Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Ochrona falangi przed strzałami, Ruchy sarissami dalszych szeregów
     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.480
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 29/12/2007, 14:01 Quote Post

Ale falanga to nie "oddzialy doborowe".
Edytka: no i to odbijanie strzal drzewcami zakrawa juz na jakies wiedzminstwo.

QUOTE
Duża ilość poruszających się włóczni może zatrzymać bądź też spowolnić pociski.
w stponiu istotnym dla przebiegu bitwy???

Gwoli wyjaśnienia - dyskusja na temat funkcjonowania sariss jako ochrony przed ostrzałem została wszczęta gdzie indziej, tu została przeniesiona w celu uniknięcia bałaganu, na wniosek Theodorusa

Ten post był edytowany przez Anders: 9/03/2009, 14:24
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Theodorus
 

Teodor
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.004
Nr użytkownika: 1.771

:)
Stopień akademicki: M¹drala
Zawód: Asystent muzealny
 
 
post 9/03/2009, 11:15 Quote Post

Tak. Mało prawdopodobny by przy rytmicznym poruszaniu się drzewców w 10 kolejnych szeregach lecąca poziomo strzała nie została choćby dotknięta. Zbicie łączy się z utratą energii przez pocisk.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.480
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 9/03/2009, 11:19 Quote Post

jesteś w stanie to obliczyć biorąc pod uwagę srednicę dzrewsa i odstepy miedzy żonierzami? posiadasz jakieś potwierdzenia uprawdopodabniające takie wydarzenia choćby z XVI w. kiedy lancknechci stosowali głebokie szyki pikinierów?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Theodorus
 

Teodor
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.004
Nr użytkownika: 1.771

:)
Stopień akademicki: M¹drala
Zawód: Asystent muzealny
 
 
post 9/03/2009, 11:30 Quote Post

Opis tego znajduje się u Kęćka bodajże. Sam strzelam z łuku i wiem jaka jest prędkość strzały. Odstępy w szyku między żołnierzami były tu opisywane chyba w każdym temacie dotyczącym zagadnień związanych z falangą. Łatwo więc sobie wyobrazić jak to działało. Oczywiście bez podróży w czasie lub rekonstrukcji nie stwierdzimy bezsprzecznie efektywności takiego działania.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.480
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 9/03/2009, 11:35 Quote Post

QUOTE
Łatwo więc sobie wyobrazić jak to działało.
wyobrazić sobie łatwo lae czy mozna to poprzeć chocby przez analogię o która pytałem? Z XVI wieku mamy już sporo źródeł a szki lancknechtów były pd wzgledem zgęszczenia dość podobne do falangi...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Theodorus
 

Teodor
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.004
Nr użytkownika: 1.771

:)
Stopień akademicki: M¹drala
Zawód: Asystent muzealny
 
 
post 9/03/2009, 11:44 Quote Post

Nie było nigdy po okresie hellenistycznym formacji walczącej jak falanga, nawet w podobny sposób. pikinierzy mający bardzo podobny oręż mieli inny sposób wojowania. Inne było wyposażenie, szkolenie, zadania na polu walki itd.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.480
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 9/03/2009, 11:49 Quote Post

Stali blisko siebie i mieli w garści długie, mocne drągi, sadzisz, że gdyby potrząsanie nimi miało ich uchronic przed ostrzałm nie robili by tego?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Theodorus
 

Teodor
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.004
Nr użytkownika: 1.771

:)
Stopień akademicki: M¹drala
Zawód: Asystent muzealny
 
 
post 9/03/2009, 11:55 Quote Post

W średniowieczu mieli wystarczającą technikę by powtórzyć pod względem jakości i przeznaczenia najprostsze wyposażenie i legionistów i falangitów. Ale tego nie zrobili. Czemu?
Co do twego przykładu, nie mieli takich drągów, łucznicy w tym okresie mieli inne zadania i wchodziła już broń palna, nie było takiego szkolenia, nie było takiej dyscypliny, nie było takiej drabiny dowodzenia i nasycenia kadrą.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.480
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 9/03/2009, 12:04 Quote Post

Pikinierzy mieli 4.5 metrowe drągi o sporym przekroju.
QUOTE
wchodziła już broń palna, 
sadzisz, że dzrzewce piki nie jet w stanie zatrzymać pocisku z hakownicy?
Czy trudno jest nakazać żołnierzom potrząsać piką, wymaga to szczególnego szkolenia i wykfalifikowaneej kadry? Chętnie przyjme do wiadomości, że masz rację jak tylko spróujesz mnie przekonać wink.gif
QUOTE
W średniowieczu
piszac o lanckechtach miałem na mysli sam koniec średniowiecza i poczatek renesansu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Theodorus
 

Teodor
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.004
Nr użytkownika: 1.771

:)
Stopień akademicki: M¹drala
Zawód: Asystent muzealny
 
 
post 9/03/2009, 12:33 Quote Post

QUOTE
Pikinierzy mieli 4.5 metrowe drągi o sporym przekroju.

Cięższe od sariss. Zupełnie inaczej wyglądałoby nawet operowanie nimi.

QUOTE
sadzisz, że dzrzewce piki nie jet w stanie zatrzymać pocisku z hakownicy?

Inny pocisk, inna siła, inna widoczność pocisku, inny zasięg. Z hakownicy walisz na wprost, nie myślisz nawet o paraboli smile.gif

QUOTE
Czy trudno jest nakazać żołnierzom potrząsać piką

Trudno. Inna masa, brak szkolenia w takim działaniu w ramach formacji itd.

QUOTE
wymaga to szczególnego szkolenia

Jeśli chodzenie równo w wymaga długiego szkolenia to to jak najbardziej. Machać to w każdej armii każdy sobie może, z różnym skutkiem.

QUOTE
wykfalifikowaneej kadry?

Szczególnie ilość kadry jest tu istotna. 3 na 8 żołnierzy było funkcyjnymi, co umożliwiało sprawne kontrolowanie masy wojska. Dzięki temu po sygnale można było sprawnie wykonać każdy manewr wielką armią, gdy ilość doświadczonej kadry pozwalała na kontrole każdego żołnierza.

QUOTE
piszac o lanckechtach miałem na mysli sam koniec średniowiecza i poczatek renesansu.

Średniowiecze, renesans, czy XVII wiek - inne sposoby walki niż falanga.
Miło się dyskutuje smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.480
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 9/03/2009, 12:42 Quote Post

QUOTE
Inny pocisk, inna siła, inna widoczność pocisku, inny zasięg. Z hakownicy walisz na wprost, nie myślisz nawet o paraboli
niemniej lancknechtów i pikinierów ostrzeliwano również z broni "bezprochowej"
QUOTE
Jeśli chodzenie równo w wymaga długiego szkolenia to to jak najbardziej
wymaga, szczególnie w przypadku typowego lancknechtowskiego czworoboku liczącego 100 na 100 czyli 10000ludzi, skoro można ich nauczyc trzymania takiego szyku to można im też nakazać machać czymkolwiek, nie tylko pika
QUOTE
Miło się dyskutuje
mnie również rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Theodorus
 

Teodor
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.004
Nr użytkownika: 1.771

:)
Stopień akademicki: M¹drala
Zawód: Asystent muzealny
 
 
post 9/03/2009, 12:49 Quote Post

QUOTE
niemniej lancknechtów i pikinierów ostrzeliwano również z broni "bezprochowej"

Może to po prostu kwestia pomysłu.
Do tego piki są cięższe i nie przystosowane do tego. Pikinierzy mają zatrzymać formację, nie nacierać w szeregach z ciężkimi pikami do przodu. Różnica nawet kilograma jest już znaczną jeśli trzeba bym operować.

QUOTE
wymaga, szczególnie w przypadku typowego lancknechtowskiego czworoboku liczącego 100 na 100 czyli 10000ludzi, skoro można ich nauczyc trzymania takiego szyku to można im też nakazać machać czymkolwiek, nie tylko pika

Co innego sformować szyk, a co innego wykonywać skomplikowane manewry. Celtowie i germanie też potrafili proste szyki stosować, jednak manewrów skomplikowanych nie wykonywali. Machanie równo tyczkami w oddziale 10000 było wyczynem zależnym od doświadczenia i ilości kadry dowódczej i wyszkolenia poszczególnych żołnierzy. W szyku muszą być osoby funkcyjne które będą nadzorować tępo i sam ruch.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.480
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 9/03/2009, 12:56 Quote Post

QUOTE
Może to po prostu kwestia pomysłu.
przecież znano autorów antycznych...
QUOTE
Pikinierzy mają zatrzymać formację, nie nacierać w szeregach
stosowano ich również jako formacje zaczepne
QUOTE
co innego wykonywać skomplikowane manewry.
szyk lancknechtowski to nie jest prosty kwadrat 100 na 100, sformowanie i utrzymanie go wymaga sporych umiejętności od dowodzącego i karności od żołnierzy, więc powód musiał byc inny niz brak wyszkolenia.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Theodorus
 

Teodor
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.004
Nr użytkownika: 1.771

:)
Stopień akademicki: M¹drala
Zawód: Asystent muzealny
 
 
post 9/03/2009, 13:06 Quote Post

Jeszcze ra, co innego szyk, co innego manewry na poziomie drużyny (tak można to nazwać)

QUOTE
przecież znano autorów antycznych...

Kto znał? Pewnie u mnie w czy u Ciebie w bloku (o ile w takim mieszkasz) jest więcej osób, które znają jakieś dzieło antyczne niż w całej ówczesnej Europie. Większość była nieczytata i nie pisata. W Warszawie doby XVI wieku mniej niż 1/4 mieszczan (nie mieszkających tylko ale z prawami miejskimi, mających dom lub pokój - czyli kasę) umiała złożyć podpis, w spisach mamy tylko kilka książek. Naprawdę, znajomość na uniwersytecie to jedno, a znajomość u dowódcy na polu to drugie. Do tego aż do naszych czasów nie wiedziano jak działała falanga. Już Karakalla nie wiedział (o ile nie pomyliłem cesarza), który chciał stworzyć falangę do walk na wschodzie.

QUOTE
stosowano ich również jako formacje zaczepne

Przykładów na użycie falangi 2000 lat temu są zapewne setki. Podaj jeden, gdzie zorganizowany oddział z ciężkimi bądź co bądź pikami w zwartym szyku z tymi tyczkami atakował nieprzyjaciela. Jeden przykład, gdzie udało się użyć tych tyczek jak sarissy. Jeden przykład podobnego szyku, a nie że pierwszy szereg sobie nimi w miejscu machał.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.480
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 9/03/2009, 13:21 Quote Post

QUOTE
Kto znał?
chcesz powiedzieć, że taki np. Maksymilian I nie znał dzieł antycznych?
Kolumny pikinierskie lancknechtós służyły równiez do ataku, , poruszały se biegiem w kiernku przeciwnika, w wielu bitwach w których brały udział
QUOTE
Jeszcze ra, co innego szyk, co innego manewry na poziomie drużyny (tak można to nazwać)
nie do konca rozumiem, przeciez dzieieciotysięczny szyk lancknechtów nie polegał na tym, że dowodził nim wódz naczelny i nie było nikogo omiedzy nim a prostym pikinierem. Odchodząc o tematu wczesnorenesansowa taktyka (tak lancknechtów jak i chocby hiszpańskich tercios )była nader skomplikowana.
No ale mam wrażenie, że tworzymy tu OT, miało byc o oddziałach elitarnych a jest o machaniu i renesansie wink.gif
QUOTE
W średniowieczu mieli wystarczającą technikę by powtórzyć pod względem jakości i przeznaczenia najprostsze wyposażenie i legionistów i falangitów
nawet to uczyniono, któryś z italskich renesansowych bonzów (wybaczcie zapomniałem, który) zmontował sobie gwardie uzbrojoną na wzor starozytny, jesli ktoś odświezy mi pamieć będę wdzięczny
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

5 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej