Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
9 Strony « < 7 8 9 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Aleksander Macedoński - Wielki ?
     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 7/06/2010, 19:11 Quote Post

QUOTE(yarovit)
To jest brak odpowiedzialności? Przecież zawrócił, po uprzednim ukaraniu buntowników.
Nie przypominam sobie by Aleksander przed zawróceniem karal jakichkolwiek buntowników.
Na dobrą sprawę musiałby ukarać praktycznie wszystkich, bo nikt nie chciał isc dalej (nawet jak na trzy dni zamknął się w namiocie czekając czy ktoś z nim pójdzie - nikt się nie zgłosił), na koniec próbował zmydlić ludziom oczy, ze niby ofiary nie tak wyszły smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #121

     
yarovit
 

Lemming Pride Worldwide
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.685
Nr użytkownika: 22.276

Zawód: Radca prawny
 
 
post 7/06/2010, 23:11 Quote Post

QUOTE(sargon @ 7/06/2010, 9:40)
"Tymczasem", zanim Grecy z Baktrii odzyskali Arachozję i wiadoma część Indii, inne tereny zaczęły "umykać" - pod naporem Partów, Rzymian itp smile.gif


Jak mi się zdaje, podbój Indii (a przynajmniej jego zasadnicza faza) nastąpił przed naporem Partów i podbojami Rzymu. To właśnie osłabienie Greko-Baktrii zapoczątkowane wojnami domowymi pomiędzy podbijającymi Indie potomkami Demetriosa a uzurpatorem Eukratidesem było jedną z głównych przyczyn sukcesu państwa partyjskiego.

CODE
A mógłbym prosić tytuł i stronę u Nawotki (zakładam, że to w "Aleksandrze Wielkim")?


A. Nawotka, Aleksander Wielki, str. 390-391 (wydanie z 2007 roku).

CODE
Nie no, sorki, ale porównanie jest kompletnie odrealnione, a porównanie sił oponentów "wtedy i teraz" prowadzi prosto do absurdów typu "ilu falangitów za jeden czołg".


Nie o to mi chodziło, lecz o wykazanie, iż Aleksander nie miał takiej przewagi technicznej, logistycznej i liczebnej nad mieszkańcami (dzisiejszego) Afganistanu, jak ZSRR czy USA w czasach współczesnych. A mimo to podbił te tereny dzięki mieszaninie dyplomacji i wojny.

QUOTE(sargon @ 7/06/2010, 9:40)
Poza tym, sam uznałeś, że Baktrowie z III w pne to jednak nie to samo co dzisiejsi Tadzykowie ("w znacznej mierze" to bynajmniej nie synonim "to samo"). Chętnie się też dowiem, czy gdziekolwiek jest napisane, ze Paktianie to stricte dzisiejsi Pusztunowie - domieszki genetyczne choćby z podboju macedońskiego, sasanidzkiego czy heftalickiego ich ominęły czy jak?


Nigdy nie wyciągniesz ode mnie twierdzenia, że Tadżycy i Pasztunowie to potomkowie wyłącznie Baktryjczyków i Paktianów. Byłaby to oczywista bzdura. Wiele się jednak nie zmieniło - nadal ludy tych terenów żyją w podobnych ugrupowaniach plemiennych. Zaś obronność kraju nie zmieniła się ani do joty.

QUOTE(sargon @ 7/06/2010, 9:40)
Tak w ogóle, chodzi Ci o dokładnie Afganistan (tereny w dziś. jego granicach), czy ówczesną Baktrię,Sogdiane - tj. epizody ze zdobywaniem Skał, skrzydlatymi zołnierzami itp?


Dla celów retorycznych pisałem o Afganistanie. W tym także o Baktrii, której większość leży w dzisiejszym Afganistanie.


------------------

QUOTE(sargon @ 7/06/2010, 19:11)
Nie przypominam sobie by Aleksander przed zawróceniem karal jakichkolwiek buntowników.


Racja. W tym miejscu pomieszało mi się z buntem w Opis.

QUOTE(Anders @ 7/06/2010, 9:46)
Akurat realia starożytne nie pasowały bardziej autochtonom - współczesne pole walki bardziej należy do indywidualnego żołnierza, choćby dzięki wykorzystaniu broni maszynowej.


Wręcz przeciwnie. Mieli za sobą znajomość terenu wspaniale nadającego się do obrony, zaś przeciwnik nie posiadał wcale przewagi technicznej.

QUOTE(Anders @ 7/06/2010, 9:46)
Ale proponuję zostawić już porównywanie obu Afganistanów.


OK.

QUOTE(Anders @ 7/06/2010, 9:46)
Być może nie. Aczkolwiek nie zmienia to faktu, że były to poważne błędy.


Czy błąd, który nie ma skutków może być uznany za poważny? Albo w ogóle być uznany za błąd? Może parafrazując Talleyranda powiedzmy - to były zbrodnie, a nie błędy.

QUOTE(Anders @ 7/06/2010, 9:46)
A konkretne przykłady? Gdzie teza Greena nie ma oparcia w źródłach? Jakie fakty "dowymyśla"? Konkrety proszę.


Jakoś tak pominąłeś moje główne twierdzenie, że teza Greena nie znalazła sobie konsensusu.

Nie mam w tej chwili Greene'a pod ręką (choć np. Nawotkę mam na biurku), więc nie jestem w stanie w tej chwili wypunktować mu wszystkiego. Przede wszystkim jednak Greene dokonał próby połączenia niezgodnych ze sobą przekazów poprzez zrobienie z jednej bitwy dwóch, mimo że źródła nic o tym nie mówią. Sprzeczności między źródłami opisującymi jedno zdarzenie są dość często spotykane w antyku. Czy mamy wobec tego np. pisać o dwóch odrębnych powstaniach Spartakusa, skoro Plutarch i Appian różnie się wyraźnie w opisie środkowej fazy tamtej wojny?

Wreszcie, Greene sugeruje, że Aleksander posłuchał rad Parmeniona. Jakoś nie pasuje to
do charakteru Aleksa, który nie słuchał nikogo.

QUOTE(Anders @ 7/06/2010, 9:46)
Sorry - wodza, który dla swojego widzimisię doprowadza armię do stanu buntu nie nazwę odpowiedzialnym.


Bunty wybuchają z wielu powodów, nie zawsze są nimi lekkomyślność dowództwa. Choć istotnie, wiele wskazuje, że Aleksander zwyczajnie przegiął w parciu na wschód. Wiele mu to jednak w ogólnym bilansie nie odejmuje.

QUOTE(Anders @ 7/06/2010, 9:46)
OK, postępowanie w kwestii plemion północnych przed wyprawą mogę uznać za odpowiedzialne działanie, ale zgodzisz się chyba, że jego kariera obfituje w przykłady bardzo nierozsądnej polityki.


Jakoś tak jednak ciężko znaleźć przykłady naprawdę nieodpowiedzialnego działania, które miałoby negatywne skutki dla Aleksandra czy jego państwa.

Ten post był edytowany przez Anders: 8/06/2010, 9:50
 
User is offline  PMMini Profile Post #122

     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.393
Nr użytkownika: 4.016

Zawód: Biurowy
 
 
post 8/06/2010, 10:04 Quote Post

QUOTE
Czy błąd, który nie ma skutków może być uznany za poważny? Albo w ogóle być uznany za błąd? Może parafrazując Talleyranda powiedzmy - to były zbrodnie, a nie błędy.


Czy utrata 1/3 armii nie jest skutkiem dość doniosłym by mówić o poważnym błędzie?

QUOTE
Jakoś tak pominąłeś moje główne twierdzenie, że teza Greena nie znalazła sobie konsensusu.

Nie mam w tej chwili Greene'a pod ręką (choć np. Nawotkę mam na biurku), więc nie jestem w stanie w tej chwili wypunktować mu wszystkiego. Przede wszystkim jednak Greene dokonał próby połączenia niezgodnych ze sobą przekazów poprzez zrobienie z jednej bitwy dwóch, mimo że źródła nic o tym nie mówią. Sprzeczności między źródłami opisującymi jedno zdarzenie są dość często spotykane w antyku. Czy mamy wobec tego np. pisać o dwóch odrębnych powstaniach Spartakusa, skoro Plutarch i Appian różnie się wyraźnie w opisie środkowej fazy tamtej wojny?

Wreszcie, Greene sugeruje, że Aleksander posłuchał rad Parmeniona. Jakoś nie pasuje to
do charakteru Aleksa, który nie słuchał nikogo.


Brak konsensusu nie jest moim zdaniem przesłanką do podważenia tezy.

Też nie mam Greena na biurku, ale co nieco pamiętam z jego argumentacji - połączenie dwóch przekazów różniących się w większości szczegółów przez zaprezentowanie ich następstwa w czasie wydaje mi się uzasadnione, tym bardziej że tłumaczy bardzo irracjonalne w innym wypadku ustawienie Persów (kawaleria w pierwszej linii przy obronie brzegu rzeki - o ile pamiętam dość stromego).

A to, że Aleksander nie słuchał rad to prawda - i Green tego nie podważa, przypisując mu decyzję o wieczornym ataku hetairów.

QUOTE
Jakoś tak jednak ciężko znaleźć przykłady naprawdę nieodpowiedzialnego działania, które miałoby negatywne skutki dla Aleksandra czy jego państwa.


Gedrozja, marsz na wschód do oporu, brak troski o administrację (przejął wzory perskie), kontrowersyjna polityka - nazwijmy ją - narodowościowa (próba łączenia na siłę dwóch skrajnie różnych kultur, w efekcie zrażanie do siebie Macedończyków, których pod koniec rządów de facto już przekupywał tylko złotem i własna legendą).

Raz jeszcze proszę, byś nie pisał postów jeden po drugim.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #123

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 8/06/2010, 18:43 Quote Post

QUOTE(yarovit)
Jak mi się zdaje, podbój Indii (a przynajmniej jego zasadnicza faza) nastąpił przed naporem Partów i podbojami Rzymu.
Bynajmniej.
O naporze Parnów możemy mówić już conajmniej wtedy gdy zdobyli seleukidzkie prowincje Partię oraz Hyrkanię, czyli gdy powstało państwo Partów - ok. 238 r pne (za Wolskim "Dzieje i upadek imperium Seleucydów" s. 45-57 oraz 60-61. Zauważyć należy, ze Wolski jest zwolennikiem "późnego" powstania państwa Partów, sporo autorów datuje jego powstanie na poł III w pne). Na tym jednak nie koniec, ponieważ musimy jeszcze wziąc pod uwagę Galatów, ktozy wtargnęli do Azji Mniejszej w latach 70-tych III w pne i już tam zostali, zaś Seleukidzi pożegnali się z tymi terenami na zawsze (bilans zwycięstwa Antiocha Sotera pod względem politycznym wynosił zero).
Z kolei co do podbojów baktryjskich, to warto zauważyc, że w czasie anabazy Antiocha (koniec III w pne) Baktia jeszcze nie rządziła ani Arachozją, ani Paropamissos ani jakąkolwiek częścią Indii. W istocie, Kalita twierdzi, ze tym który rozpoczął ekspansję Baktrów na tereny Indii był Demetrios, na początku II w pne, jednocześnie przypisując mu także podbój Paropamissos i Arachozji, aczkolwiek zwraca też uwagę, że nie jest to pewne ("Grecy w Baktrii i w Indiach" s. 127 i nn.), ale whatever - początek podboju Indii (nie "zasadnicza faza") przez Greków Baktryjskich nastąpił jakieś 40 lat PO stworzeniu państwa Partów, czyli utraceniu przez Seleukidów prowincji Partii i Hyrkanii oraz jakieś 80 lat PO utracie terytorium późn. Galacji na rzecz Galatów.
Rzym w III w pne w omawianej kwestii możemy sobie odpuścić.

Tak więc faktem jest, ze z obszaru objętego podbojami Aleksandra już w 20 lat po jego śmierci odpadły pierwsze terytoria (na rzecz hmmm... "nieHellenów" of course) i to spore (Arachozja i Paropamisos), a w ciągu III w pne Seleukidzi utracili terytoria Partii, Hyrkanii i Galacji - i to zanim Baktrowie podbili te pierwsze.

QUOTE
CODE
Nie no, sorki, ale porównanie jest kompletnie odrealnione, a porównanie sił oponentów "wtedy i teraz" prowadzi prosto do absurdów typu "ilu falangitów za jeden czołg".
Nie o to mi chodziło, lecz o wykazanie, iż Aleksander nie miał takiej przewagi technicznej, logistycznej i liczebnej nad mieszkańcami (dzisiejszego) Afganistanu, jak ZSRR czy USA w czasach współczesnych. A mimo to podbił te tereny dzięki mieszaninie dyplomacji i wojny.

QUOTE(sargon @ 7/06/2010, 9:40)
Poza tym, sam uznałeś, że Baktrowie z III w pne to jednak nie to samo co dzisiejsi Tadzykowie ("w znacznej mierze" to bynajmniej nie synonim "to samo"). Chętnie się też dowiem, czy gdziekolwiek jest napisane, ze Paktianie to stricte dzisiejsi Pusztunowie - domieszki genetyczne choćby z podboju macedońskiego, sasanidzkiego czy heftalickiego ich ominęły czy jak?


Nigdy nie wyciągniesz ode mnie twierdzenia, że Tadżycy i Pasztunowie to potomkowie wyłącznie Baktryjczyków i Paktianów. Byłaby to oczywista bzdura. Wiele się jednak nie zmieniło - nadal ludy tych terenów żyją w podobnych ugrupowaniach plemiennych. Zaś obronność kraju nie zmieniła się ani do joty.
Dobrze, wiec jednak nie mozna napisać że była to TA SAMA ludność, zwłaszcza że relacja Paktianie=Pasztunowie jest uargumentowana dośc słabo (o ile wiem tylko na podstawie tekstu Herodota i dosć odległego podobieństwa nazw). Nawet pomijając kwestie antropologiczne, Aleksander nie miał do czynienia z islamskimi fanatykami, a i samą krainę podbijali też inni, od Persów wszak począwszy. Porównanie jest więc podwójnie bezsensowne.
Chętnie zobaczę jak ktoś udowadnia, ze Aleksander podbiłby dzisiejszy Afganistan (mając do dyspozycji wiedzę i środki dzisiejszych dowódców of course - to nie powinno byc trudne, przy tak jednoznacznych ocenach...). Ale wtedy sugeruję w try miga taki dowód wysłać do Pentagonu, bo bardzo na niego czekają. smile.gif

QUOTE
A. Nawotka, Aleksander Wielki, str. 390-391 (wydanie z 2007 roku).
W tym miejscu chodzi raczej o ograniczenie autonomii tych obszarów. W każdym razie nie pada słowo centralizacja (a przynajmniej nie zauwazyłem).
Załóżmy jednak, ze tak było - należy więc zauważyć, że choć pomysł w teorii niby dobry, w wykonaniu kiepski, ponieważ nie kto inny, jak własnie przymusowo osiedleni w Baktrii i Sogdianie najemnicy greccy wzniecili bunt w 325 r na wieśc o śmierci Aleksandra i ponownie w Górnych Satrapiach w 323 r (Olbrycht "Aleksander Wielki i świat irański s. 265-266), więc conajwyżej wychodzi na zero.

QUOTE
Nie mam w tej chwili Greene'a pod ręką (choć np. Nawotkę mam na biurku), więc nie jestem w stanie w tej chwili wypunktować mu wszystkiego.
Eeeee? To przepraszam, ale w jaki sposób w takim razie chciałbyś mu wypunktować cokolwiek, skoro nie masz możliwości weryfikacji zarzutów? confused1.gif



QUOTE(Anders)
Czy utrata 1/3 armii nie jest skutkiem dość doniosłym by mówić o poważnym błędzie?
Raczej 2/5 wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #124

9 Strony « < 7 8 9 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej