie miał zdzielić złapanych w szczypce jazdy Makedonów.

QUOTE
No to co? Wyeliminowaliby jednak jedyny atut dzięki któremu Aleksander wygrywał (bo przecież nie falanga)


Litości... Zabijając przy okazji masę swojej konnicy, bo celowaliby przez obłoki pyłu, kurz i piachu. Piękne Friendly Fire. Szaleństwo, żeby strzelać po swoich i marnować strzały, nie wiedząc za bardzo jak mocno naciągnąć łuk, nie widząc dokładnie pola bitwy, a widząc jedynie kłębiące się sylwetki. Poza tym, cały czas mówię, że plan tej bitwy był inny. Co ważniejsze, był bardzo dobry.

QUOTE
Nie rozumiem tego zdania. Aleksander był na czele hetajrów czy masz może inne dane, np. że Aleksander uderzył w lukę w perskim szyku na czele innej formacji jazdy???


Tam był edit później, jakbyś nie zauważył. Aleksander wdarł się wraz z pedzetajrami w lukę między lewym skrzydłem a centrum. Zanim doszło do skoordynowanego ataku, Nieśmiertelni, czy inne oddziały łucznicze, musiały przesunąć by się nieco w lewo i nieco prze szereg, by skutecznie razić w hetajrów. W końcowej fazie marszu w kierunku pozycji (czy też szarży Aleksandra), kiedy hetajrowie i pedzetajrowie poczęli wiązać się z jednostkami perskimi, całe centrum dało nogę. Ważna jest jeszcze jedna rzecz. Wg Arriana, chwilę przed wyruszeniem oddziałów lewej flanki Dariusza, rozkazał swojemu centrum iść na przód. Zatem Dariusz nie czekał na przyjęcie ataku, by zasypać armię strzałami. Chciał przejąć inicjatywę korzystać z absorbowania znacznych sił Aleksandra na jego prawej flance. Do akcji miał wkroczyć młot. Działał zgodnie ze swoim wcześniejszym planem.

BTW, Ile jest tych łuczników wg Ciebie? 1000? 2000? 10000? Wspominałeś coś o skomasowanym ostrzale.

Ten post był edytowany przez Vergilius: 25/08/2011, 1:20
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej