Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Najpotężniejsze Polis, O naj polis
 
Jakie polis według was było najpotężniejsze?
Sparta [ 15 ]  [31.25%]
Ateny [ 26 ]  [54.17%]
Delfy [ 0 ]  [0.00%]
Teby [ 6 ]  [12.50%]
Delos [ 0 ]  [0.00%]
Argos [ 1 ]  [2.08%]
Korynt [ 0 ]  [0.00%]
Suma głosów: 48
Goście nie mogą głosować 
     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.393
Nr użytkownika: 4.016

Zawód: Biurowy
 
 
post 8/06/2011, 0:48 Quote Post

Sądzę, że różnica między Rzymem a Grekami była zbliżona do tej między Kartaginą a Grekami. Pojęcie polis ograniczyłbym do Hellenów, dywagacje na temat cech dystynktywnych są chyba nieuprawnione - greccy historycy stosowali co do instytucji kartagińskich i rzymskich zasadę zbliżoną do interpretatio graeca, czym mocno utrudnili, a może nawet uniemożliwili zadanie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.402
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 8/06/2011, 6:50 Quote Post

QUOTE(Anders @ 8/06/2011, 1:48)
Sądzę, że różnica między Rzymem a Grekami była zbliżona do tej między Kartaginą a Grekami. Pojęcie polis ograniczyłbym do Hellenów, dywagacje na temat cech dystynktywnych są chyba nieuprawnione - greccy historycy stosowali co do instytucji kartagińskich i rzymskich zasadę zbliżoną do interpretatio graeca, czym mocno utrudnili, a może nawet uniemożliwili zadanie.
*

Rozumiem, że greccy inteletualiści w celu zobrazowania dla nazwijmy to "zwykłych zjadaczy chleba", pewnych cech, instytucji, bóstw itp. obcych ludów porównywali je do własnych odpowiedników. Z drugiej jednak strony skoro oni nie mieli oporów przed tak ową identyfikacją to nie widzę powodów dla których my mielibyśmy tego unikać zwłaszcza, że same greckie polis wykazywały dużą różnorodność, a Kartagińczycy i Rzymianie dużą skalę zapożyczeń od kultury greckiej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.393
Nr użytkownika: 4.016

Zawód: Biurowy
 
 
post 8/06/2011, 10:06 Quote Post

Gajuszu - inne ludy, inne tradycje, inne religie, inne systemy prawne. Zapożyczenia najczęściej ograniczały się do kultury materialnej czy wojskowości, nie religii ani instytucji ustrojowych. Mamy jedną o ile wiem wzmiankę o przyjęciu w Kartaginie kultu greckiego bóstwa (i to w specyficznych warunkach), ale też informację o zakazie nauki języka greckiego.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
bartxxl
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 104
Nr użytkownika: 44.653

Zawód: student
 
 
post 8/06/2011, 10:44 Quote Post

Gajuszu, jeżeli Grecy nazywali miasta niehelleńskie poleis, to, wg mnie, nie oznacza, że my też możemy. W naszym środowisku utarło się, że miasto to miasto, a polis, to specyficzna forma dla Greków. Dlatego gdyby nawet Grek powiedział, że Warszawa to polis, nie powinniśmy tego uznać za polis (w naszym rozumieniu).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
Blake
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.419
Nr użytkownika: 37.436

Zawód: student
 
 
post 8/06/2011, 10:44 Quote Post

Wszystko zależy od tego, czy zawęzimy nazwę "polis" tylko do świata greckiego, czy przypiszemy ją wszędzie tam, gdzie mamy starożytną wspólnotę obywateli rządzącą się samodzielnie.
Czy wczesne państwa Sumeru uważacie za poleis, czy nie?
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.908
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 8/06/2011, 13:19 Quote Post

QUOTE(Kakofonix @ 7/06/2011, 15:52)
QUOTE(Rommel 100 @ 7/06/2011, 10:40)
Zresztą to nawet w liceum uczą że po wojnie peloponeskiej polis w Grecji przeżywały kryzys, a po podbojach powstała nowa epoka, w którym to nie polis się liczyły, a monarchie.


Hej,
w liceum źle uczą. Współczesna nauka przyjmuje, że poleis w okresie hellenistycznym miewały się znakomicie, a nawet lepiej, czego przykładem jest właśnie Seleucja.
Pozdrawiam, Andrzej
*



Kulturowo, politycznie z pewnością nie. W okresie klasycznym to Ateny i Sparta decydowały o polityce, w czasach hellenistycznych monarchie Seleucydów, Antygonidów czy Lagidów.
To po prostu fakt.
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Hanno Sabellus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 259
Nr użytkownika: 61.314

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 8/06/2011, 15:08 Quote Post

QUOTE(bartxxl @ 7/06/2011, 22:26)
Wiele zależy jak definiować polis? Raczej nie ośmieliłbym się nazywać Kartaginy polis, gdyż to zupełnie inny obszar kulturowy. Co do Rzymu jako polis też miałbym jakieś opory, choć mniejsze.

Zarówno Kartagina jak i Rzym nie należały do kręgu kultury greckiej, więc czemu w przypadku Rzymu te opory są mniejsze? Tym bardziej, że - biorąc pod uwagę kwestię obywatelstwa - to właśnie Kartagina w większym stopniu spełniała definicję polis, niż Rzym.
QUOTE(Rommel 100 @ 8/06/2011, 13:19)
Kulturowo, politycznie z pewnością nie. W okresie klasycznym to Ateny i Sparta decydowały o polityce, w czasach hellenistycznych monarchie Seleucydów, Antygonidów czy Lagidów.

Nie jestem wprawdzie pewien, ale z tego co kojarzę, to w państwie Seleucydów stopień kontroli władcy nad poszczególnymi częściami imperium był mocno zróżnicowany - wliczały się do niego m.in. zależne lub sprzymierzone monarchie, a także właśnie wolne poleis.



Ten post był edytowany przez Hanno Sabellus: 8/06/2011, 15:08
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.402
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 8/06/2011, 18:46 Quote Post

QUOTE(Anders @ 8/06/2011, 11:06)
Gajuszu - inne ludy, inne tradycje, inne religie, inne systemy prawne. Zapożyczenia najczęściej ograniczały się do kultury materialnej czy wojskowości, nie religii ani instytucji ustrojowych. Mamy jedną o ile wiem wzmiankę o przyjęciu w Kartaginie kultu greckiego bóstwa (i to w specyficznych warunkach), ale też informację o zakazie nauki języka greckiego.
*

Po pierwsze w pierwszym poście miałem na myśli polis jako miasto-państwo (co też zaznaczyłem).
Po drugie Kartagińczycy przejęli od Greków trochę więcej niż tylko kult Demeter i militaria. Zwróć uwagę na politykę Barkidów w Hiszpanii, gdzie można doszukać się motywów postępowania charakterystycznych dla władców hellenistycznych. Pierwsze punickie pieniądze były produkowane wg wagi attyckiej. Co zaś do zakazu nauki greckiego to chyba szybko stało się to prawo literą martwą, bowiem wielu Kartagińczyków w tym Hannibal miało greckich nauczycieli. A historia jego wyprawy również była spisywana po grecku.
QUOTE(bartxxl)
Gajuszu, jeżeli Grecy nazywali miasta niehelleńskie poleis, to, wg mnie, nie oznacza, że my też możemy. W naszym środowisku utarło się, że miasto to miasto, a polis, to specyficzna forma dla Greków. Dlatego gdyby nawet Grek powiedział, że Warszawa to polis, nie powinniśmy tego uznać za polis (w naszym rozumieniu).
Po trzecie w naszym środowisku = historyków? Jeśli tak, to zapraszam do lektury załączonego skanu z książki Picarda "Życie codzienne w Kartaginie w czasach Hannibala" str. 38 i 39.

Ten post był edytowany przez Gajusz Juliusz Cezar: 8/06/2011, 18:53

Załączony/e plik/i
Dodany plik  skanuj0001.pdf ( 318.12k ) Liczba pobrań: 163
Dodany plik  skanuj0002.pdf ( 373.89k ) Liczba pobrań: 182
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.393
Nr użytkownika: 4.016

Zawód: Biurowy
 
 
post 8/06/2011, 22:11 Quote Post

QUOTE
Po pierwsze w pierwszym poście miałem na myśli polis jako miasto-państwo (co też zaznaczyłem).
Po drugie Kartagińczycy przejęli od Greków trochę więcej niż tylko kult Demeter i militaria. Zwróć uwagę na politykę Barkidów w Hiszpanii, gdzie można doszukać się motywów postępowania charakterystycznych dla władców hellenistycznych. Pierwsze punickie pieniądze były produkowane wg wagi attyckiej. Co zaś do zakazu nauki greckiego to chyba szybko stało się to prawo literą martwą, bowiem wielu Kartagińczyków w tym Hannibal miało greckich nauczycieli. A historia jego wyprawy również była spisywana po grecku.


Na tej zasadzie jak rozumiem Wolne Miasto Gdańsk też było Twoim zdaniem polis? A na pewno np. miasta Hanzy.

Nieśmiało zauważę, że wzorce królów hellenistycznych nijak się nie mają do wzorców klasycznego polis.

Co do monet - toż pisałem o kulturze materialnej.

QUOTE
Jeśli tak, to zapraszam do lektury załączonego skanu z książki Picarda "Życie codzienne w Kartaginie w czasach Hannibala" str. 38 i 39.


Osobiście nie nazwałbym polis ani miast mezopotamskich, ani Kartaginy czy jej fenickich przodków, ani Rzymu. Sednem koncepcji polis była dość unikalna, grecka koncepcja wspólnoty obywatelskiej. Kartagina i Rzym wytworzyły np. koncepcję niepełnego obywatelstwa (Latynowie, Libofenicjanie), obcą poleis greckim, gdzie podział był na Obywateli (w tym obdarzonych prawami publicznymi (współdecydowanie o losach miasta) i pozbawionych tychże), Metojków i ludność niewolną.

Moim zdaniem nawet w Grecji klasycznej zdarzały się przykłady wychodzenia bytów politycznych poza ramy polis - Związki Ateńskie z kleruchiami, Spartańscy harmości, tetrarchia tesalska czy amfiktionia.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
bartxxl
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 104
Nr użytkownika: 44.653

Zawód: student
 
 
post 8/06/2011, 23:07 Quote Post

1. "Naszym" - chodziło mi raczej o rozumienie współczesne, nie tylko historyków, bo nikt teraz nie mówi na wszelkie miasta starożytne poleis. Chodziło mi rozumienie polis, jako to, czym najczęściej nazywa się specyficzną wspólnotę okresu klasycznego na terenie Grecji (mówię "najczęściej", a nie "tylko").
2. Choć szukałem, to jednak nie znalazłem oryginału online książki, a tłumaczeniom trochę nie dowierzam. Jednak nie odrzucam, że tak mógł on napisać.

Generalnie chodzi mi o to, że definiując polis zakładam wspólnotę grecką, spełniającą podane wcześniej warunki.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
Hanno Sabellus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 259
Nr użytkownika: 61.314

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 9/06/2011, 10:21 Quote Post

QUOTE(Anders @ 8/06/2011, 22:11)
Osobiście nie nazwałbym polis ani miast mezopotamskich, ani Kartaginy czy jej fenickich przodków, ani Rzymu. Sednem koncepcji polis była dość unikalna, grecka koncepcja wspólnoty obywatelskiej. Kartagina i Rzym wytworzyły np. koncepcję niepełnego obywatelstwa (Latynowie, Libofenicjanie), obcą poleis greckim, gdzie podział był na Obywateli (w tym obdarzonych prawami publicznymi (współdecydowanie o losach miasta) i pozbawionych tychże), Metojków i ludność niewolną.

Libofenicjanie nie mieli obywatelstwa kartagińskiego, nawet niepełnego. Cieszyli się tylko statusem sprzymierzeńców. Obywatelstwo w Kartaginie było kategorią bardzo elitarną. Latynowie to też nie obywatele rzymscy, tylko właśnie latyńscy.
QUOTE
obcą poleis greckim, gdzie podział był na Obywateli (w tym obdarzonych prawami publicznymi (współdecydowanie o losach miasta) i pozbawionych tychże), Metojków i ludność niewolną.

Czyli jednak obywatelstwo niepełne w poleis greckich też istniało. Rzymianie mieli u siebie podobne rozwiązanie, obywatelstwo sine suffragio, które również nie pozwalało jego posiadaczom współdecydować o losach państwa.


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.393
Nr użytkownika: 4.016

Zawód: Biurowy
 
 
post 9/06/2011, 10:39 Quote Post

QUOTE
Libofenicjanie nie mieli obywatelstwa kartagińskiego, nawet niepełnego. Cieszyli się tylko statusem sprzymierzeńców. Obywatelstwo w Kartaginie było kategorią bardzo elitarną. Latynowie to też nie obywatele rzymscy, tylko właśnie latyńscy.


OK, ale Libofenicjanie o ile się nie mylę, cieszyli się m.in. ius conubii, tak jak Latynowie (wspomniane obywatelstwo sine suffragio). Stanowili zatem klasę pomiędzy obywatelami a metojkami (że użyję pojęcia greckiego). W Grecji brak takiej kategorii.

QUOTE
Czyli jednak obywatelstwo niepełne w poleis greckich też istniało. Rzymianie mieli u siebie podobne rozwiązanie, obywatelstwo sine suffragio, które również nie pozwalało jego posiadaczom współdecydować o losach państwa.


No nie. W Grecji o posiadanych przez obywatela prawach decydował tylko majątek, czyli wzbogacając się mógł dołączyć do tych decydujących o losach państwa. W Rzymie jeśli ktoś posiadał obywatelstwo sine suffragio to mógł być bogaczem, ale nadal dyskwalifikowało go to z aktywności politycznej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 9/06/2011, 12:34 Quote Post

QUOTE(Anders @ 9/06/2011, 10:39)

No nie. W Grecji o posiadanych przez obywatela prawach decydował tylko majątek, czyli wzbogacając się mógł dołączyć do tych decydujących o losach państwa. W Rzymie jeśli ktoś posiadał obywatelstwo sine suffragio to mógł być bogaczem, ale nadal dyskwalifikowało go to z aktywności politycznej.
*



Hej,
był też podział wg urodzenia np. najbardziej znany Lacedomończyków na Spartiatów i periojków. Podobny podział był też w innych miastach doryckich.
Pozdrawiam, Andrzej
 
Post #28

     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.393
Nr użytkownika: 4.016

Zawód: Biurowy
 
 
post 9/06/2011, 12:50 Quote Post

QUOTE
był też podział wg urodzenia np. najbardziej znany Lacedomończyków na Spartiatów i periojków. Podobny podział był też w innych miastach doryckich.
Pozdrawiam, Andrzej


Jasne, tak jak obywatele i metojkowie w Atenach. Tylko Periojkowie nie byli obywatelami, nie można IMHO mówić o niepełnym obywatelstwie w ich przypadku.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
Hanno Sabellus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 259
Nr użytkownika: 61.314

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 9/06/2011, 13:38 Quote Post

QUOTE(Anders @ 9/06/2011, 10:39)
OK, ale Libofenicjanie o ile się nie mylę, cieszyli się m.in. ius conubii, tak jak Latynowie (wspomniane obywatelstwo sine suffragio). Stanowili zatem klasę pomiędzy obywatelami a metojkami (że użyję pojęcia greckiego). W Grecji brak takiej kategorii.

Co do ius conubii w przypadku Libofenicjan, to nie jestem pewien, ale jeśli chodzi o Rzym to chyba było tak, że nawet zawarcie ważnego małżeństwa z obywatelem rzymskim nie wiązało się wcale z przyznaniem obywatelstwa współmałżonkowi, ani potomstwu z takiego związku. Poza tym Latynowie i obywatele sine suffragio to dwie różne kategorie.
QUOTE
No nie. W Grecji o posiadanych przez obywatela prawach decydował tylko majątek, czyli wzbogacając się mógł dołączyć do tych decydujących o losach państwa. W Rzymie jeśli ktoś posiadał obywatelstwo sine suffragio to mógł być bogaczem, ale nadal dyskwalifikowało go to z aktywności politycznej.

OK, zwróciłem tylko uwagę, że taka kategoria - niepełnego obywatelstwa - też w Grecji istniała. Rzymskie rozwiązanie nie było więc pod tym względem niczym wyjatkowym. Różniły się po prostu kryteria przynależności do danej grupy.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej