Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Największa bitwa
     
Legion
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 458
Nr użytkownika: 58.730

Stopień akademicki: Basileus
Zawód: student
 
 
post 19/12/2009, 15:43 Quote Post

QUOTE(lanciarius @ 17/12/2009, 23:21)
QUOTE
Podałem skąd zaczerpnąłem informację jeśli ci umknęło 
Jest nim Peter Green. Myślę że wystarczająco wiarygodny. Ale chętnie poznam źródła Ronina


Nic mi nie "umknęło"; Książka Petera Greena nie jest źródłem, tylko opracowaniem.
Polemika w tej kwestii na podstawie samych opracowań jest pozbawiona sensu, bo jedni badacze redukują, niekiedy dość dowolnie, liczbę najemników a inni pozostają wierni w tej kwestii Arrianowi. I tak, pokrótce:

- Green daje 5-6000 tys.; przynajmniej w tej pracy - bez żadnego uzasadnienia (Alexander of Macedon, 356-323 B.C.: a historical biography, s. 172);

- John Warry: 6-10000 (Warfare in the Classical World, s. 76); Warry zapycha przy tym szeregi perskiej piechoty tłumami oderwanych od motyk, pługów tudzież kóz, okolicznych chłopów (lekką ręką rzucone kolejne 5-8000 chamów)

- A.M. Devine: uzasadnienia zmniejszenie liczby najmeników do 4-5000 na podstawie przekazów Diodorosa (17.7.3.) i Polyainosa (5.44.4), (Demythologizing the Battle of the Granicus, w: "Phoenix", Vol. 40, No.3 (1986), s. 270

- J.F.C.Fuller – 5000 na podstawie tegoż fragmentu Diodorosa (The Generalship o Alexander the Great, s. 147) Fuller kasuje też jazdę do 10 000.

- Michael Thompson: około 5000, bazując podobnie jak Devine na Diodorosie i Polyainosie (Osprey, Granicus 334 BC, s.30)

- W.J. McCoy: ten pan z kolei nie jest tak skory do odrzucenia przekazu Arriana o ok. 20 000 najemników greckich, określając zmniejszanie ich liczby przez innych badaczy jako "arbitralne"; co ciekawe podaje, że w innej pracy Green stwierdza że zmasakrowanie 18000 najemników przez armię Aleksandra nie jest niemożliwe, tylko - zdaniem Greena - "delikatnie mówiąc, mało prawdopodobne"(Memnon of Rhodes at the Granicus, w: "The American Journal of Philology", Vol.110, No. 3 (1989), s. 413-433

- A.B. Bosworth: za Arrianem, ok. 20000 (w: Cambridge Ancient History Vol. VI: The Fourht Century BC, s.799)

- N.G.L. Hammond: za Arrianem, ok. 20000, tyle że najwyraźniej również uważa ich za samych hoplitów (Starożytna Macedonia, s. 130)

Osobiście jestem zdania, że nie powinniśmy opierać się w tej kwestii na Diodorosie; owych 5000 najemników, których Memnon dostał od Dariosa, wcele nie musiało być jedynymi, którzy walczyli nad brzegami rzeki Granikos, a liczba ok. 20000 jest do przyjęcia.

Legion, ronin12: Skoro więc dyskutujecie o liczbach, to chyba wypadałoby znać je "z pierwszej ręki" i uzasadnić, czemu przekazy - przede wszystkim Arriana i Diodorosa - wam pasują czy też nie, bo inaczej można w nieskończoność przerzucać się różnymi szacunkami i argumentować na zasadzie "wystarczającej (większej?) wiarygodności" badacza tudzież, co gorsza, faktu znajomości tylko i wyłącznie Greena.
*




Lancariusie a dysponujesz może Nowatką ? Chciałbym poznać jak on to wszystko przedstawił.

Legion
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
lanciarius
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 711
Nr użytkownika: 47.290

 
 
post 19/12/2009, 15:58 Quote Post

QUOTE
Lancariusie a dysponujesz może Nowatką ? Chciałbym poznać jak on to wszystko przedstawił


Nie mam pracy Krzysztofa Nawotki, ale zdaje się że sargon się na nią powoływał, więc zapewne ma do niej dostęp.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 19/12/2009, 17:28 Quote Post

Ano mam. smile.gif wink.gif
Nawotka (s. 177-178) przedstawia to w ten sposob, że wg niego Persowie mieli jazdę "liczącą raczej ponad 10 000 zołnierzy jak chce Diodor, niż 20 000 według relacji Arriana".
Z kolei co do najemników to podaje, ze wg Arriana bylo ich 20 000, "co jednak nie może być prawdą, bo tak wielkie armie najemne występowały po stronie perskiej zupełnie sporadycznie i to po długim okresie przygotowań prowadzonych pod osobistą kontrolą Wielkiego Króla. Rzecz jasna, nic takiego przed Granikiem się nie zdarzyło i należy przyjąć, ze tylko niewielką część tych piechurów stanowili najemnicy greccy, a resztę bezwartościowe oddziały tubylcze"
Odn. piechoty perskiej odrzuca liczbę Diodora (100 000) i Iustinusa (600 000), co raczej nie dziwi. smile.gif
Stosowne ustępy w źrodłach oczywiście w przypisie.

Z tą jazdą może mieć rację (aczkolwiek, jak by nie było - fraza "ponad 10 tys." może opisywać równie dobrze 11 tys. jak i owe arrianowe 20 tys. bo dlaczego nie smile.gif ). Imho można przyjąć, ze jazdy było maks. 20 tys.
Podobnie z piechotą, dałbym maks. 20 tys. - wyjaśnienie Nawotki trochę mi się kupy nie trzyma bo przecież Cyrusa 70 lat wcześniej wspomogło 13 tys Greków z czego wiekszość wręcz hoplitów (chyba, ze Cyrusa weźmiemy jako kandydata na Wielkiego Króla wink.gif ). Może Nawotce chodzi o 2 poł. IV w pne? Nie wiem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
lanciarius
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 711
Nr użytkownika: 47.290

 
 
post 19/12/2009, 17:47 Quote Post

Sargon:

Jak już wyżej wspomniałem, również jestem zdania, że 20 000 najemników jest liczbą do przyjęcia. 13 000 (pardon, "10 000" wink.gif ) Klearchosa i Ksenofonta coś nam mówi o możliwościach zaciągnięcia rzesz najemników, w tym przypadku - przez pretendenta do tronu, a nie samego Wielkiego Króla z wszystkimi zasobami imperium. Ponadto warto zwrócić uwagę na fragment, który dla zwolenników uszczuplania liczby najemników do 5000: Diodoros podaje, że tylu właśnie dał Memnonowi Darios (17.7.3), i wysłał pod jego rozkazami przeciw operującej w Azji Mniejszej armii Parmeniona. Była to więc wcześniejsza kampania, w dodatku toczona przez Persów przeciwko znacznie słabszemu (ok. 10 000) przeciwnikowi. Diodoros wspomina dalej, że przed bitwą wojska satrapów zostały znacznie wzmocnione - "ściągnęli siły zewsząd"(17.8.4).

Abstrahując od kosmicznych liczb w (10000 jazdy i 100 000 piechoty), w ogólnym zarysie brzmi to logicznie: stosunkowo niewielki kontyngent wojsk najemnych wysłany do Azji został przed bitwą wzmocniony przez kolejne zaciągi najemników i przez te oddziały najemne, które już wcześniej pozostawały na żołdzie satrapów. Wątpie by był problem z zaciągiem takiej liczby: pomijając znaczną liczbę "zwykłych" kandydatów na najemników, choćby spośród arkadyjskich pastuchów, doszli do tego "polityczni uchodźcy" i różni inni niezadowoleni z macedońskich rządów Grecy z Teb i Aten.

Nie mam wyrobionego zdania w kwestii lokalnych chłopków wciśniętych w kamasze, ale brak jakiejkolwiek wzmianki u Arriana o ich obecności (który kiedy indziej lubuje się w wymienianiu różnych ludów i kontyngentów armii perskiej) jakoś nie daje solidnych podstaw do obecności ich w tej bitwie. Może to oczywiście wynikać z niedostatecznych wiadomości Arriana o tej bitwie, w porównaniu z kolejnymi - A. M. Devine uważa, że może to wynikać zarówno z samego charakteru bitwy (stosunkowo krótkiego starcia kawaleryjskiego, a następnie wyrzynania piechoty), jak i niedostatku źródeł, z których korzystał Arrian: Ptolemaiosa i Kallisthenesa, którzy jego zdaniem mogli pozostawić szczuplejsze relacje z tej batalii, bo dopiero wprawiali się w opisie czynów Aleksandra (ww. artykuł Devine'a, s. 266-267).

Swoją drogą szkoda że Hammond, który bitwie tej poświęcił bardzo ciekawy, szczegółowy artykuł (The Battle of the Granicus River, w: "The Journal of Hellenic Studies", Vol. 100 (1980), s.73-88), zajął się w nim tylko aspektami umiejscowienia bitwy i jej przebiegu, nie uzasadniając przyjęcia owych 20000 za Arrianem. Może porządne uzasadnienie takiego autoryteru przerzedziłoby szeregi "zmniejszaczy"...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
Legion
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 458
Nr użytkownika: 58.730

Stopień akademicki: Basileus
Zawód: student
 
 
post 19/12/2009, 19:50 Quote Post

Czyli oboje (sargon i lanciarius) uznajecie że w bitwie brało udział
20 tyś najemników Greckich tak ? wink.gif

Ja opieram się tylko i wyłącznie na Greenie, gdyż jego jedynego posiadam i tenże Green piszę : "Ale w maju 334 roku, kiedy Aleksander dotarł nad Granik, Dariusz nie mógł chyba mieć w sumie więcej niż 15 000 greckich najemników - W Egipcie, Azji Mniejszej czy gdzie indziej, nawet w prowincjach wschodnich"
Oprócz tego Green podaję że 5000 najemników które otrzymał Memnon nie mogło zostać poważnie wzmocnionych zanim Rodyjczyk nie otrzymał naczelnego dowództwa w Azji Mniejszej (str. 443)
cyt. "... przy czym należy wątpić, czy w tym okresie uważał [Dariusz] niedoświadczonego następcę Filipa za dość groźnego, by usprawiedliwiać jakieś dalsze posiłki"

Sporo najemników faktycznie mogło być w Egipcie gdyż Dariusz odzyskał tę satrapię niewiele przed przed rozpoczęciem wyprawy Aleksandra [jeszcze przed 14 I 334 r. Dariusza uznano go za króla Egiptu] (B. Kwiatkowski - Poczet Faraonów str. 755)


QUOTE(lanciarius @ 19/12/2009, 17:47)
Sargon:

Jak już wyżej wspomniałem, również jestem zdania, że 20 000 najemników jest liczbą do przyjęcia. 13 000 (pardon, "10 000"  wink.gif ) Klearchosa i Ksenofonta coś nam mówi o możliwościach zaciągnięcia rzesz najemników, w tym przypadku - przez pretendenta do tronu, a nie samego Wielkiego Króla z wszystkimi zasobami imperium.
*


Temu przeczy Green który (str. 443) piszę : "Właściwie dopiero w 333 r., kiedy Aleksander zdążył podbić większą część Anatolii, Wielki Król zaczął na serio rekrutować najemników"
Dariusz nie angażował się poważnie i trochę lekceważył Aleksandra (cytat o tym podałem wyżej).

QUOTE(lanciarius @ 19/12/2009, 17:47)
Abstrahując od kosmicznych liczb w (10000 jazdy i 100 000 piechoty), w ogólnym zarysie brzmi to logicznie: stosunkowo niewielki kontyngent wojsk najemnych wysłany do Azji został przed bitwą wzmocniony przez kolejne zaciągi najemników i przez te oddziały najemne, które już wcześniej pozostawały na żołdzie satrapów.
*

Możesz podać źródło gdzie piszę o tym "wzmocnieniu przez kolejne zaciągi najemników i przez te oddziały najemne które, już wcześniej pozostawały na żołdzie satrapów" ?

Osobiście i w ostateczności mogę przyjąć za maks. liczbę 6-10 tyś (John Warry: Warfare in the Classical World, s. 76) które m.in podał lanciarius wink.gif

Jak już wspominałem opieram się wyłącznie na Greenie więc
jeśli któryś biograf Aleksandra przedstawił argumenty przeczące temu co on [Green] napisał to bardzo proszę o ich podanie smile.gif

Legion
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
ronin12
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 149
Nr użytkownika: 58.832

Stopień akademicki:
Zawód: BANITA
 
 
post 20/12/2009, 22:48 Quote Post

Wiemy, że część piechoty była najemna, reszta zmobilizowana w zainteresowanych satrapiach, więc może krakowskim targiem możemy przyjąć, że w łącznej liczbie 20 tys., która nie jest żadnym problemem dla frontowych prowincji, zaangażowanych od dawna w konflikt z Macedonią 50-60% to byli Grecy.
Dodam, że najemnicy byli dosłownie pod ręką, a także, iż Persowie najmowali głównie hoplitów, których sami nie mieli, natomiast łuczników i lekkiej piechoty "skolko ugodno". Zupełnie natomiast nie interesowała ich grecka jazda, pewnie dlatego, jeździła na takich więcej "zpsiałych" koniach wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
lanciarius
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 711
Nr użytkownika: 47.290

 
 
post 21/12/2009, 0:40 Quote Post

Legion:
QUOTE
Temu przeczy Green który (str. 443) piszę : "Właściwie dopiero w 333 r., kiedy Aleksander zdążył podbić większą część Anatolii, Wielki Król zaczął na serio rekrutować najemników"
Dariusz nie angażował się poważnie i trochę lekceważył Aleksandra (cytat o tym podałem wyżej).
Możesz podać źródło gdzie piszę o tym "wzmocnieniu przez kolejne zaciągi najemników i przez te oddziały najemne które, już wcześniej pozostawały na żołdzie satrapów" ?


Przede wszystkim wydaje się że Darios nigdy nie zaprzestał rekrutowania najemników greckich, a biorąc pod uwagę niedawną kampanię w Egipcie, jacyś pod bronią zapewne byli i nie sądzę by owe 5000 Memnona było jedynymi. Zresztą zaciągi Wielkiego Króla to jedno – satrapowie Azji Mniejszej mieli na swoim podwórku oddziały Parmeniona i myślę że można z dużą dozą prawdopodobieństwa założyć, że sami wystawili przeciw nim najemników i co jeszcze bardziej prawdopodobne poczynyli zaciągi w obliczu inwazji Alexandra. O ile uważam że nie sposób przyjąć liczb Diodorosa (110 000 jazdy i piechoty) ani też polegać na nim w sprawie udziału konkretnych formacji pieszych w bitwie, to uwagę zwraca wzmianka o wzmacnianiu sił, podana w kontekście nowego zagrożenia, jakim było przeprawienie się armii Alexandra (ww. 17.8.4).
Argument przeciw może stanowić przekaz Plutarcha, który pisze gdy doszło do starcia piechoty wróg nie stawił oporu – oprócz greckich najemników, którzy walczyli zawzięcie, bo nie mieli nic do stracenia. (Alex, 16.6)
Stwierdzenie Greena: "Nie mógł chyba mieć więcej niż 15 000 najemników (wogóle)" jest jego założeniem - w dodatku niezbyt pewnym.

ronin12:

QUOTE
Dodam, że najemnicy byli dosłownie pod ręką, a także, iż Persowie najmowali głównie hoplitów, których sami nie mieli, natomiast łuczników i lekkiej piechoty "skolko ugodno".


„Głównie” nie znaczy „wyłącznie”, więc Twoje wcześniejsze stwierdzenie („podobno 20 tys. hoplitów”) jest pozbawione podstaw. Źródło, które podaje taką liczbę greckich najemników (Arrian), podaje tylko że byli to najemni piechurzy (pezoi mistophoroi) - nie najemni hoplici (hoplitai mistophoroi).
Warto zwrócić uwagę, że wśród 13 000 najemników greckich Cyrusa, było około 1800 peltastów) i 200 kreteńskich łuczników – wot’ smiesznost’ - łucznikami też jakoś nie gardzili…(Xen., Anabasis, 1.2.9) Biorąc pod uwagę taką proporcję, ilu więc mogło być lekkozbrojnych wśród najemników Memnona? 3000-4000? To że Persowie mieli możliwość zaciągu rzesz lekkozbrojnej piechoty u siebie nie znaczy że gardzili najemną lekką piechotą, której wartość bojowa była wyższa. Tak było za Cyrusa i tak też zapewne było za Dariosa.
QUOTE
Wiemy, że część piechoty była najemna, reszta zmobilizowana w zainteresowanych satrapiach więc może krakowskim targiem możemy przyjąć, że w łącznej liczbie 20 tys., która nie jest żadnym problemem dla frontowych prowincji, zaangażowanych od dawna w konflikt z Macedonią 50-60% to byli Grecy.


Powoli i może bez targów - przyjrzyjmy się za to źródłom. Arrian słowem nie wspomina o innej piechocie niż najemna, Diodoros z kolei w kontekście samej bitwy w ogóle nie pisze o najemnikach. Zostaje Plutarch. Pytanie brzmi czy i jakie mamy podstawy by wątpić w przekaz Arriana, w takim sensie, że pominął czy też nie był świadom faktu udziału w bitwie piechoty azjatyckiej; oraz czy uznamy wartość przekazu Plutarcha. Widzę to w ten sposób: mamy bardzo wątłe przesłanki co do tego, że owych najemników było tylko 5000, dużo lepsze że było ich 20 000 tysięcy plus wzmiankę że w bitwie mogła też brać udział inna – nie najemna i nie grecka – piechota.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
Legion
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 458
Nr użytkownika: 58.730

Stopień akademicki: Basileus
Zawód: student
 
 
post 21/12/2009, 13:13 Quote Post

QUOTE(lanciarius @ 21/12/2009, 0:40)
Przede wszystkim wydaje się że Darios nigdy nie zaprzestał rekrutowania najemników greckich, a biorąc pod uwagę niedawną kampanię w Egipcie, jacyś pod bronią zapewne byli i nie sądzę by owe 5000 Memnona było jedynymi. Zresztą zaciągi Wielkiego Króla to jedno – satrapowie Azji Mniejszej mieli na swoim podwórku oddziały Parmeniona i myślę że można z dużą dozą prawdopodobieństwa założyć, że sami wystawili przeciw nim najemników i co jeszcze bardziej prawdopodobne poczynyli zaciągi w obliczu inwazji Alexandra. O ile uważam że nie sposób przyjąć liczb Diodorosa (110 000 jazdy i piechoty) ani też polegać na nim w sprawie udziału konkretnych formacji pieszych w bitwie, to uwagę zwraca wzmianka o wzmacnianiu sił, podana w kontekście nowego zagrożenia, jakim było przeprawienie się armii Alexandra (ww.  17.8.4).
Argument przeciw może stanowić przekaz Plutarcha, który pisze gdy doszło do starcia piechoty wróg nie stawił oporu – oprócz greckich najemników, którzy walczyli zawzięcie, bo nie mieli nic do stracenia. (Alex, 16.6)
Stwierdzenie Greena: "Nie mógł chyba mieć więcej niż 15 000 najemników (wogóle)" jest jego założeniem - w dodatku niezbyt pewnym.
*



Oczywiście owe 5000 najemników nie było jedynymi, ale jak już pisałem o Dariuszu i "kampanii" w Afryce to można powiedzieć że drugie tyle (bądź porównywalnie) najemników towarzyszyło Wielkiemu Królowi w czasie zmagań w Egipcie, wszak w satrapii tej ciągle dochodziło do buntów (obecnie była niezależna). Nie dziwiłoby że Dariusz użyłby doświadczonych żołnierzy zamiast wojsk "orientalnych".
Co do oddziałów najemnych satrapów to przecież nie mogło być ich za dużo skoro sam Cyrus Młodszy, władca znacznej części Azji Mniejszej (Kapadocji, Frygii i Lidii), bogatszy od satrapów Dariusza miał problemy z opłaceniem najemników. "Skupiwszy przy sobie spory oddział Greków (12 900) nie dysponował odpowiednimi środkami na ich opłacanie przez dłuższy czas" (B. Składanek - Historia Persji t I str. 161)
Chyba że przyjmiemy że najemnicy greccy zostali zaciągnięci do służby niewiele przed Granikiem (przy założeniu że było ich co najmniej 10 tyś.), co niestety wyklucza ich możliwość w walkach w dużej liczbie z Parmenionem i oddziałami macedońskimi operującymi w Azji Mniejszej.

Legion
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
ronin12
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 149
Nr użytkownika: 58.832

Stopień akademicki:
Zawód: BANITA
 
 
post 22/12/2009, 0:13 Quote Post

Pytanie, na ile rząd centralny wspomagał finansowo zaatakowane przez wroga satrapie, właśnie choćby na najemników, że król miał "zaskórniaki" na opłatę wojsk prawie w dowolnej liczbie nie ulega chyba kwestii?
Drugie pytanie, na ile łuczników kreteńskich, b. zresztą sławnych, można zaliczać do wojowników greckich, którzy odnosili się do łuków z wyraźnym obrzydzeniem?
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
Legion
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 458
Nr użytkownika: 58.730

Stopień akademicki: Basileus
Zawód: student
 
 
post 22/12/2009, 8:13 Quote Post

QUOTE(ronin12 @ 22/12/2009, 0:13)
Pytanie, na ile rząd centralny wspomagał finansowo zaatakowane przez wroga satrapie,
*


""... przy czym należy wątpić, czy w tym okresie uważał [Dariusz] niedoświadczonego następcę Filipa za dość groźnego, by usprawiedliwiać jakieś dalsze posiłki" (Green)
Pisałem o tym wcześniej ale przypomniałem

Z tym obrzydzeniem to nie wiem ale łucznicy kreteńscy walczyli choćby
pod Kunaksą albo w armii Filipa II. To coś znaczy smile.gif

Legion
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
lanciarius
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 711
Nr użytkownika: 47.290

 
 
post 23/12/2009, 13:05 Quote Post

Legion:

QUOTE
Oczywiście owe 5000 najemników nie było jedynymi, ale jak już pisałem o Dariuszu i "kampanii" w Afryce to można powiedzieć że drugie tyle (bądź porównywalnie) najemników towarzyszyło Wielkiemu Królowi w czasie zmagań w Egipcie, wszak w satrapii tej ciągle dochodziło do buntów (obecnie była niezależna). Nie dziwiłoby że Dariusz użyłby doświadczonych żołnierzy zamiast wojsk "orientalnych".
Co do oddziałów najemnych satrapów to przecież nie mogło być ich za dużo skoro sam Cyrus Młodszy, władca znacznej części Azji Mniejszej (Kapadocji, Frygii i Lidii), bogatszy od satrapów Dariusza miał problemy z opłaceniem najemników. "Skupiwszy przy sobie spory oddział Greków (12 900) nie dysponował odpowiednimi środkami na ich opłacanie przez dłuższy czas" (B. Składanek - Historia Persji t I str. 161)


Na „dłuższy czas” (cokolwiek to znaczy – może więcej niż jedna kampania?) to pewnie nie, ale też jeśli satrapowie poczynili zaciągi na dużą skalę, to raczej na krótko przed Granikiem, jak piszesz:
QUOTE
Chyba że przyjmiemy że najemnicy greccy zostali zaciągnięci do służby niewiele przed Granikiem (przy założeniu że było ich co najmniej 10 tyś.), co niestety wyklucza ich możliwość w walkach w dużej liczbie z Parmenionem i oddziałami macedońskimi operującymi w Azji Mniejszej


Nie mamy danych co do sił, jakimi dysponowali satrapowie walczący z siłami Parmeniona, ale być może wysłanie przez Dariosa owych 5000 najemników świadczy o tym, że ich akurat brakowało; zresztą raczej nie zaciągano by 20 000 najemników przeciwko 10 000 ludzi Parmeniona. Niemniej jednak uważam za całkiem prawdopodobne, że „na miejscu” było ich drugie tyle i zaciągnięto ich przed bitwą pośpiesznie i jeszcze więcej – nie na długo, lecz na jedną kampanię. Opłacenie 15000 najemników przez parę miesięcy nie powinno chyba przekraczać możliwości azjatyckich satrapii (zakładam że za przysłane przez siebie posiłki płacił Wielki Król). Być może jednym z czynników, które spowodowały odrzucenie propozycji strategii Memnona, był kłopot z żołdem: owszem, najemnicy bardzo by się cieszyli, gdyby działania w Azji się przeciągały, a im płacono i w dodatku nie toczono bitew („Daj nam boże sto lat wojny, i ani jednego dnia bitwy…”). Może Memnon faktycznie bardziej mierzył głębokość swojej sakiewki i sceptycyzm satrapów był uzasadniony nie tylko jego obcym pochodzeniem?

ronin12:

QUOTE
Drugie pytanie, na ile łuczników kreteńskich, b. zresztą sławnych, można zaliczać do wojowników greckich, którzy odnosili się do łuków z wyraźnym obrzydzeniem?


Myślę że tak w 100%. Po pierwsze wojskowość grecka, zwłaszcza w IV w.p.n.e. to już nie tylko ciężkozbrojni piechurzy, po drugie – wiele wskazuje że tzw. agon i m.in. pogarda dla łucznictwa wcale nie odgrywały takiej roli poza krótkim okresem w V w.p.n.e. Polecam artykuł Petera Krentza: Fighting by the Rules: The Invention of the Hoplite Agon, "Hesperia", Vol. 71 (2002), pp. 23-39; kwestia podejścia do nie-hoplitów na str. 29-30.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
ronin12
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 149
Nr użytkownika: 58.832

Stopień akademicki:
Zawód: BANITA
 
 
post 23/12/2009, 22:45 Quote Post

Jasne, że nie, peltaści byli używani szeroko i V i IV w. przez wszystkie armie, jednak peltasta nie równa się łucznik.
Mam tu następny problem - jakiej narodowości byli ci słynni kreteńscy łucznicy, wiadomo, że Kreta została podbita przez Dorów, którzy raczej nie kochali się w łucznictwie a szczególnie na Krecie byli mocno konserwatywnym towarzystwem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
Legion
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 458
Nr użytkownika: 58.730

Stopień akademicki: Basileus
Zawód: student
 
 
post 25/12/2009, 13:45 Quote Post

QUOTE(lanciarius @ 23/12/2009, 13:05)
Niemniej jednak uważam za całkiem prawdopodobne, że „na miejscu” było ich drugie tyle i zaciągnięto ich przed bitwą pośpiesznie i jeszcze więcej – nie na długo, lecz na jedną kampanię. Opłacenie 15000 najemników przez parę miesięcy nie powinno chyba przekraczać możliwości azjatyckich satrapii (zakładam że za przysłane przez siebie posiłki płacił Wielki Król).  Być może jednym z czynników, które spowodowały odrzucenie propozycji strategii Memnona, był kłopot z żołdem: owszem, najemnicy bardzo by się cieszyli, gdyby działania w Azji się przeciągały, a im płacono i w dodatku nie toczono bitew („Daj nam boże sto lat wojny, i ani jednego dnia bitwy…”). Może Memnon faktycznie bardziej mierzył głębokość swojej sakiewki i sceptycyzm satrapów był uzasadniony nie tylko jego obcym pochodzeniem?
*


A to ciekawy pogląd i należy przyznać że ma sens wink.gif
Lanciariusie czy wiesz może ile kosztował takiego satrapę jeden najemnik bądź jakiś niewielki oddział na dzień/miesiąc/rok ?
Biorąc pod uwagę zamożność satrapii i podatki płacone Dariuszowi można by było troszkę poteoretyzować czy Persowie byli w stanie utrzymać te 15 tyś najemników czy też nie wink.gif

Legion
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
lanciarius
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 711
Nr użytkownika: 47.290

 
 
post 25/12/2009, 16:38 Quote Post

ronin12:

QUOTE
Jasne, że nie, peltaści byli używani szeroko i V i IV w. przez wszystkie armie, jednak peltasta nie równa się łucznik.


Pisałem przecież o łucznikach. Ł u c z n i k a c h, nie peltastach. Tak?

QUOTE
Mam tu następny problem - jakiej narodowości byli ci słynni kreteńscy łucznicy, wiadomo, że Kreta została podbita przez Dorów, którzy raczej nie kochali się w łucznictwie a szczególnie na Krecie byli mocno konserwatywnym towarzystwem.


Jaki problem? Kreteńscy łucznicy byli Kreteńczykami, czyli Hellenami. Można oczywiście brać pod uwagę taką sytuację jak z peltastami trackimi w V w.p.n.e.(Trak i peltasta stanowiły niemal synonim), czyli istnienie jakiegoś "kreteńskiego modelu uzbrojenia" (łucznicy z tarczami, w razie potrzeby walczący w zwarciu?), ale nie widzę powodu do doszukiwania się w tym akurat przypadku jakiegoś drugiego dna. Helleńscy Kreteńczycy z Krety strzelali sobie z łuków i tyle.

Myślę że błędnie uogólniasz charakter wojskowości greckiej i w dziwny sposób próbujesz wnioskować na tej podstawie na temat przynależności etnicznej/kulturowej. W Grecji pomiędzy VIII a IV w.p.n.e. nigdy nie było sytuacji, w której hoplici byli wszędzie dominującym rodzajem sił zbrojnych. W Tessalii konnica, w Etolii lekkozbrojni, na Krecie łucznicy. O ile faktycznie do V wieku p.n.e. w Grecji (oprócz Tessalii) mogło nie być prawdziwej jazdy, tylko konni hoplici, to lekkozbrojni łucznicy i oszczepnicy, oraz hoplici walczący oszczepami nie należeli do rzadkości. To że łucznictwo było traktowane z pewną pogardą (co wynikało zapewne w dużej mierze z wpływu Iliady), nie oznacza że go nie uprawiano. Nie drążąc offtopu, pokrótce: sama definicja „hoplity” i „falangi” nie jest prosta, biorąc pod uwagę przedstawienia ikonograficzne (ciężkozbrojni z łukami czy oszczepami); łucznicy są bardzo często obecni są w scenach walk z VII i VI w.p.n.e. To że Kreteńczycy rzekomo byli, jak to nazwałeś „konserwatywnym towarzystwem” nijak się nie kłóci z użyciem przez nich łuku. Peter Krentz (s. 29 ww. artykułu):

Archaic battles include....d many projectile weapons, with light-armed men javelin- and stone-throwers, slingers, and archers fighting in the phalanx, not in separate units or behind the hoplites.

Van Wees przeanalizował 206 waz attyckich z okresu geometrycznego, na których przedstawiono sceny wojenne. Łucznicy występują na 21 z nich. Zdanie tego historyka w kwestii łuczników:

And while in the eighth century, judging from the number of archers depicted on Geometric vases, missile warfare is perfectly respectable, in the Iliad archers, though no less numerous, stay largely in the background and are treated as second-rate warriors; subsequently, light-armed seem to vanish almost entirely until they emerge again fighting in separate battalions in the later fifth century. It may be, however, that they never stopped playing their part on the battlefield, but merely vanished from the sources owing to the low esteem in which they were held.
(The Homeric Way of War, G&R 41/1994, s. 140)

Sprawa nie jest tak prosta, jak się wydaje, także byłbym bardzo ostrożny z tym “odhellenizowaniem” łucznictwa. Tyle offtopu.

Legion:

QUOTE
A to ciekawy pogląd i należy przyznać że ma sens
Lanciariusie czy wiesz może ile kosztował takiego satrapę jeden najemnik bądź jakiś niewielki oddział na dzień/miesiąc/rok ?


Nie kojarzę w tej chwili takich danych, ale Ksenofont wspomina o żołdzie, może z Anabasis albo innych źródeł da się coś wyciągnąć na ten temat. Nie wiem jednak, czy da nam to podstawę do konkretnych obliczeń, bo skąd tu wziąść dochody satrapii azjatyckich z II poł. IV w.p.n.e.?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
ronin12
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 149
Nr użytkownika: 58.832

Stopień akademicki:
Zawód: BANITA
 
 
post 25/12/2009, 23:17 Quote Post

Jeśli chodzi o Dorów na Krecie, polecam "Dzieje Grecji" Hammonda str. 139-141, w każdym razie mało sie kojarzą z łukami.
Natomiast w armii Aleksandra żołd pieszego najemnika wynosił 20-30 drachm miesięcznie, konnego 2 x większy, sadzę,że podobne sumy pobierano w innych armiach, w końcu praca podobna i pewnie panowała konkurencja na rynku najmujących.
Tutaj dygresja z innego tematu, po zajęciu Babilonu A. wreczył swoim utrudzonym wojakom premie sięgające 10-miesięcznych poborów i wypuścił na miasto, możecie sobie podliczyć forsę będącą w ruchu! Po miesiącu spłukana do nitki armia była gotowa do dalszego marszu, a mieszkańcy zdobytego miasta płakali z żalu, że takie fajne owieczki do strzyżenia juz dają dyla smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

3 Strony < 1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej