Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony < 1 2 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Rola i znaczenie Arabii do okresu hellenistycznego, handel czerwonomorski i inne perspektywy
     
Vergilius
 

le duc de Rivoli
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.391
Nr użytkownika: 55.739

Dawid Sienkiewicz
Stopień akademicki: student WPAiE UWr
Zawód: prawnik
 
 
post 5/12/2009, 17:26 Quote Post

QUOTE
Można prosić o przykłady STATKÓW (nie okrętów) wyciąganych na plażę? Na noc - znaczy się, że co noc? Jesli tak, to tu także prosze o przykłady takiej praktyki (w okresie przed, powiedzmy 1000-900 r pne jak rozumiem? Czasy Sahure, Hatszepsut i Salomona? Czy później?).
Na źródłach jeśli można prosić.


W "70 Wielkich Tajemnicach Starożytnego Egiptu", książce pod redakcją Billa Manleya, pisanej przez niego i innych wybitnych egiptologów, jest napisane, że załoga tzw. floty Necho, podczas jej rzekomego opływania Afryki, była w stanie zakładać tymczasowe osady, a nawet uprawiać ziemie. Tak więc, schodzić schodzili, lecz niekoniecznie co noc smile.gif. Trzeba też pamiętać o specyfice żeglugi egipskiej, której statki za wszelką cene trzymały się blisko lądu. Egipcjanie, jako skończeni pragmatycy, bali się troche takie wszechmiaru wody, jakim zdawało być się Morze Czerwone czy Śródziemne. Wg Dominica Monserrat'a, dużym prawdopodobieństwem jest, że owego opłynięcia Afryki dokonali Fenicjanie na biremie (lub biremach). W wcześniejszych wiekach, szczególnie za czzasów Sahure czy Pepiego II, silnie rozpowszechnione były kebenut, dość lekkie łodzie z reguły stosowane do żeglugi śródlądowej, lecz bywały wyjątki.

QUOTE
BTW, na ile oceniasz wypornośc (albo nośność, do wyboru) statków Hatszepsut?


Statki z czasów Hatszepsut, były chyba jednymi z większych, jakie można było spotkać. Z tego co się orientuje, to wyporność ich wynosiła kiedy nie kiedy do 1000 ton, długość do 70-80 m, szerokość nawet powyżej 25 m. Służyły jednak głównie do przewożenia granitu na budowy w Dajr el-Bahri. Jednak pamiętajmy, że statki te używane były raczej tylko do transportu Nilem, na pełnym morzu zdają się być dość nie praktyczne.
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
gregski
 

Pirat of the Carribean
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.804
Nr użytkownika: 12.159

Stopień akademicki: mgr inz
Zawód: ETO
 
 
post 5/12/2009, 18:44 Quote Post

Ad. Sargon
QUOTE
Arabowie jak najbardziej korzystali z monsunu, aby dotrzeć do Indii, ale nie ma to wiele wspólnego z żeglugą po morzu Czerwonym.
A gdzieś tak pisałem?

Na mój post o warunkach ja morzu Czerwonym napisałeś:
QUOTE
Może Arabowie tak, nie wiem (jeszcze), ale inni na pewno nie unikali, a tez byli w stanie pływac do Indii (z monsunem) i dalej.

Zrozumiałem, że to morze również zaliczasz do akwenów gdzie wykorzystywano wiatry monsunowe. Jeśli się pomyliłem to przepraszam.

QUOTE
Casson twierdzi, ze się dało - dla statków z ozaglowaniem rejowym można było żeglować ok. 7 rumbów względem wiatru.

Nie mam pojęcia, jak on to stwierdził, rozumiem, ze zbudował taki statek i sprawdził. Ale mniejsza o to! 7 Rumbów plus nieunikniony dryf plus strata przy zwrotach i można spokojnie stwierdzić, że w najlepszym przypadku statek taki był w stanie utrzymać swoją pozycję w stosunku do wiatru.

QUOTE
Można prosić o przykłady STATKÓW (nie okrętów) wyciąganych na plażę? Na noc - znaczy się, że co noc?

Tadeusz Łoposzko twierdzi, że Grecy antyczni mieli taki zwyczaj, gdy żeglowali nieznanymi wodami i kiedy brzegi były wystarczająco gościnne. W tamtych czasach statki niewiele różniły się od okrętów wiec pomyślałem, że mógł to by powszechny zwyczaj wśród ówczesnych ludzi morza.

QUOTE
BTW, na ile oceniasz wypornośc (albo nośność, do wyboru) statków Hatszepsut?

Trudno mi powiedzieć. Wiem, że to było pięć "wielkich" trzydziestowiosłowców. Na każdym z nich było odpowiednio 24, 10, 15' 20 i 17 żołnierzy
Nie sądzę, aby w XVI p.n.e. potrafiono zbudować coś dłuższego niż dwadzieścia kilka (no może 30) metrów i co byłoby w stanie bezpiecznie pływać po morzu (żegluga śródlądowa to "insza inszośc").

Obawiam się trochę, że rozprawiamy o dwóch różnych sprawach. Nigdy nie twierdziłem, że po morzu Czerwonym nic nie pływało! Twierdziłem tylko, że jest to na tyle trudny i niegościnny akwen, że często go omijano preferując wysyłanie towarów lądem.
Jest sporo przekazów dotyczących wypraw kupiecko-odkrywczych, jakich dokonywano w tym rejonie (Choćby wyprawa do tajemniczego Ofiru). Mało tego! Dowodem na taką żeglugę(Przekazy można położyć na karb rozbudzonej wyobraźni skrybów) jest fakt istnienia kanału morze Czerwone- Nil. Nie kopano by go dla dekoracji.
Z drugiej strony fakt istnienia łańcucha stacji dla karawan rozciągniętego wzdłuż wybrzeża świadczy, że szlak lądowy też był popularny a przecież przy istniejącej równolegle wygodnej drodze morskiej nie miałby on racji bytu.
Jeszcze jedną poszlaka, która może wskazywać na to, że żegluga na tym akwenie nie była zbyt intensywna jest fakt, że nie pojawiły się tam większe skupiska piratów. Nic, co mogłoby się równać z morzem Śródziemnym. (Ja przynajmniej nic o tym nie słyszałem, jeśli się mylę to przepraszam). Jest to tym bardziej zastanawiające, że nigdy nie zaistniał tam taki byt polityczny, który byłby w stanie rozciągnąć skutecznej jurysdykcji na ten obszar. W przypadku intensywnej żeglugi byłby to raj dla piratów. Jak dla mnie to ciekawe zjawisko.

I ostatnia rzecz. Nie starałem się podważyć umiejętności starożytnych żeglarzy ani szkutników. Po prostu uznałem, że Twoje obliczenia dotyczące długości przelotu są ekstremalnie optymistyczne. Sam przed niecałym tygodniem wróciłem do domu właśnie z morza Czerwonego, na którym spędziłem ostatnie 4 miesiące i wiem jak zaskakujące potrafią tam być zmiany pogody i jak niebezpieczne, dla małych jednostek, warunki tam panują.
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 5/12/2009, 20:27 Quote Post

QUOTE(Vergilius)
W "70 Wielkich Tajemnicach Starożytnego Egiptu", książce pod redakcją Billa Manleya, pisanej przez niego i innych wybitnych egiptologów, jest napisane, że załoga tzw. floty Necho, podczas jej rzekomego opływania Afryki, była w stanie zakładać tymczasowe osady, a nawet uprawiać ziemie. Tak więc, schodzić schodzili, lecz niekoniecznie co noc . Trzeba też pamiętać o specyfice żeglugi egipskiej, której statki za wszelką cene trzymały się blisko lądu. Egipcjanie, jako skończeni pragmatycy, bali się troche takie wszechmiaru wody, jakim zdawało być się Morze Czerwone czy Śródziemne. Wg Dominica Monserrat'a, dużym prawdopodobieństwem jest, że owego opłynięcia Afryki dokonali Fenicjanie na biremie (lub biremach).
Hmmm? Jak to rzekomego? smile.gif O ile wiem jedynym źródłem do tej podróży jest Herodot, ktory przez to że nie wierzy w słońce z prawej strony przydaje relacji wiarygodności smile.gif W każdym razie nie ma żadnych przeciwwskazań by podróż taka nie była możliwa. Co do siania i zbierania, to fakt.
Odnośnie tych birem to nie wiem skąd temu panu taki pomysł przyszedł do głowy - to były okręty wojenne i raczej nienajszczęśliwszy wybór jeśli chodzi o daleką podróż. Wtedy to na pewno musieliby się zatrzymywać co noc lub maks. dwie smile.gif
Zdecydowanie lepszym (i jednocześnie najbardziej prawdopodobnym) wyborem wydaje się zwykły statek, czy statki. W przypadku Fenicjan stawiałbym na gaulos (golah).

QUOTE(gregski)
Trudno mi powiedzieć. Wiem, że to było pięć "wielkich" trzydziestowiosłowców. Na każdym z nich było odpowiednio 24, 10, 15' 20 i 17 żołnierzy
Nie sądzę, aby w XVI p.n.e. potrafiono zbudować coś dłuższego niż dwadzieścia kilka (no może 30) metrów i co byłoby w stanie bezpiecznie pływać po morzu (żegluga śródlądowa to "insza inszośc").
QUOTE(Vergilius)
Statki z czasów Hatszepsut, były chyba jednymi z większych, jakie można było spotkać. Z tego co się orientuje, to wyporność ich wynosiła kiedy nie kiedy do 1000 ton, długość do 70-80 m, szerokość nawet powyżej 25 m.
1000 ton?? Myślalem raczej o czymś w stylu 200 t. Maksymalnie. Chodziło mi o te co szły do Puntu.
http://www.ethiopianhistory.com/images/punt.jpg
Co do długości, to zgadzam się z gregskim. Jeśli wziąć jako miarkę ludzi na pokładzie (jako np. 1,7 m - można tak? smile.gif ) to wyjdzie, ze statki te miały jakieś 25 m długości całk. To by mogło dawać jakieś 75-100 t nośności.



QUOTE(gregski)
Zrozumiałem, że to morze również zaliczasz do akwenów gdzie wykorzystywano wiatry monsunowe. Jeśli się pomyliłem to przepraszam.
Widocznie napisałem w sposob niejednoznaczny, za co przepraszam smile.gif

QUOTE
Nie mam pojęcia, jak on to stwierdził, rozumiem, ze zbudował taki statek i sprawdził. Ale mniejsza o to! 7 Rumbów plus nieunikniony dryf plus strata przy zwrotach i można spokojnie stwierdzić, że w najlepszym przypadku statek taki był w stanie utrzymać swoją pozycję w stosunku do wiatru.
To raczej ostrożny szacunek, uczyniony przez niego na postawie ogólnych możliwości jednostek z żaglami prostokątnymi do XIX w (sześć rumbów).
Chodzi o to, ze (pomijając w/w informację o Fenicjanach) Arystoteles "Mechanica" 7 851b6 oraz Vergilius "Eneida" V 825-832 opisują ni mniej ni więcej tylko halsowanie (tacking - terminologia grecka i łacińska j.w.), podobnie Nikander "Theriaca" 268-270.
Prócz Cassona "Ships..." s. 274-275 opisuje to jeszcze np. Morrison "Greek oared ships 900-322 B.C." s. 312-313.

QUOTE
Tadeusz Łoposzko twierdzi, że Grecy antyczni mieli taki zwyczaj, gdy żeglowali nieznanymi wodami i kiedy brzegi były wystarczająco gościnne. W tamtych czasach statki niewiele różniły się od okrętów wiec pomyślałem, że mógł to by powszechny zwyczaj wśród ówczesnych ludzi morza.
Możliwe, tyle że nie kojarzę zupełnie czy napisał to na podstawie jakiegoś źródła (czy innych przesłanek?) które tak twierdzi, ze taka była normalka itp. a o to mi chodzi smile.gif
A to wazne, ponieważ można wskazać, poza rejsem (rejsami?) Fenicjan do Azorów i ową żeglugą monsunową po Oceanie Indyjskim, szereg przykładów które jednoznacznie odnoszą się do żeglugi w nocy czy po pełnym morzu (co w przypadku podroży kilkudniowych daje to samo):
http://www.historycy.org/index.php?showtop...ndpost&p=490181
Owe 50 (konkretniej 51) podróży u Cassona to wyłącznie takie, które trwały >1 dobę ciągłej żeglugi (na źrodłach of course).
Przeciwko temu, ze taka była rutyna żeglarska, dla przypadku Fenicjan wypowiada się Aubet "The Phoenicians and the West" s. 166-172, też zresztą podając szereg przykładów źródłowych i wskazując, ze przekonanie o conocnym lądowaniu (ale dla Fenicjan) wzięło się z założenia Cintasa o średniej odległości między fenickimi osiedlami, dziś już zdezaktualizowanego.

QUOTE
Obawiam się trochę, że rozprawiamy o dwóch różnych sprawach. Nigdy nie twierdziłem, że po morzu Czerwonym nic nie pływało! Twierdziłem tylko, że jest to na tyle trudny i niegościnny akwen, że często go omijano preferując wysyłanie towarów lądem.
Jest sporo przekazów dotyczących wypraw kupiecko-odkrywczych, jakich dokonywano w tym rejonie (Choćby wyprawa do tajemniczego Ofiru). Mało tego! Dowodem na taką żeglugę(Przekazy można położyć na karb rozbudzonej wyobraźni skrybów) jest fakt istnienia kanału morze Czerwone- Nil. Nie kopano by go dla dekoracji.
Z drugiej strony fakt istnienia łańcucha stacji dla karawan rozciągniętego wzdłuż wybrzeża świadczy, że szlak lądowy też był popularny a przecież przy istniejącej równolegle wygodnej drodze morskiej nie miałby on racji bytu.
Jeszcze jedną poszlaka, która może wskazywać na to, że żegluga na tym akwenie nie była zbyt intensywna jest fakt, że nie pojawiły się tam większe skupiska piratów. Nic, co mogłoby się równać z morzem Śródziemnym. (Ja przynajmniej nic o tym nie słyszałem, jeśli się mylę to przepraszam). Jest to tym bardziej zastanawiające, że nigdy nie zaistniał tam taki byt polityczny, który byłby w stanie rozciągnąć skutecznej jurysdykcji na ten obszar. W przypadku intensywnej żeglugi byłby to raj dla piratów. Jak dla mnie to ciekawe zjawisko.

I ostatnia rzecz. Nie starałem się podważyć umiejętności starożytnych żeglarzy ani szkutników. Po prostu uznałem, że Twoje obliczenia dotyczące długości przelotu są ekstremalnie optymistyczne. Sam przed niecałym tygodniem wróciłem do domu właśnie z morza Czerwonego, na którym spędziłem ostatnie 4 miesiące i wiem jak zaskakujące potrafią tam być zmiany pogody i jak niebezpieczne, dla małych jednostek, warunki tam panują.
OK, faktycznie - równolegle do trasy morskiej trwała w najlepsze lądowa, co może wskazywac na to, że w tym przypadku była ona konkurencyjna. Zresztą, to nie dziwi, ponieważ sam handel M. Sródziemne - Indie (i odwrotnie) był zdublowany morzem i lądem, podobnie np. szlak cynowy z Brytanii. Z drugiej strony, to samo można powiedzieć o handlu morskim, że był konkurencyjny bo trwał w najlepsze przez kilkaset lat, a 120 statków rocznie to przecież niemało, zwłaszcza, ze to tylko dane dla jednego portu (z trzech w tym rejonie). No i jak wspomniałeś - Kanał smile.gif
Co do piratów, to byli - np. Nabatejczycy. Aktywni zwłaszcza w epoce ptolemejskiej i wcześniej, dopiero w epoce rzymskiej uspokoili się, gdy stali sie przyjaciółmi i sprzymierzeńcami (Hourani "Arab seafaring in the Indian Ocean in ancient and early medieval times" s. 30, o reakcjach przeciw piractwu na Morzu Czerwonym Casson "Starożytni żeglarze" s. 195, 248).
Co do tego optymizmu, to staralem się wziąć pod uwagę zarówno te podroże z fajną pogodą, jak i te z niefajną (fakt, ze przykłady Cassona są z Morza Sródziemnego) - w rezultacie wyszła mi średnia. Aczkolwiek Casson szacuje czas potrzebny na przebycie Morza Czerwonego z połnocy na południe na dystansie 2600 km (tj. ok. 1400 Mm) na 30 dni, co daje ok. 1,9 węzła.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
Vergilius
 

le duc de Rivoli
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.391
Nr użytkownika: 55.739

Dawid Sienkiewicz
Stopień akademicki: student WPAiE UWr
Zawód: prawnik
 
 
post 6/12/2009, 9:32 Quote Post

QUOTE
Hmmm? Jak to rzekomego? smile.gif O ile wiem jedynym źródłem do tej podróży jest Herodot, ktory przez to że nie wierzy w słońce z prawej strony przydaje relacji wiarygodności smile.gif W każdym razie nie ma żadnych przeciwwskazań by podróż taka nie była możliwa. Co do siania i zbierania, to fakt.
Odnośnie tych birem to nie wiem skąd temu panu taki pomysł przyszedł do głowy - to były okręty wojenne i raczej nienajszczęśliwszy wybór jeśli chodzi o daleką podróż. Wtedy to na pewno musieliby się zatrzymywać co noc lub maks. dwie smile.gif
Zdecydowanie lepszym (i jednocześnie najbardziej prawdopodobnym) wyborem wydaje się zwykły statek, czy statki. W przypadku Fenicjan stawiałbym na gaulos (golah).


Badacze co raz częściej kwestionują owo "Słońce po prawej stronie". Owszem, wyprawa taka była jak najbardziej możliwa, natomiast pamiętajmy, że Herodot starał się też pewne fakty (czy też "niefakty") pisać w opozycji do krajów barbarzyńskich, w szczególności Persów. Pamiętajmy, że Herodot to wyrafinowane dzieło z gatunku piśmiennictwa retorycznego. Nie zawsze przemawia za nim autentyczność, głównym zadaniem "Dziejów", było skonfrontowanie Persów, których Herodot bądź co bądź darzy pewnym szacunkiem, w odniesieniu do "ucywilizowanych" Greków. Aby umniejszyć znaczenie tych pierwszych, często stosował następującą technikę: podkreślał, czego potrafią dokonać inne narody, a co Persowie nie potrafią, ze szczególnym uwzględnieniem ukazania Egipcjan. Zmierzam do sedna: wedle Billa Manleya, i zespołu kilku innych archeologów, opowieść o flocie Necho, jest najlepszym tego przykładem. Przyczynek o Necho, konstatują archeolodzy, pojawia się niedługo po nieudanej wyprawie morskiej Artakserksesa I, bodaj w kierunku Arabii Szczęśliwej (jednak nie na pewno: miejsce uleciało mi z głowy...), co jest jasnym sygnałem: Egipcjanie potrafią, Persowie nie. Herodot uwielbiał też przytaczać opowieści o faraonach, rozwiązujących wielkie problemy, co z kolei również ujawnia fundamenty ogromnej wiedzy, której Persowie wg niego nie mają. Podobnie rzecz ma się z flotą Necho i "Słońcem po prawej stronie" - było to przecież coś zupełnie innego, tak dla kultury greckiej, jak i samych Persów, przecież Słońce jest zawsze dla nich po lewicy smile.gif. A tutaj kolejny przykład: http://issuu.com/szypura/docs/herodot_-_2_-_euterpe... Czytajcie proszę od "Kobiety u nich przebywają na rynku" do "ale mężczyźni są kapłanami. Po za tym jednym "ale" do Herodota, całe przedsięwzięcie, z punktu widzenia możliwości starożytnych żeglarzy (Fenicjanie organizowali przecież dalekie wyprawy za Gadir do Brytanii po cynę), jest w dużej mierze prawdopodobne.

QUOTE
1000 ton?? Myślalem raczej o czymś w stylu 200 t. Maksymalnie. Chodziło mi o te co szły do Puntu.

Bardziej chodziło mi o ukazanie możliwie jak największej wyporności z tak wczesnej cywilizacji. Owszem, statki handlowe były mniejsze i raczej 5-krotnie mniej ładowne, niż barki na granit wink.gif. A oto co znalazłem w internecie: http://www.wiw.pl/biblioteka/zpowrotem_wroblewski/17.asp

Ten post był edytowany przez Vergilius: 6/12/2009, 9:34
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 6/12/2009, 13:18 Quote Post

QUOTE(Vergilius)
Badacze co raz częściej kwestionują owo "Słońce po prawej stronie".
Kwestionują, ze to jest napisane u Herodota? Dziwne - inaczej czytają? confused1.gif
Czy też może kwestionują, że jak się płynie na zachód na półkuli południowej, to ma się słońce po prawej stronie? Herodot raczej nie mógł o tym wiedzieć - ba, na pewno nie miał o tym pojęcia, bo nie uwierzył.

QUOTE
Nie zawsze przemawia za nim autentyczność, głównym zadaniem "Dziejów", było skonfrontowanie Persów, których Herodot bądź co bądź darzy pewnym szacunkiem, w odniesieniu do "ucywilizowanych" Greków. Aby umniejszyć znaczenie tych pierwszych, często stosował następującą technikę: podkreślał, czego potrafią dokonać inne narody, a co Persowie nie potrafią, ze szczególnym uwzględnieniem ukazania Egipcjan. Zmierzam do sedna: wedle Billa Manleya, i zespołu kilku innych archeologów, opowieść o flocie Necho, jest najlepszym tego przykładem. Przyczynek o Necho, konstatują archeolodzy, pojawia się niedługo po nieudanej wyprawie morskiej Artakserksesa I, bodaj w kierunku Arabii Szczęśliwej (jednak nie na pewno: miejsce uleciało mi z głowy...), co jest jasnym sygnałem: Egipcjanie potrafią, Persowie nie.
Niedługo, tzn. ile? Dwa ustępy? Dwie księgi?
Egipcjanie? Przecież tego dokonali Fenicjanie, wiec jak już to oni potrafią w przeciwieństwie do Persów. Zresztą w IV, 39 mamy przykład, ze Dariusz kazał poprowadzić kanał z Nilu do Morza czerwonego, zas trzy ustępy dalej... że Necho takiej samej roboty przy kanale wcześniej nie ukończył. To tez pokazówka tego, że "Egipcjanie potrafią, Persowie nie"? Zerknij także do II, 158-159. smile.gif
Ponadto jak rozumiem w rzeczywistości Herodot dowiedział się, ze wyprawa się nie udała (czy może całość wręcz wymyślił?), ale co tam - napisał, ze się udała (bo chce wywyższyć Egipt kosztem Persji). Oczywiście to, że ustęp dalej (IV, 43) dodaje, że "Kartagińczycy to samo utrzymują", że Libię można opłynąć oczywiście nie ma znaczenia, bo przecież skąd mieliby wiedzieć, skoro ich koledzy nie opłynęli?

Więc jak to było? Zmyślił całość, podając jakimś cudem akurat ten szczegół, który się zgadza, czy też wprowadzili go w błąd zarówno Egipcjanie, jak i Kartagińczycy (co za ludzka podłość wink.gif - przy czym Herodot nadal podał szczegol o którym wiedzieć nie mógł)?

Ten post był edytowany przez sargon: 6/12/2009, 14:02
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
bachmat66
 

vaquero
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.948
Nr użytkownika: 7.402

Dario TW
Stopień akademicki: Juris Doctor
Zawód: wolny
 
 
post 6/12/2009, 17:53 Quote Post

saalam,
fajna dyskusja tylko nie na temat - vide planowany podboj Arabii Felix przez Olka Wielkiego -
moze dodam ze jest jeszcze jeden aspekt tej opowiesci - tzn byla satrapia achaemenidzka w United Arab Emirates (UAE) Omanie polnocnym, zwana Maka. Przedstawiciele tej satrapii sa prawdopodbnie pokazani na Apadana, satrapa? albo wojownik Mac'iya ( pokazano ciekawy miecz ktorego realne, zelazne egzemplarze znaleziona w UAE) wystepuje na plaskorzebach gropwca Dariusza II w Persepolis, wystepuja w Persepolis Fortification Texts,u Herodotosa, ale przestaja wystepowac w zrodlach po Artaxerksesie III, np piewca podboju Aleksandra Arrian ich nie wymienia w grupie wojownikow ktorzy tworzyli armie perskie za Dariusza III. Dlatego tez archeolodzy i historycy uwazaja ze Maka wyzwolili sie spod dominacji achaemenidzkiej i w IV wieku tworzyli osobne panstwo lub panstewka?
W kazdym razie byc moze to takze ich terytoria chcial przywrocic swojemu imeprium Aleksander, Zwlaszcza ze byli na szlaku handlowym z OCean Indyjskiego i zajmowali sie takze piractwem morskim. Pisze o tym Bosworth w 'ALexander and the East: Tragedy of triumph' http://books.google.com/books?id=1iiiKhCqg...aemenid&f=false
ps
Hourani jest nieco wiekowy, orgnialnie opublikwoany chyba cos 60 lat temu - volens nolens jest sobie ciekawa ksiazka lat ktora podaje wiele ciekawych i nowych materialow z wybrzeza Polwyspu Arabskiego z tego okreu i sa to dane oparte na wykopaliskach ostatnich dziesiecioleci The archaeology of seafaring in ancient South Asia'
autor to Himanshu Prabha Ray http://books.google.com/books?id=iHHzP4uVp...page&q=&f=false
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
Vergilius
 

le duc de Rivoli
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.391
Nr użytkownika: 55.739

Dawid Sienkiewicz
Stopień akademicki: student WPAiE UWr
Zawód: prawnik
 
 
post 6/12/2009, 19:23 Quote Post

QUOTE
Kwestionują, ze to jest napisane u Herodota? Dziwne - inaczej czytają?

QUOTE
Czy też może kwestionują, że jak się płynie na zachód na półkuli południowej, to ma się słońce po prawej stronie? Herodot raczej nie mógł o tym wiedzieć - ba, na pewno nie miał o tym pojęcia, bo nie uwierzył


Może inaczej - stawiają za pewnik, że teoria opłynięcia Afryki, MOŻE być nieprawdziwa. Wątpliwości daje im to zjawisko umniejszania zasług, o którym wspominam smile.gif.

QUOTE
Niedługo, tzn. ile? Dwa ustępy? Dwie księgi?


W sensie przestrzeń czasową smile.gif. Źle się trochę wyraziłem. Autorowi chodziło o to, że w czasach Artakserksesa, i w latach kiedy Herodot pisał swe "Dzieje", była jakaś wyprawa Artakserksesa, nieudana z resztą. Pod wpływem tego wydarzenia, Herodot MÓGŁ, nie MUSIAŁ, zastosować zasadę wyżej wspomnianą i pozwolić sobie na zażartowanie z nieudolności Persów smile.gif.

QUOTE
Egipcjanie? Przecież tego dokonali Fenicjanie, wiec jak już to oni potrafią w przeciwieństwie do Persów.


Bądź co bądź pod sztandarami Necho II smile.gif.

QUOTE
Egipcjanie? Przecież tego dokonali Fenicjanie, wiec jak już to oni potrafią w przeciwieństwie do Persów. Zresztą w IV, 39 mamy przykład, ze Dariusz kazał poprowadzić kanał z Nilu do Morza czerwonego, zas trzy ustępy dalej... że Necho takiej samej roboty przy kanale wcześniej nie ukończył. To tez pokazówka tego, że "Egipcjanie potrafią, Persowie nie"? Zerknij także do II, 158-159


Pamiętajmy, że Herodot, stara się ukazać dużo spraw posługując się dualizmem opozycyjnym smile.gif. Przyznam się, że nie czytałem wszystkich ksiąg, raptem II + fragmenty wybrane, ale jak do tej pory pozwala mi to stwierdzić, że Herodot lubiał pewne rzeczy porównać. Czy we wszystkich tych przypadkach, porównaniach, był zgodny z rzeczywistymi faktami? Nie mnie to rozstrzygać, choć idea porównań mogą pewną nieautentyczność czasem determinować.

QUOTE
Ponadto jak rozumiem w rzeczywistości Herodot dowiedział się, ze wyprawa się nie udała (czy może całość wręcz wymyślił?), ale co tam - napisał, ze się udała (bo chce wywyższyć Egipt kosztem Persji). Oczywiście to, że ustęp dalej (IV, 43) dodaje, że "Kartagińczycy to samo utrzymują", że Libię można opłynąć oczywiście nie ma znaczenia, bo przecież skąd mieliby wiedzieć, skoro ich koledzy nie opłynęli?

Nie mając aktualnie na podorędziu "Dziejów", zapytam: czy Kartagińczycy, podzielali myśl, że opływając Libie, można mieć Słońce po prawej stronie, czy też podzielali tylko i wyłącznie fakt, iż Afrykę można opłynąć smile.gif? Jeśli by jasno zaznaczono, że podzielali zdanie o Słońcu po prawej stronie, można by podważyć trochę zdanie prezentowane przez nowe badania treści "Dziejów". Nie jestem pewien, ale wydaje mi się, że w owych czasach było raczej powszechne myślenie, że Afryke można opłynąć. Choćby różne mapy z tamtych okresów, gdzie Afryka otoczona jest morzem smile.gif.

QUOTE
Więc jak to było? Zmyślił całość, podając jakimś cudem akurat ten szczegół, który się zgadza, czy też wprowadzili go w błąd zarówno Egipcjanie, jak i Kartagińczycy (co za ludzka podłość wink.gif - przy czym Herodot nadal podał szczegol o którym wiedzieć nie mógł)?


Jak zaznaczyłem na wstępie, MÓGŁ tak uczynić smile.gif. Nie mniej, ten szczegół przez wiele lat dawał do myślenia wielu mądrym głowom i autorytetom, czy też zwyczajnym laikom i spiskowcom. Sam póki co, nie stawiam nowej teorii za pewnik, ale traktuje opłynięcie Afryki z pewną dużą dozą ostrożności wink.gif.

Bachmacie dziękuje za dostarczanie dowodów że Arabia w owym czasie nie była aż takim, przepraszam, zadupiem smile.gif.
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 6/12/2009, 22:00 Quote Post

Eeee, no to, że MOZE jest to nieprawda to pewnie, że może smile.gif
Mamy tekst źródłowy i myślę, ze ciężko go odrzucać na takiej podstawie, ze "w którymś tam innym miejscu (miejscach) Herodot sciemnił" czy coś innego złego zrobił. To, ze w paru miejscach ubarwil czy cuś, nie znaczy od razu, ze tu też - co to za argument, że "może tu też"? Nie jest to też kwestia w oczywisty sposób nieprawdopodobna, jak np. owe ileś tam milionów Kseksesa.
Mnie osobiście przekonuje to, ze Herodot napisał o czymś czego nie mógł wiedzieć z innego źródła niż od żeglarzy, którzy dotarli (conajmniej) na południową półkulę i mogli podziwiać owo słoneczne zjawisko.

QUOTE
W sensie przestrzeń czasową . Źle się trochę wyraziłem. Autorowi chodziło o to, że w czasach Artakserksesa, i w latach kiedy Herodot pisał swe "Dzieje", była jakaś wyprawa Artakserksesa, nieudana z resztą. Pod wpływem tego wydarzenia, Herodot MÓGŁ, nie MUSIAŁ, zastosować zasadę wyżej wspomnianą i pozwolić sobie na zażartowanie z nieudolności Persów
Nie słyszałem o takiej próbie. Coś wiecej?

QUOTE
Nie mając aktualnie na podorędziu "Dziejów", zapytam: czy Kartagińczycy, podzielali myśl, że opływając Libie, można mieć Słońce po prawej stronie, czy też podzielali tylko i wyłącznie fakt, iż Afrykę można opłynąć?
To myślę zalezy od intepretacji, poniewaz to zdanie otwiera akurat następny ustęp smile.gif

QUOTE
Nie jestem pewien, ale wydaje mi się, że w owych czasach było raczej powszechne myślenie, że Afryke można opłynąć. Choćby różne mapy z tamtych okresów, gdzie Afryka otoczona jest morzem
???
"Dalej Libia sama już świadczy, że jest wkoło oblana morzem, prócz tej części, która graniczy z Azją, a udowodnił to pierwszy, o ile wiemy, Nekos, król Egiptu." Herodot IV, 42
Nic dziwnego, ze po ca. 600 r pne wiedziano, ze Afrykę można opłynąć (świadczy o tym np., już współczesna Herodotowi nieudana próba Setaspesa, kóremu Kserkses kazał opłynąć Afrykę). Chyba, ze masz na myśli mapy/przekazy z czasów wcześniejszych? smile.gif


QUOTE(bachmat66)
moze dodam ze jest jeszcze jeden aspekt tej opowiesci - tzn byla satrapia achaemenidzka w United Arab Emirates (UAE) Omanie polnocnym, zwana Maka.
O, to ciekawe - znaczy się Persowie musieli albo podrałowac tam pieszo by to podbić albo wysłali wyprawę przez Zat. Perską.
O, coś znalazłem:
http://www.livius.org/maa-mam/maka/maka.html

QUOTE
Hourani jest nieco wiekowy, orgnialnie opublikwoany chyba cos 60 lat temu - volens nolens jest sobie ciekawa ksiazka lat ktora podaje wiele ciekawych i nowych materialow z wybrzeza Polwyspu Arabskiego z tego okreu i sa to dane oparte na wykopaliskach ostatnich dziesiecioleci The archaeology of seafaring in ancient South Asia'
autor to Himanshu Prabha Ray
Tak, tylko że tego drugiego nie idzie dostać w Polsce, chyba że przez Krainę Książek, której drugie imię to "prowizja" smile.gif
Z kolei Hourani (pierwotnie 1951) doczekał się rozszerzonej edycji, z uwzględnieniem nowszych badań archeo - w każdym razie w dostępnym na Google Books ograniczonym podglądzie najnowszą pozycję w bibliografii widzę z 1990 r. Nie jest więc tak źle smile.gif



Przypomniałem sobie jeszcze o sueskiej inskrypcji Dariusza I:
"I am a Persian; setting out from Persia, I conquered Egypt.[1] I ordered to dig this canal from the river that is called Nile [2] and flows in Egypt, to the sea that begins in Persia. Therefore, when this canal had been dug as I had ordered, ships went from Egypt through this canal to Persia, as I had intended."
http://www.livius.org/aa-ac/achaemenians/DZ.html

Egipt co to, to jest jasne. Warto się zastanowić co to może być ta "Persja". Jesli brać ją jako całość państwa, dojdziemy do paradoksu, że przecież Palestynę i Lewant też państwo Dariusza obejmowało i niby dlaczego kopac kanał, skoro można było posłać statki do Gazy czy Sydonu? smile.gif
Jeśli jednak weźmiemy tę Persję jako Persydę (tylko nie wiem czy Parsa to Persyda?), wtedy wychodziłoby, ze statki z Egiptu mają dostawać się na Morze Czerwone i płynąc do Persji... wokół Półwyspu Arabskiego.
Jak to wygląda? smile.gif

Ten post był edytowany przez sargon: 6/12/2009, 22:10
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
Vergilius
 

le duc de Rivoli
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.391
Nr użytkownika: 55.739

Dawid Sienkiewicz
Stopień akademicki: student WPAiE UWr
Zawód: prawnik
 
 
post 6/12/2009, 22:40 Quote Post

QUOTE
Eeee, no to, że MOZE jest to nieprawda to pewnie, że może smile.gif
Mamy tekst źródłowy i myślę, ze ciężko go odrzucać na takiej podstawie, ze "w którymś tam innym miejscu (miejscach) Herodot sciemnił" czy coś innego złego zrobił. To, ze w paru miejscach ubarwil czy cuś, nie znaczy od razu, ze tu też - co to za argument, że "może tu też"? Nie jest to też kwestia w oczywisty sposób nieprawdopodobna, jak np. owe ileś tam milionów Kseksesa, tym bardziej że
Mnie osobiście przekonuje to, ze Herodot napisał o czymś czego nie mógł wiedzieć z innego źródła niż od żeglarzy, którzy dotarli (conajmniej) na południową półkulę i mogli podziwiać owo słoneczne zjawisko.


A ja dalej czuje się nie przekonany, bo moim zdaniem prawdopodobieństwo że Herodot coś mógł przekłamać, jest dość duże... A po za tym egiptolodzy, mimo że najbardziej skorumpowani chyba ze wszystkich kopaczy, by aż tak nie kolorowali i skoro mają wątpliwości, coś w tym być musi wink.gif. Póki co mam do tego problemu stosunek nieuprzejmej neutralności...

QUOTE
Nie słyszałem o takiej próbie. Coś wiecej?


W książce stoi że to był król perski z czasów Herodota. Dałem Artakserkses I w domyśle, bo pasuje jak ulał wink.gif. Jednak prócz owej nieudanej wyprawy, nic więcej nie ma, to też ciekawiło mnie jak Ty się do tego ustosunkujesz.

QUOTE
To myślę zalezy od intepretacji, poniewaz to zdanie otwiera akurat następny ustęp


A no właśnie smile.gif.

QUOTE
"Dalej Libia sama już świadczy, że jest wkoło oblana morzem, prócz tej części, która graniczy z Azją, a udowodnił to pierwszy, o ile wiemy, Nekos, król Egiptu." Herodot II, 42
Nic dziwnego, ze po ca. 600 r pne wiedziano, ze Afrykę można opłynąć (świadczy o tym np., już współczesna Herodotowi nieudana próba Setaspesa, kóremu Kserkses kazał opłynąć Afrykę). Chyba, ze masz na myśli mapy/przekazy z czasów wcześniejszych?


Widziałem kiedyś mapę, która wyraźnie pokazuje oblaną Afryke, ale z okresu hellenistycznego. Choć wydaje mi się, że pewna świadomość oblanej Libii, żyła już wcześniej, bo przecież mimo wszystko ów ląd musiał mieć gdzieś swój koniec wink.gif.

QUOTE
Egipt co to, to jest jasne. Warto się zastanowić co to może być ta "Persja". Jesli brać ją jako całość państwa, dojdziemy do paradoksu, że przecież Palestynę i Lewant też państwo Dariusza obejmowało i niby dlaczego kopac kanał, skoro można było posłać statki do Gazy czy Sydonu? smile.gif
Jeśli jednak weźmiemy tę Persję jako Persydę (tylko nie wiem czy Parsam to Persyda?), wtedy wychodziłoby, ze statki z Egiptu mają dostawać się na Morze Czerwone i płynąc do Persji... wokół Półwyspu Arabskiego.
Jak to wygląda? smile.gif


Cóż, perscy królowie to megalomanii więc... osobiście wydaje mi się że może chodzić o Persyde. Despoci lubią wymieniać krainy, w których rządzą, lubią żeby wiedzieli o tym inni smile.gif. Przytoczę może Inskrypcje Dariusza z Behistun: Dariusz król powiada: Oto ziemie które mi przypadły. Zostałem ich królem z woli Ahura Mazdy. Są to: Persja, Elam, Babilonia, Asyria, Arabia, Egipt, ziemie nadmorskie, Sardes, Jonia, Media, Armenia, Kapadocja, Partia, Drangiana,, Aria, Chorezm, Baktria, Sogdiana, Gandhara, Siakia, Sattagidia, Arachozja, Maka, w sumie dwadzieścia trzy ziemie.. I tak biorę to na logikę: jeśli Darek pisze tutaj o Persji, po czym wymienia kolejne 22 ziemie, będące częścią składową Imperium Achemenidów, to znaczy, że w tym wypadku chodzi mu o Persyde, bo po co wymieniać reszte ziem? Próbując analizować ten fragment, wydaje mi się więc, na podstawie tego rozumowania, że może poprostu chodzić o Persyde. Powinna być bowiem choć krótka wyliczanka, czego jest władcą, i od kogo ją dostał. I właśnie wydaje mi się, że tutaj Dariusz silił się na precyzje. Jest kraina: Persja (Persyda) i jest Egipt. Jeśli chodziło by mu o Persję, napisałby (przez ręce swych sług oczywiście), że gdzieś tam wykopali jakiś tunel, nieopodal rzeki Nil, która wpada do morza i jest to poprostu Persja. A w inskrypcji z Behistun, jest jasno wszystko uwypuklone i to co nadesłał Sargon, należy imho odczytywać tak, że chodzi o Persyde. Trochę pisałem na szybko, więc w razie czego wyjaśnie jutro mój trochę przyćmiony tok rozumowania smile.gif. Dobranoc.
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 7/12/2009, 21:04 Quote Post

QUOTE(Vergilius)
A ja dalej czuje się nie przekonany, bo moim zdaniem prawdopodobieństwo że Herodot coś mógł przekłamać, jest dość duże... A po za tym egiptolodzy, mimo że najbardziej skorumpowani chyba ze wszystkich kopaczy, by aż tak nie kolorowali i skoro mają wątpliwości, coś w tym być musi . Póki co mam do tego problemu stosunek nieuprzejmej neutralności...
No to już Ty musisz zdecydować, co Cię bardziej przekonuje.
Wygodne (nie sposob tego nazwać inaczej, bo to po prostu pójście na łatwiznę - zazdroszczą, ze to nie Egipcjanie czy jak?) założenie egiptologów, że Herodot skłamał (tylko tak jakimś cudem akurat trafił z tym, czego na bank nie mógł wiedzieć), czy to, że podał szczegół o którym nie wiedział, a który potwierdza jego wersję. Do którego to szczegółu na dokładkę podchodzi z najwyższa ostrożnością.

QUOTE
W książce stoi że to był król perski z czasów Herodota. Dałem Artakserkses I w domyśle, bo pasuje jak ulał . Jednak prócz owej nieudanej wyprawy, nic więcej nie ma, to też ciekawiło mnie jak Ty się do tego ustosunkujesz.
Chodzi jak byk o wyprawę Setaspesa - faktycznie nieudaną.
Tyle, ze można jej wymowę interpretować również w ten sposób, ze Pers (i to nie byle jaki - Achemenida) miał jaja i popłynął osobiście, zaś żaden Egipcjanin się nie odważył tyłka nadstawiac w eskapadzie. Co oczywiscie także (poza wspomnianym wyżej kanałem) nie pasuje do schematu "Egipcjanie potrafią, Persowie nie".
I dlatego nie traktowałbym tego jako dogmatu czy reguły, która może służyć jako podstawa do wysuwania wniosków.

QUOTE
Widziałem kiedyś mapę, która wyraźnie pokazuje oblaną Afryke, ale z okresu hellenistycznego. Choć wydaje mi się, że pewna świadomość oblanej Libii, żyła już wcześniej, bo przecież mimo wszystko ów ląd musiał mieć gdzieś swój koniec
Czyli nie masz zadnych map z okresu zanim to udowodniono, tylko własne przekonanie.

QUOTE
Cóż, perscy królowie to megalomanii więc... osobiście wydaje mi się że może chodzić o Persyde. Despoci lubią wymieniać krainy, w których rządzą, lubią żeby wiedzieli o tym inni . Przytoczę może Inskrypcje Dariusza z Behistun: [...]
Tak, jest Persja jako część państwa, więc może chodzic jedynie o Persydę. Ponadto w oryginale tez jest jako Parsa (wers 14)
http://www.livius.org/be-bm/behistun/behis...t02.html#1.9-17

Znaczy się ów kanał miał umożliwiać żeglugę z Egiptu do Persydy, a jedyną drogą byłaby tedy ta przez Morze Czerwone, Arabskie i Zat. Perską. smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
Vergilius
 

le duc de Rivoli
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.391
Nr użytkownika: 55.739

Dawid Sienkiewicz
Stopień akademicki: student WPAiE UWr
Zawód: prawnik
 
 
post 7/12/2009, 21:27 Quote Post

QUOTE
No to już Ty musisz zdecydować, co Cię bardziej przekonuje.
Wygodne (nie sposob tego nazwać inaczej, bo to po prostu pójście na łatwiznę - zazdroszczą, ze to nie Egipcjanie czy jak?) założenie egiptologów, że Herodot skłamał (tylko tak jakimś cudem akurat trafił z tym, czego na bank nie mógł wiedzieć), czy to, że podał szczegół o którym nie wiedział, a który potwierdza jego wersję. Do którego to szczegółu na dokładkę podchodzi z najwyższa ostrożnością.


Póki co, podejdę do tego problemu z rezerwą wink.gif. Mimo wszystko, że Egipcjanie, a przede wszystkim Fenicjanie, byli realnie przygotowani do tego typu eskapad, to jakoś przyznam się że trudno mi sobie wyobrazić Fenicjan, walczących z burzą gdzieś koło przylądka Horn, czy też z jakimś nadbrzeżnym murzyńskim plemieniem... To dla mnie bardziej broszka Portugalczyków. Hmmm... Swojego czasu widziałem też książkę, której autor twardo głosił, że znaleziono jakieś błyskotki egipski w Ameryce, pochodzące rzekomo z czasów Nowego Państwa. Po szybkim przewertowaniu książki położyłem ją na półce, gdzie powinno być jej miejsce. Takie sensacyjki pachną mi trochę spiskami, nawet mimo tego, że jeden pan pisał to teraz, a drugi 2,5 tys. lat wcześniej. Po za tym przytaczając wydarzenie które odbyło się jakieś 170 lat przed pisaniem "Dziejów" smile.gif. No ale zostawmy może już moje poglądy, bo robi się niezły offtop.

QUOTE
Chodzi jak byk o wyprawę Setaspesa - faktycznie nieudaną.
Tyle, ze można jej wymowę interpretować również w ten sposób, ze Pers (i to nie byle jaki - Achemenida) miał jaja i popłynął osobiście, zaś żaden Egipcjanin się nie odważył tyłka nadstawiac w eskapadzie. Co oczywiscie także (poza wspomnianym wyżej kanałem) nie pasuje do schematu "Egipcjanie potrafią, Persowie nie".
I dlatego nie traktowałbym tego jako dogmatu czy reguły, która może służyć jako podstawa do wysuwania wniosków.


Hmm... No niby można, jednak to już jest trochę bardziej w mojej opinii wydumane wink.gif.

QUOTE
Czyli nie masz zadnych map z okresu zanim to udowodniono, tylko własne przekonanie.


Niewątpliwie nie mam, to też narazie się z tego wycofam wink.gif.

QUOTE
Tak, jest Persja jako część państwa, więc może chodzic jedynie o Persydę. Ponadto w oryginale tez jest jako Parsa (wers 14)
http://www.livius.org/be-bm/behistun/behis...t02.html#1.9-17

Znaczy się ów kanał miał umożliwiać żeglugę z Egiptu do Persydy, a jedyną drogą byłaby tedy ta przez Morze Czerwone, Arabskie i Zat. Perską.


Tak więc jedna zagadka mniej smile.gif.

 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
bachmat66
 

vaquero
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.948
Nr użytkownika: 7.402

Dario TW
Stopień akademicki: Juris Doctor
Zawód: wolny
 
 
post 8/12/2009, 2:07 Quote Post

Senores,
wyszedl dlugasny temat o... Persach jako megalomanch, kanalach i zegludze po morzach otaczajaych Polwysep Arabski w I tys pne, generalnie nie na temat planowanej ekspedycji Aleksandra po bogactwa Arabia Felix... przypomina to nieco serie Bellony pt Bitwy Historyczne.
Oczywisice nic nie ujmuje tu merytorycznej stronie samej dyskusji o tejze zegludze etc - taki moze troche uszczypliwy komentarz na ten off, off-topic ktory wielce ciekawym jest smile.gif


Dlatego też moderator w swej łaskawości, poprzez nowej nazwy nadanie, off-topic zakończył. wink.gif

Ten post był edytowany przez Anders: 8/12/2009, 9:31
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
ronin12
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 149
Nr użytkownika: 58.832

Stopień akademicki:
Zawód: BANITA
 
 
post 17/12/2009, 10:46 Quote Post

Wracając do zasadniczego wątku, czyli okoliczności wyprawy Aleksandra na Arabię, na sąsiednim temacie p.t - A.W. a gospodarka- toczy się równoległa dyskusja, tutaj chciałbym przedstawić moje tezy i wnioski z niej wynikłe :
-można wyróżnić 4 podstawowe cele samej wyprawy
I - Aleksander opuszczając Indie musiał zdawać sobie sprawę, iż bez stałej komunikacji z centrum Imperium prowincje nad Indusem szybko odpadną, po prostu bez posiłków i nadzoru pozostawione siły sa zbyt małe dla opanowania b. nieprzyjaznej ludności. W celu przygotowania morskiej komunikacji kazał zbudować porty i stocznie w ujściu Indusu oraz wysłał flotę Nearchosa do Mezopotamii dla zbadania trasy i sporzadzenia mapy( Dzieje Grecji, Hammond str. 733)
Już w Babilonie kazał przygotować wyprawę na Arabię, której jednym z celów było zajęcie terenów dzisiejszego Omanu, leżącego prawie pośrodku trasy z Mezopotamii do Indusu. Założone lub powiększone tam porty miały zapewnić zaopatrzenie, naprawy sprzętu i wypoczynek załóg. Sądzę, że w krótkim przedziale czasu ten cel był najważniejszy, skoro służył dla utrzymania całości państwa.
II- bardziej dalekosiężnym celem zdobycia Omanu miał być rozwój handlu morskiego z Indiamii oraz prowincjami nad Indusem. W tym celu kazał rozbudować wielki port w Babilonie, będącym centrum handlowym Imperium, kazał pogłębić szlak wodny z Babilonu do ujścia Eufratu, przesiedlić nad wybrzeża Zatoki Perskiej najlepszych żeglarzy, czyli Fenicjan i rozbudować flotę.( Hammond, Dzieje Grecji str.736)
Sadzę, że cała trasa żeglugowa miała składać sie z 3 etapów :
1- z Babilonu do Omanu, czyli spływ Eufratem i Zatoka Perska
2- z Omanu do Indusu, wzdłuż wybrzeża, które zbadał Nearchos
3- od Ujścia Indusu wzdłuż zachodniego wybrzeża Półwyspu Indyjskiego do tamtejszych portów.
Przy ówczesnych możliwościach technicznych i nawigacyjnych byłby to optymalny plan, skoro nie znano jeszcze monsunów.
III- Innym celem wyprawy miała być Arabia Felix, również jako baza dla żeglugi z Egiptu przez Morze Czerwone i dalej wzdłuż wybrzeży Jemenu do Omanu ( co koledzy szeroko omówili), a stamtąd ewentualnie dalej. Zgadzam się, że problemy z żeglugą przez Morze Czerwone czyniły ten szlak drugorzędnym, przynajmniej w pierwszym okresie.
IV - w końcu samo zajęcie nowych obszarów z ich zasobami i mozliwością ściągania podatków od eksportu oraz handlu stanowiło dodatkową premię z całego przedsięwzięcia.
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

2 Strony < 1 2 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej