Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
10 Strony « < 8 9 10 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Grecka nauka: najciekawsze wynalazki Grekow,
     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 28/05/2014, 20:41 Quote Post

Kwestię streszcza Kleomedes:
http://www.attalus.org/translate/poseidonius.html#215.K

Książka Minoisa widzę dość ciekawie napisana, jednak błądzi w kilku kwestiach; zresztą mam wrażenie - może mylne, ale w razie czego proszę o sprostowanie - że to książeczka typu "coś napiszę, ale nie podam źródeł, bo po co".
Nie sposób uważać Aristarchosa za przypadek równowazny Galileuszowi. Autor pisze, ze "Jedno nie ulega wątpliwości: wywołała zgorszenie i filozof stoicki Kleantes z Assos zaproponował, żeby Arystarch stanął przed sądem za bezbożność, ta nowa koncepcja niweczyła bowiem boski charakter sfer niebieskich, nie mówiąc nawet o tym,jak nieprawdopodobne było to, żeby cięższa od ciał niebieskich ziemia wirowała w przestrzeni. Wszystkie autorytety, cała tradycja i religia sprzeciwiały się tego rodzaju ekstrawagancji. Mamy tutaj wszystkie elementy sprawy Kopernika-Galileusza" Otóż nie mamy - mamy świadectwo Plutarcha, ze JEDEN facet twierdził, ze obowiązkiem Greków jest postawić Aristarchosa przed sądem za bezbożność. Od Diogenesa Laertiosa "Żywoty..." 7.5.174 wiemy, ze napisał traktat "Przeciw Arystarchowi", jednak sądząc po liście prac trudno go uważać za specjalistę... w czymkolwiek (poza filozofią rzecz jasna). Skąd niby te "wszystkie autorytety"? Może takie jak Seleukos z Babilonii? smile.gif Nic nie wiadomo też, by sprawa ta wywołała "powszechne zgorszenie", o faktycznym postawieniu przed sądem (jak w przypadku Galileusza) nie wspominając.
Twierdzenie "Trzeba jednak stwierdzić,że zdaniem wszystkich specjalistów prawdziwe narodziny nauki miały miejsce na początku XVII wieku.". to już w ogóle trudno skomentować inaczej niż wzruszeniem ramionami - co on, zebrał podpisy, że taki pewny? Farringtona, Lloyda, Heatha, Neugebauera itp., żeby wymienić tylko "klasyków" tematu, to tak jakoś nie wziął pod uwagę.
"Tylko stoicy mówili o świecie nieskończonym."
Herakleides z Pontu pewnie nawet nie przypuszczał, ze zostanie kiedyś uznany za stoika, zwłaszcza że żył zasadniczo przed Zenonem z Kition. smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #136

     
Reaction
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 408
Nr użytkownika: 74.824

Zawód: Student
 
 
post 29/05/2014, 16:03 Quote Post

Spotkałem się z informacją,że Grecy uważali,że zapisanie za pomocą ilorazu dwóch różnych wartości np. drogi i czasu (prędkość) jest niepoprawne. Można tylko porównywać,jaką drogę przebył jeden biegacz w stosunku do drogi drugiego w tym samym czasie. Zaskoczyła mnie ta informacja. Mógłbym prosić o weryfikacje?
 
User is offline  PMMini Profile Post #137

     
rasterus
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.215
Nr użytkownika: 89.006

 
 
post 30/05/2014, 4:34 Quote Post

QUOTE(Reaction @ 29/05/2014, 17:03)
Spotkałem się z informacją,że Grecy uważali,że zapisanie za pomocą ilorazu dwóch różnych wartości np. drogi i czasu (prędkość) jest niepoprawne. Można tylko porównywać,jaką drogę przebył jeden biegacz w stosunku do drogi drugiego w tym samym czasie. Zaskoczyła mnie ta informacja. Mógłbym prosić o weryfikacje?
*



To mi wygląda na jakieś przetworzenie paradoksu Zenona z Elei. Na podstawie jednego człowieka zrobiono jakieś uogólnienie.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Paradoksy_Zenona_z_Elei

 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #138

     
Chris_w
 

miejsce na moją reklamę
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 668
Nr użytkownika: 60.361

Chris W
 
 
post 30/05/2014, 11:00 Quote Post

QUOTE(Reaction @ 29/05/2014, 16:03)
Spotkałem się z informacją,że Grecy uważali,że zapisanie za pomocą ilorazu dwóch różnych wartości np. drogi i czasu (prędkość) jest niepoprawne. Można tylko porównywać,jaką drogę przebył jeden biegacz w stosunku do drogi drugiego w tym samym czasie. Zaskoczyła mnie ta informacja. Mógłbym prosić o weryfikacje?
*


Może mieć to związek z tą niechęcią do bezpośrednich liczb, i bardziej geometryczny sposób przedstawiania relacji matematycznych. Np. dwie prędkości na różnych dystansach dla nas są łatwo interpretowalne bo kojarzymy z życia codziennej różne wartości tego typu - a ktoś przyzwyczajony operować odcinkami musiał się gubić w bezpośrednich wartościach (nawet zapisanych jako iloraz liczb) dlatego wygodniej było porównywaać prędkości po "znormalizowaniu" do jednakowego czasu przebycia - byłoby to zatem porównywalne do matematycznego sprowadzania wyrażenia do wspólnego mianownika.
Swoją drogą ciekawe czemu podstawą wyznaczania prędkości był (i jest) dystans przebyty w określonym czasie, a nie czas na pokonanie określonego dystansu?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #139

     
usunięte 231218
 

Unregistered

 
 
post 30/05/2014, 11:12 Quote Post

Vitam

a nie czas na pokonanie określonego dystansu? (Chris_W)

Ślimak byłby wówczas „szybszy” od człowieka. A światło „najwolniejsze” we wszechświecie. Trochę to nielogiczne.
 
Post #140

     
marc20
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.239
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 30/05/2014, 12:19 Quote Post

QUOTE(Qbk @ 30/05/2014, 11:12)
Vitam

a nie czas na pokonanie określonego dystansu? (Chris_W)

Ślimak byłby wówczas „szybszy” od człowieka. A światło „najwolniejsze” we wszechświecie. Trochę to nielogiczne.
*


Co ty ? Przecież to jedno i to samo.Tylko inaczej się wymawia.przeczytaj jeszcze raz.

Sargon

QUOTE
Twierdzenie "Trzeba jednak stwierdzić,że zdaniem wszystkich specjalistów prawdziwe narodziny nauki miały miejsce na początku XVII wieku.". to już w ogóle trudno skomentować inaczej niż wzruszeniem ramionami - co on, zebrał podpisy, że taki pewny? Farringtona, Lloyda, Heatha, Neugebauera itp., żeby wymienić tylko "klasyków" tematu, to tak jakoś nie wziął pod uwagę.

To zdanie jest wyrwane z kontekstu. Generalnie w tym akapicie pomija on w rozważaniu starożytność mówiąc tylko o czasach chrześcijaństwa. A nie zawarłem wcześniej tego bo było zbyt dużo do przepisywania i już zbytnio nie na temat. Zresztą jak sam tytuł wskazuje - książka jest głównie o stosunku chrześcijańskiego świata do nauki a zwłaszcza Kościoła Katolickiego. Nauka starożytna jest wątkiem pobocznym.

Tak brzmi fragment poprzedzające owo zdanie:

" Wyłonienie się świata zdesakralizowanego powinno wyrazić się poprzez postęp i porzucenie błędnych hipotez. Nic takiego się nie zdarzyło. Czy zresztą ta desakralizacja nie była raczej pozorna niż rzeczywista ? Nie ulega wątpliwości, że świat nie jest Bogiem, lecz nękają go przecież aniołowie i diabły, zakłócając "normalne" funkcjonowanie natury, wskutek czego jej studiowanie staje się daremne albo niemożliwe. Po co obserwować i prowadzić doświadczenia, skoro diabeł bez ustanku zwodzi nasze umysły i zmysły? Dla średniowiecznego chrześcijanina świat jest tak samo zaludniony duchami, jak dla poganina z I wieku. Ma to głęboki wpływ na badanie zjawisk związanych z życiem, śmiercią i chorobą. Mówić, że Kościół, desakralizują świat, postulując autonomiczność oddzielonego od Boga uniwersum, którym rządzą niezmienne prawa, umożliwił rozwój nauki, wydaje się nam w tej sytuacji błędem. Nauka rozwinęłaby się z Kościołem lub bez niego, przy czym w tym drugim przypadku nie potrzebowałaby, być może, owej tysiącpięćsetletniej przerwy.
Nie chodzi o to ,żeby wskrzeszać stary mit ciemnego średniowiecza, epoki barbarzyństwa. Chrześcijańskie średniowiecze, dzięki swoim wykształconym elitom, dokonało wielkich rzeczy, zbudowało wspaniałe katedry i rozwinęło subtelną teologię. Trzeba jednak stwierdzić, że zdaniem wszystkich specjalistów prawdziwe narodziny nauki miały miejsce na początku XVII wieku"


Dalej jest już tak jak napisałem we wcześniejszym wpisie. Teraz się zgadzasz ? wink.gif
QUOTE
Książka Minoisa widzę dość ciekawie napisana, jednak błądzi w kilku kwestiach; zresztą mam wrażenie - może mylne, ale w razie czego proszę o sprostowanie - że to książeczka typu "coś napiszę, ale nie podam źródeł, bo po co".

Autor podaje obfitą bibliografię. Niestety chyba w większości jest to zbiorcza podzielona na działy i podana na sam koniec książki, przez co jest wielką trudnością dociec czasami skąd autor wziął daną informację z konkretnego zdania.

PS: Książka jest starsza o kilka lat od "Zapomnianej rewolucji..." L.Russo i kto chce, znajdzie ją w necie w formacie .pdf w minutę.
W każdym razie - polecam, choć sam jeszcze jej do końca nie przeczytałem.Ciekawa.Opisuje za których papieży i w którym rejonie geograficznym nauka miała się lepiej.I w moim mniemaniu w dużym stopniu podziela wnioski podane przez L. Russo

Ten post był edytowany przez marc20: 30/05/2014, 14:45
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #141

     
usunięte 231218
 

Unregistered

 
 
post 30/05/2014, 12:55 Quote Post

Vitam

Co ty ? Przecież to jedno i to samo.Tylko inaczej się wymawia.przeczytaj jeszcze raz. (Marc20)

Co jest jedno i to samo?

Dystans w czasie 1 sekundy:

Winniczek 0,0008 m
Człowiek 1,7 m
Światło 299 758 452 m

Czas na pokonanie 30 km:

Winniczek 435 dni
Człowiek 5 godzin
Światło 0,0001 sekundy

Ten post był edytowany przez Qbk: 30/05/2014, 13:01
 
Post #142

     
Chris_w
 

miejsce na moją reklamę
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 668
Nr użytkownika: 60.361

Chris W
 
 
post 30/05/2014, 13:05 Quote Post

Nadal jest to definicja szybkości przemieszczania się - tylko że im mniejsza wartość tym jest to robione szybciej - merytorycznie to jest to samo (matematycznie to odwrotność prędkości). Po prostu ktoś mógł zacząć mierzyć przemieszczanie się jako czas przebycia umownego odcinka (np. stadionu, wg analogii sportowej).
Zdaję sobie sprawę że to w sumie kwestia umowna (może ciut wygodniej jest droga/czas) ale właśnie na tym etapie decydowały się losy takich ustaleń.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #143

     
usunięte 231218
 

Unregistered

 
 
post 30/05/2014, 13:07 Quote Post

Vitam

Dla mnie jest to oczywiste i intuicyjne: jak coś pomyka szybciej to ma większą cyferkę opisującą to pomykanie. Podejście „im więcej tym mniej” to postawienie sprawy na głowie.
 
Post #144

     
Chris_w
 

miejsce na moją reklamę
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 668
Nr użytkownika: 60.361

Chris W
 
 
post 30/05/2014, 13:28 Quote Post

Poruszyłem te kwestię, bo wydaje się że dla nich powinno być łatwiejsze operowanie jednak jednostkami odwróconymi [s/m] (lub analogicznymi) - skoro przeliczali, przy porównywaniu prędkości, do wspólnego czasu to tym bardziej do wspólnej drogi byłoby dla nich bardziej intuicyjne (oczywiście jeśli ta informacja jest w ogóle prawdziwa).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #145

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 30/05/2014, 14:00 Quote Post

Panowie, na razie widzę, ze zaczynają się spekulacje, że "jeśli o to chodziło", to "może mieć to związek" i "wydaje mi się"...
NAJPIERW kol. Reaction poda w jakiej publikacji (względnie źródle antycznym) spotkał się z tą informacją i DOPIERO WTEDY będzie można ocenić jej wiarygodność, ewentualnie o tym podyskutować.

Moderator



=================

QUOTE(marc20)
Dalej jest już tak jak napisałem we wcześniejszym wpisie. Teraz się zgadzasz ?
Jeśli zamienimy "narodziny" na "odrodzenie", wtedy tak.

QUOTE
Autor podaje obfitą bibliografię. Niestety chyba w większości jest to zbiorcza podzielona na działy i podana na sam koniec książki, przez co jest wielką trudnością dociec czasami skąd autor wziął daną informację z konkretnego zdania.

PS: Książka jest starsza o kilka lat od "Zapomnianej rewolucji..." L.Russo i kto chce, znajdzie ją w necie w formacie .pdf w minutę.
W każdym razie - polecam, choć sam jeszcze jej do końca nie przeczytałem.Ciekawa.Opisuje za których papieży i w którym rejonie geograficznym nauka miała się lepiej.I w moim mniemaniu w dużym stopniu podziela informacje podane przez L. Russo
1:02 wink.gif
Tak właśnie sobie pomyślałem, ze może być na necie - niestety, moje obawy się sprawdziły, mianowicie odwołania do źródeł są rzadkie (najczęściej i tak do Biblii), częstsze do opracowań, ale generalnie jest tego mało. Ergo, nie tyle "jest wielką trudnością dociec czasami skąd autor wziął daną informację z konkretnego zdania", co jest to najczęsciej niemożliwe.
Ale myślę, ze też ją przeczytam (jak znajdę czas) smile.gif

Ten post był edytowany przez sargon: 30/05/2014, 14:03
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #146

     
Reaction
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 408
Nr użytkownika: 74.824

Zawód: Student
 
 
post 30/05/2014, 15:48 Quote Post

Tyle zamieszania przez moje niedopowiedzenie. Ta droga miała posłużyć tylko za przykład. Informacja o drodze pochodzi z mojego podręcznika od fizyki do I klasy (wiem, że nie brzmi zbyt poważnie, ale wtedy nie prosiłbym o weryfikację. Traktuję to jako ciekawostkę). Pojawia się tam tradycyjnie mowa o Zenonie, lecz zostało to tak przedstawione, że jego poglądy są wynikają ze sposobu myślenia starożytnych Greków.

Żeby nie budzić kontrowersji zacytuję:
Warto zapamiętać, że w starożytności nie definiowano szybkości jako ilorazu drogi i czasu, gdyż zgodnie z przekonaniem Greków "stosunki można tworzyć tylko z wielkości jednorodnych" Szybkość dwóch ruchów porównywano więc, porównując drogi przebyte przez ciała w jednakowym czasie lub czasy przebycia przez ciała takiej samej drogi. )"Wybieram fizykę" część I Zamkor)
Wychodzi na to, że czasy także porównywano.

Przypomnę jeszcze, że jestem skromnym użytkownikiem, bynajmniej nieaspirującym do tytułu specjalisty z danej dziedziny. Moim pragnienie to tylko dowiedzenie się, ile prawdy zawarto w cytacie z podręcznika szkolnego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #147

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 30/05/2014, 17:27 Quote Post

Prawdę mówiąc, co mi pierwsze przeszło na myśl, to Arystoteles "Physika" 6.2 (232a). Mamy tam m.in. "[...]wobec tego z dwóch poruszających się ciał, to które porusza się szybciej, musi przebyć większą odległość w równym czasie, równą odległość w krótszym czasie oraz większą odległość w krótszym czasie, zgodnie z tym jak niektórzy definiują "szybsze" ".
Nie mam natomiast pojęcia skąd to zastrzeżenie o "wielkościach jednorodnych", przynajmniej w kontekście Arystotelesa. Chwilę wcześniej w tym samym zdaniu stwierdza on "Skoro każda wielkość dzieli się na inne wielkości (zostało bowiem wykazane, ze kontinuum nie może być złożone z cząstek niepodzielnych, zaś każda wielkość tworzy kontinuum), wobec tego z dwóch poruszających się ciał..." itd. W 232b jednoznacznie jest określone, ze mowa o podzielności w nieskończoność.
Po czym następuje przykład, dwa ciała od punktu takiego do takiego w takim a takim czasie itd.

Warto jednak wziąć pod uwagę, ze jest to element wywodu, którego celem (akurat w tym miejscu) jest wyjaśnienie co to znaczy szybsze. A w jaki sposób prościej wytłumaczyć, ze coś jest szybsze, niż odwołując się do porównania przebytych dróg i zużytych na to czasów?


QUOTE(Reaction)
Pojawia się tam tradycyjnie mowa o Zenonie, lecz zostało to tak przedstawione, że jego poglądy są wynikają ze sposobu myślenia starożytnych Greków.
Właśnie m.in. w "Physika" 6.2 (233a) Arystoteles krytykuje twierdzenie Zeno smile.gif

EDIT:
Tak się też zacząłem zastanawiać, czy w ogóle był wtedy jakiś sens podawania prędkości w takiej czy owakiej jednostce? Prędkościomierzy i tak nie znano - miary, czasomierze itp. i owszem. Z kolei zdecydowaną większość ludzi w antyku (a powiedziałbym, ze nawet i dziś) interesowało bardzo to ile czasu zajmie im przebycie określonej odległości, ewentualnie jaką odległość będą mogli przebyć w określonym czasie - biorąc pod uwagę z grubsza znane możliwości tragarzy, wołów, koni, statków itp.
Np. - "oho, dziś dojechaliśmy aż do karczmy Ojniatesa (ew. - przebyliśmy X stadiów) - jeśli utrzymamy takie tempo, w Atenach będziemy pojutrze późnym popołudniem, a nie za trzy dni w południe"
vs.
"oho, dzisiaj zapierniczaliśmy średnio Y km/h - jeśli utrzymamy taką prędkość..." itd. smile.gif

Ten post był edytowany przez sargon: 30/05/2014, 18:07
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #148

     
rasterus
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.215
Nr użytkownika: 89.006

 
 
post 30/05/2014, 19:28 Quote Post

QUOTE(sargon @ 30/05/2014, 18:27)
Tak się też zacząłem zastanawiać, czy w ogóle był wtedy jakiś sens podawania prędkości w takiej czy owakiej jednostce? Prędkościomierzy i tak nie znano - miary, czasomierze itp. i owszem. Z kolei zdecydowaną większość ludzi w antyku (a powiedziałbym, ze nawet i dziś) interesowało bardzo to ile czasu zajmie im przebycie określonej odległości, ewentualnie jaką odległość będą mogli przebyć w określonym czasie - biorąc pod uwagę z grubsza znane możliwości tragarzy, wołów, koni, statków itp.
Np. - "oho, dziś dojechaliśmy aż do karczmy Ojniatesa (ew. - przebyliśmy X stadiów) - jeśli utrzymamy takie tempo, w Atenach będziemy pojutrze późnym popołudniem, a nie za trzy dni w południe"
vs.
"oho, dzisiaj zapierniczaliśmy średnio Y km/h - jeśli utrzymamy taką prędkość..." itd. smile.gif
*



W dzień przejechaliśmy 50 stadionów. To też są jednostki czasu i odległości. A musieli to stosować chociażby ze względu na operacje militarne, zaopatrzenie wojsk. Musimy za 3 dni dopłynąć do portu, żeby spotkać się z maszerującymi lądem wojskami.
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #149

     
Reaction
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 408
Nr użytkownika: 74.824

Zawód: Student
 
 
post 17/08/2019, 7:01 Quote Post

Ok, przypadkowo znalazłem ten wątek. Tendecja do nieużywania ilorazów dwóch wielkości i różnych jednostkach przetrwała do Eulera. Nawet Newton nie stosował zapisu prędkości jako pochodnej drogi po czasie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #150

10 Strony « < 8 9 10 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej